Глава УИНП Александр Алферов о Мазепе, Пантеоне, Польше и опасном мифе об Украине — интервью

В августе после 88 лет на чужбине в Киеве перезахоронили украинского полковника времен украинской революции 1917-1921 годов Евгения Коновальца. Немного раньше – в мае – домой вернулись также останки Андрея Мельника с женой Софией Федак-Мельник. За всем этим процессом стояла сложная командная работа Института национальной памяти, Офиса Президента и Министерства иностранных дел.

Глава Украинского института национальной памяти Александр Алферов в интервью "Апострофу" рассказал о перезахоронении Евгения Коновальца и ситуации вокруг возможного перезахоронения Ивана Мазепы. Также он ответил на критику таких инициатив и назвал российский исторический миф об Украине, который считает наиболее опасным.

Нашли ли могилу гетмана Ивана Мазепы

– Вы два месяца назад упоминали, что уже известно, где похоронен гетман Иван Мазепа. Какой там квадрат кладбища в Румынии. Как идет работа над согласованием этого перезахоронения?

– Точное местонахождение неизвестно. Мы знаем, что это в пределах города Галац, на территории бывшей церкви, уничтоженной в свое время коммунистами в 50-х или 60-х годах.

На сегодняшний день мы остановились на этапе, когда нам, в широком смысле, известно местоположение могилы. Но нам не известно, точно ли захоронение сохранилось во время разрушения церкви.

Записи о месте захоронения датированы концом позапрошлого века. Дальше уже ничего не фиксировали. По-видимому, могила была закрыта. Поэтому наша история остается на месте.

– Поиски продолжаются?

– Для реализации поисков необходимы соответствующие ресурсы и люди. Это все достаточно сложно. Напомню, что поиски могилы Мазепы длятся не один год. Но в наших планах есть заняться этим всем основательно.

Перезахоронение Евгения Коновальца

– Раз уж пошла речь о похоронах, расскажите, как проходил весь процесс перезахоронения Евгения Коновальца. Вот вы нашли могилу, а дальше какая последовательность действий?

– В январе этого года президент Украины дал поручение заняться перезахоронением Евгения Коновальца. Поручение дал нам с министром иностранных дел Андреем Сибигой. Позже к этому процессу присоединились Кирилл Буданов вместе с командой Офиса Президента. И в конце концов процесс длился до августа.

Очень трудная была история. Было задействовано и Министерство иностранных дел, и Министерство по делам ветеранов. Необходимо было согласовать не только документы на перезахоронение.

Захоронение Евгения Коновальца на Национальном военном мемориальном кладбище временное. В дальнейшем его перенесут в Украинский национальный пантеон.

В разных странах существуют разные процедуры, связанные с документацией. В контексте Евгения Коновальца за могилу заплатила Украинская Стрелецкая Община Канады. Они имели исключительное право на то, чтобы его перезахоронить.

Между тем мы собирали документацию на перевозку тела, общались с представителями кладбища, где лежал полковник. А также с теми, кто арендовал место захоронения Евгения Коновальца. Эта история была небыстрая.

В конце концов она закончилась успешно. Уехала рабочая группа на эксгумацию. Мы наблюдали процесс извлечения гроба из земли. Затем было торжественное прощание в кладбищенской часовне. Дальше был переезд через словацко-украинскую границу. И собственно прощание в Киеве. Сам процесс эксгумации и захоронения занял неделю, а процесс подготовки документов – более полугода.

– Каких-либо дополнительных процедур осмотра скелета не было?

– До самого Киева гроб не открывался. В столице произвели МРТ.

– Для того, чтобы узнать, не было ли каких-либо повреждений?

– Он получил повреждение в результате взрыва взрывного устройства, которое было замаскировано под коробку конфет. МРТ дало нам возможность понять наличие целостного скелета или то, были ли там чужеродные элементы, к примеру, импланты и т.д. Поэтому мы сделали МРТ и отобрали фрагменты ДНК для анализа. Все эти вещи делались в том числе для научного исследования.

Россия продолжает дискредитировать украинских деятелей

– Вы начали процесс перезахоронений в августе этого года. Сколько выдающихся украинских деятелей планируете вернуть домой к августу следующего года? Кто уже в прицеле Института следующим в очереди?

– Первым известным случаем перезахоронения является перезахоронение Андрея Мельника и его супруги Софии Федак-Мельник. На сегодняшний день есть много людей, которых планируют вернуть следующими. Все имена известны в рамках рабочей группы, поскольку эти процессы продолжительны и требуют от нас огромных усилий.

На сегодняшний день это дело, остающееся под давлением Российской Федерации. Деятели, которых мы перезахороняем, были дискредитированы в советское время. И сейчас это со стороны России продолжается. Потому мы все держим в пределах рабочей группы.

К примеру, мы думали, что первым удастся перезахоронить Коновальца. Однако там были сложности с документами. Следовательно, первым был Мельник.

– Хорошо, тогда, если сравнивать два процесса перезахоронения, чем они отличались, если отличались вообще? За исключением документальной составляющей, конечно.

– Мельник был в Люксембурге, а Коновалец – в Роттердаме. Там были разные основания существования их могил. В каждой стране есть собственное законодательство по эксгумации. Надо его учить. Без этого перезахоронение было бы невозможным.

Отбор деятелей в Украинский национальный пантеон

– Глава Офиса Президента Кирилл Буданов говорил, что присутствовал при обсуждении закона об Украинском национальном пантеоне. Мол, там было много споров вокруг темы кого хоронить в Пантеоне, а кого нет. Александр, вот вы говорили, что есть для этого специальная комиссия. По каким критериям проводится отбор?

– Нет, на самом деле комиссии никакой не существует. Создается совещательный орган при Кабмине. И уже сам этот орган представляет списки людей на перезахоронение в Верховную Раду. Единолично решение никто не принимает.

– А какие критерии этого отбора есть?

– Есть шесть критериев. Все они перечислены в соответствующем законе. К примеру, президенты Украины, выдающиеся ученые, главнокомандующие украинскими войсками, лица с исключительным вкладом в государственность, суверенитет, развитие нации, культуры, науки или религии, а также лауреаты Нобелевской премии и деятели мирового уровня, связанные с Украиной.

– Тот же Буданов упоминал о Сидоре Колпаке в контексте Пантеона. Как вы относитесь к фигуре Колпака? Стоило ли его приобщить к сонму украинских выдающихся деятелей в Пантеоне?

– Колпак попадает под ограничение. В честь него нельзя устанавливать мемориальные знаки. Однако улицы называть можна.

Будет ли перезахоронение Шухевича и Бандеры

– Заместитель министра иностранных дел Польши Марцин Босацкий предостерег Киев от перезахоронения Степана Бандеры и Романа Шухевича. Есть ли это в планах УИНП и что бы вы ответили польской стороне?

– Шухевича мы не можем перезахоронить. Тела его нет. Что касается Бандеры, то его перезахоронение находится в юрисдикции семьи. Соответственно, все это зависит от их желания. Будет ли он в Пантеоне или нет – решение зависит от совещательного органа при Кабмине и Верховной Рады. Сейчас совсем нельзя сказать, кто будет в Пантеоне.

Почему Украинский национальный пантеон создают сейчас

– Нардепка Марьяна Безуглая назвала перезахоронение Мельника и Коновальца дешевым пиаром. Мол, идет война, не на то деньги тратим. Кроме того, она указала решение Верховного Суда, согласно которому Пантеон находится на своем нынешнем месте незаконно. Что бы вы ответили ей и таким, как она? Их же действительно немало. Тех, кто критикует все, что связано с перезахоронениями…

– История – это наука, имеющая свою методологию. Люди учатся, защищают диссертации… Затем можно приобщаться к обсуждениям таких явлений, как Пантеон и перезахоронение. Нам каждому нужно заниматься своим делом.

Конечно, в демократическом обществе каждый имеет право на собственное мнение. Однако почему-то, когда надо оперировать, человек не высказывает свое мнение, а сразу ложится на операцию (улыбается). А вот когда говорим о памяти, мемориализации — сразу возникает много мнений. Давайте отдадим это все на откуп специалистам. Тогда все станет в нормальную плоскость.

Для Украины, правда, не время создания Пантеона. Говорю как ученый и глава УИНП. А когда мы скажем, когда же будет время? А никогда. И все же сейчас – самый лучший момент начать делать все, чтобы после нашей победы мы создали Пантеон. В этом контексте сразу замечу, что об Украинском национальном пантеоне начали говорить еще в 1917 году. Затем в 1991 году разговоры возобновились. Эта тема постоянно проговаривается, какой бы год мы ни взяли. Почему мы сейчас за это взялись?

– Есть окно возможностей…

– Да. Будет ли Пантеон сейчас построен? Возможно, его построят за много лет. Главное – начать делать. Первые перезахоронения делаются для того, чтобы когда начнется само создание Пантеона, они уже там существовали. А не так, что построили здание, а кого хоронить в нем нет.

– Есть еще такой аргумент, что вот вы сейчас людей сюда повозите, гробы захороните, а потом Россия ударит ракетой – и нет Пантеона. Что с этим делать?

– Когда мы говорим о таких историях, то давайте скажем так. Когда в Украине была безопасность в целом? Никогда. Были бы в безопасности эти могилы, будь они за границей? Нет. В Украине им было бы гораздо безопаснее.

– Ну, в принципе, да. В Украине захоронение можно обезопасить от вандалов…

– Да. А второе, мы ведь не просто перехороним, чтобы просто что-то делать. Мы совершаем последнюю волю этих людей. Они же за границу, извините, не за джинсами уехали. А были вынужденными мигрантами с множеством трудностей с возвращением в Украину.

Да, были мигранты разного типа. Есть те, кто уехал за границу, купили себе имения и связали себя с новым домом. Но все эти люди – бывшие офицеры, воины и вообще – политическая эмиграция. Те, кто делал все до последнего вздоха для возвращения. Поэтому государство Украина осуществляет их заветную мечту.

Поисковые работы в Польше

– Украинские поисковики говорят, что не могут доступиться к ряду мест захоронения украинцев в Польше. К примеру, в Люблинском воеводстве. Что там происходит в этом воеводстве? В чем проблема?

– Любая ситуация, связанная с этим процессом, в первую очередь со словом "эксгумация", имеет несколько процессов. Первый из них – получение разрешения и подготовка документов. Второе – поиски. Если нет поисковой работы, то нет понимания, кто и где похоронен. Часто бывает так, что памятный знак находится не там, где есть братская могила.

Во-первых, документы, а уже потом поиски. А после того, как поисковые работы зафиксируют размеры ямы, поймут, что это скелеты не в стандартных позах покойников, станет ясно, что это братская могила.

В сентябре прошлого года была экспедиция в населенный пункт Юречково. Там мы искали братскую могилу убитых уповцев. Однако поисковые работы окончились безрезультатно.

А недавно мы получили разрешение на такие работы в населенном пункте Лясков (Грубешевский уезд Люблинского воеводства). На территории этого населенного пункта было убито гражданское население во время польских карательных операций. Теперь мы будем объявлять тендер на проплату этих поисковых работ.

– То есть будете объявлять конкурс для поиска желающих оплатить поисковые работы?

– Нет. Согласно бюджету УИНП, у нас есть деньги на ведение поисково-эксгумационной работы. Будем брать на себя финансирование той организации, которая отправится туда работать. Поляки этого делать не будут.

– Вижу, этот процесс очень комплексный…

– Да, он очень сложен и медлен. Но на этот раз все закончится положительно, потому что мы получили разрешение. Поляки говорят, что в Украине сложно получить разрешение. Хотя на самом деле все очень просто.

– А чем им не нравится этот процесс получения разрешения у нас?

– В Украине, получив разрешение на поисковые работы, нужно писать разрешение на эксгумацию. После того, как кого-то удалось найти. Со своей стороны мы делаем все, чтобы это заняло не больше недели. Потому на самом деле все не столь долго.

Судя по тому, как мы получили разрешение на поиски в Юречковом и Ляскове, нам могут наконец сказать, мол, у вас пакет документов не такой, как нужно.

Сколько украинских захоронений есть в Польше

– А насколько вообще есть проблема перезахоронений? Сколько еще украинских могил есть на польской территории, датируемой периодом, в который произошла Волынская трагедия?

– Мы говорим не только об этом эпизоде. Мы говорим в целом. У поляков Волынская трагедия маркируется 1943 годом. Для украинцев конфликт и жертвы конфликта между нами и поляками ложатся в более широкую рамку – 1939–1947 годы. Уже в 1939 году были убийства украинского населения поляками. Нам нужно говорить о том, что Волынь-43 – это один из эпизодов более широкого противостояния, хотя и до этого были конфликты, взять хотя бы политику правительства Юзефа Пилсудского.

– Пацификация…

– Да. Но вот именно с теми жертвами, которые были бы обоюдными, в условиях войны – это 1939–1947 годы.

– Так сколько еще в Польше таких украинских могил, к которым мы до сих пор не получили доступ?

– Значительное количество. Специальной группой ученых под председательством профессора Игоря Галагиды установлено, что украинцев, убитых с 1939 по 1947 год, было 28 985 человек. Это подтвержденные источниками данные. Все эти списки у нас есть. Мы знаем места массовых захоронений. Украинская сторона сейчас открывает полностью архивы для исследований. Аналогичный шаг ждем от польских партнеров.

– А поляки готовы? Они что-то об этом говорят?

– Устные свидетельства, собранные комиссией из Симашек, мы знаем. Но где эти показания находятся – неизвестно.

– Так поляки готовы идти нам навстречу или стоят в пассивной позиции?

– Мы сейчас пытаемся отдать исторические вопросы на рассмотрение историков. Для этого предлагаем разные площадки. Чтобы как можно больше и лучше открыть архивы.

Эксгумационные работы в Украине и Польше

– Поляки сегодня проводят поисково-эксгумационные работы в Тернопольской, Львовской и Волынской областях. Если сравнить количество выданных разрешений, то кто кому их больше предоставил? Мы полякам или поляки нам? Насколько вообще серьезна эта проблема?

– За время деятельности украино-польской комиссии мы получили уже второе разрешение. Это вдвое меньше, чем получили поляки. Однако суть действительно не в том, чтобы получить разрешение, а его освоить.

– Как это – освоить?

– Надо после получения разрешения организовать экспедицию. Разрешения даются на год. Соответственно, когда получается это разрешение, то получившая его сторона должна пойти и начать работы. Так что здесь дело не в подсчете, а в самой системе договоренностей.

Украина просто не способна сейчас экономически вести поисковые работы в огромных объемах. Однако мы зафиксировали, что впервые за многие годы наши с поляками договоренности стали очень близкими. Поэтому наши разрешения и разрешения польского государства – это скорее о процессе. Мы разрешили и, соответственно, – вы разрешили. Со временем этот процесс ускорится и будет просто идти, как положено. С обеих сторон. Без вкрапления политики в этот процесс.

– А что будет после того, как все эксгумационные процедуры завершатся с обеих сторон? Будет ли окончательная точка во всех исторических спорах?

– Это длительный процесс на десятки лет. Здесь речь идет о памяти и поисках. Сегодня у нас еще один новый вызов. Наука позволяет нам делать ДНК-исследования. Можно повторно откапывать ранее эксгумированные остатки и брать из них ДНК. Чтобы исследовать, найдутся ли совпадания.

– То есть когда мы всех поднимем на поверхность и сделаем ДНК-тесты, можно будет говорить о конце споров?

– Всех мы поднять не сможем. Не все убитые лежат в братских могилах. Часто тела умерших поедали хищные или домашние животные. Или тела вообще были сожжены. В некоторых случаях из-за болезней разного типа фрагменты костей не сохранились. Поэтому сейчас мы стараемся найти наиболее массовое захоронение. К сожалению, у нас нет сейчас полноты картины. Так что приходится действовать осторожно.

Что будет после завершения текущих эксгумаций? Давайте скажем, что у нас еще есть могилы польские и украинские, датированные 20-ми годами прошлого века. Под Перемышлем у нас есть кладбище, где похоронены бойцы УНР. Перезахороненые бойцы Украинской галицкой армии и армии Украинской Народной Республики, погибших в 1918-1921 годах в лагере для военнопленных. Лагерь был расположен в селе Пикуличи, часть которого сейчас принадлежит Перемышлю.

Исторические споры с поляками: нужен ли арбитр

– Директор Института демографии НАН Элла Либанова говорит, что сколько бы разного ни читала о Волынской трагедии, не может быть до конца объективной. Мол, я украинка, поэтому благосклонна к Украине. Она предлагает, чтобы за эту тему взялись историки из третьих стран. Для полной объективности. Что вы о таком варианте думаете?

– Прошлый век – это голый нерв. Я тоже с большим сомнением смотрю на возникшие тогда исследования. Они подвешены эмоциями. Напомню, что эксгумацию убитых поляков и украинцев XVII века мы не проводим. Для нас это далекое время. А вот прошлый век уже породил и продолжает порождать большое количество эмоций.

Все эти сложные вопросы должны изучить историки. Для этого в мае у нас был проведен крупнейший польско-украинский конгресс историков. Он продемонстрировал, что в целом историки могут сесть и говорить, дискутировать и доходить до компромисса в исторических вопросах. Они отделены от политики и лозунгов.

Может ли этим заниматься третье лицо? Да, может. Можно и втроем изучить. Главное, наконец, вместе сесть за стол. Потому что цифры, которые используются для озвучивания жертв Волыни часто озвучиваются политиками. Нам надо отталкиваться от сухих фактов. С этим может справиться украинский или польский историк.

– Вы просто раньше говорили о необходимости присутствия арбитра в наших диспутах с поляками…

– Арбитр нам не помешает в итоговых историях. В этом контексте необходимо верифицировать результаты исследования украинской и польской сторон. И в том числе с помощью международного сообщества.

Состояние декоммунизации в Украине

– Так же вы говорили, что каждый человек может подать заявку о декоммунизации, если увидит еще след советщины. Какой-нибудь памятник, или скажем, вывеску. Как эту заявку подать простому гражданину?

– Переименовывают органы местного самоуправления. Остается еще незначительное количество улиц или памятников, до которых еще не дошел этот процесс. Мы можем по запросу ответить, эта улица должна быть переименована, или нет.

Преимущественно эти запросы к нам приходят, когда человек не разобрался, эта улица уже переименована. Часто бывает так, что улица уже сменила название, а табличка висит старая. Письма нам приходят по несколько десятков в день.

– Есть ли еще населенные пункты, где сопротивляются процессу декоммунизации и деколонизации?

– Этого сопротивления уже нет. Сопротивлялись некоторые города на востоке и юге страны. Но оно закончилось. Сегодня мы имеем достаточно незначительное количество до сих пор не переименованных улиц или объектов.

– Незначительное количество – это сколько?

– К нам обращаются с просьбой посмотреть на название той или иной улицы или ту или иную персону. У нас множество названий. Бывает, что в маленьких городках называются улицы в честь людей, которые оказались к этим городам не причастны при сверках фактов прошлого.

Есть такие случаи, что улица в нашем райцентре и где-то в России названа в честь одного и того же российского деятеля. Почему здесь так назвали? Возможно, была какая-нибудь политическая история в 60-70-х годах. Иногда просто случайным образом называют улицы.

– Просто так ткнули пальцем в небо и говорят: будет улица имени Ивана Иваненко?

– Да. Таких случаев много. Особенно в Киеве. Когда были улицы, названы именами российских художников и писателей, которых уважали где-то на Урале. Как они здесь оказались? По остаточному принципу.

Вот у нас в Киеве была улица Чигорина. Он – российский шахматист. Никак с Киевом не связан. Да, чемпион мира по шахматам и ни в какие партийные истории не влезал. Но его просто вырвали из контекста и приземлили на долгие годы.

Самый опасный миф об Украине

– Вы часто говорите, что нужно бороться с российским историческим мифом. Не просто сидеть в глухой обороне и отбиваться, но и идти в наступление. Какой российский миф вы считаете наиболее живущим и опасным не для Европы или мира, а именно для Украины?

– Самый опасный миф – это «Украина в роли вечной жертвы». Нам он достался от России и борьбе с ней. Жертва может быть красивой, храброй, но остается жертвой при этом. Не способна никого победить.

– Вы говорили, что нужно бороться с этим мифом, показывая наши победы. Так нам так с этим мифом и дальше работать?

– Разве может жертва иметь героев, князей, полководцев? Жертва может быть только рабом без языка и культуры. У жертвы нет собственной системы образования. Нам постоянно об этом говорили. Говорили, что культура у нас мелкая, наши гетманы все предатели. Нивелировали наше историко-культурное наследие.

– Последний вопрос. Несколько лет назад вы говорили, что нужно было бы внести в преамбулу Конституции, что Украина потомок Киевской Руси. А значит, надо назваться Украина-Русь. Планируете ли вынести это на обсуждение в Верховной Раде?

– Это была моя персональная инициатива еще до работы в УИНП. У общества есть запрос на подчеркивание, что Украина – это Русь, а Россия – Московия. Сегодня вопрос переименования государств стоит на паузе. Хотя следует заметить, что РФ имеет конституцию, в которой написано: Российская Федерация называется также и Россией.

– Нам нужно тоже второе название, да?

– Возможно, это будет сделано другим способом. Мы очень цивильные люди. И даже не представляем, что название Русь может фиксироваться в других названиях наших. К примеру, наша УПЦ. Эпифаний является митрополитом всей Украины. Киевские владыки, до покорения России, были митрополитами Киевскими, Галицкими и всея Руси. То есть мы можем Русь встроить в разные кластеры. Ну и напомню, что Михаил Грушевский назвал свой исторический труд «История Украины-Руси».