Голова УІНП Олександр Алфьоров про Мазепу, Пантеон, Польщу та небезпечний міф про Україну — інтерв’ю

У серпні 2026 року після 88 років на чужині, в Києві перепоховали українського полковника часів української революції 1917–1921 років Євгена Коновальця. Дещо раніше — у травні — додому повернулися також останки Андрія Мельника з дружиною Софією Федак-Мельник. За цими процесами стояла складна командна робота Інституту національної пам’яті, Офісу Президента та Міністерства закордонних справ. 

Очільник Українського інституту національної пам’яті Олександр Алфьоров в інтерв’ю "Апострофу" розповів про перепоховання Євгена Коновальця та ситуацію довкола можливого перепоховання Івана Мазепи. Також він відповів на критику таких ініціатив і назвав російський історичний міф про Україну, який вважає найбільш небезпечним.

Чи знайшли могилу гетьмана Івана Мазепи

– Ви два місяці тому згадували, що вже відомо, де поховано гетьмана Івана Мазепу. Який там квадрат кладовища в Румунії. Як триває робота над погодженням цього перепоховання?

– Точне місцезнаходження невідоме. Ми знаємо, що це в межах міста Галац на території колишньої церкви, яку знищили свого часу комуністи в 50-х чи 60-х роках.

Сьогодні ми зупинилися на етапі, коли нам, у широкому розумінні, відоме місце розташування могили, але нам невідомо, чи точне поховання збереглося під час руйнування церкви.

Записи про місце захоронення датовані кінцем позаминулого століття. Далі вже нічого не фіксували. Очевидно, могила була закрита. Тому ця наша історія залишається на місці.

– Пошуки тривають?

– Для реалізації пошуків необхідні відповідні ресурси та люди. Це все достатньо складно. Нагадаю, що пошуки могили Мазепи тривають не один рік. Але в наших планах є зайнятися цим ґрунтовно.

Перепоховання Євгена Коновальця

– Якщо вже пішла мова про поховання, то розкажіть, як проходив увесь процес перепоховання Євгена Коновальця. Ви знайшли могилу, а далі яка послідовність дій?

– У січні цього року президент України дав доручення зайнятися перепохованням Євгена Коновальця. Доручення дав нам із міністром закордонних справ Андрієм Сибігою. Пізніше до цього процесу долучився Кирило Буданов разом із командою Офісу Президента. І зрештою процес тривав аж до серпня.

Дуже важка була історія. Були задіяні і Міністерство закордонних справ, і Міністерство у справах ветеранів. Необхідно було узгодити не тільки документи на перепоховання.

Поховання Євгена Коновальця на Національному військовому меморіальному кладовищі є тимчасовим. Надалі його перенесуть до Українського національного пантеону. 

У різних країнах існують різні процедури, пов’язані з документацією. У контексті Євгена Коновальця за могилу заплатила Українська Стрілецька Громада Канади. Вони мали виняткове право на те, щоб його перепоховали.

Поміж тим, ми збирали документацію на перевезення тіла, спілкувалися з представниками кладовища, де лежав полковник. А також з тими, хто орендував місце поховання Євгена Коновальця. Ця історія була нешвидкою.

Та зрештою вона закінчилася успішно. Поїхала робоча група на ексгумацію. Ми спостерігали процес виймання труни із землі. Потім було урочисте прощання у цвинтарній капличці. Далі був переїзд через словацько-український кордон. І, власне, прощання в Києві. Тож сам процес ексгумації і поховання зайняв тиждень, а процес підготовки документів – понад пів року. 

– Якихось додаткових процедур огляду кістяка не було?

– До самого Києва труна не відкривалася. У столиці зробили МРТ. 

– Для того, щоб дізнатися, чи не було якихось пошкоджень?

– Він отримав пошкодження внаслідок вибуху вибухового пристрою, який був замаскований під коробку цукерок. МРТ дало нам можливість зрозуміти наявність цілісного кістяка або ж те, чи були там чужорідні елементи, до прикладу, імпланти тощо. Тому ми зробили МРТ та відібрали для аналізу фрагменти ДНК. Усі ці речі робилися, у тому числі для наукового дослідження. 

Росія продовжує дискредитувати українських діячів

– Ви почали процес перепоховань у серпні цього року. Скількох видатних українських діячів плануєте повернути додому до серпня наступного року? Хто може стати наступним у черзі?

– Першим відомим випадком перепоховання є перепоховання Андрія Мельника та його дружини Софії Федак-Мельник. На сьогодні є багато людей, яких планують повернути наступними. Всі імена відомі в межах робочої групи, оскільки ці процеси є тривалими та вимагають від нас величезних зусиль.

На сьогоднішній день це справа, яка залишається під тиском Російської Федерації. Діячі, яких ми перепоховуємо, були дискредитовані в радянський час. І зараз це з боку Росії продовжується. Тому ми все тримаємо в межах робочої групи.

Наприклад, ми думали, що першим вдасться перепоховати Коновальця. Однак там були складнощі з документами. Відтак першим був Мельник. 

– Добре, тоді якщо порівнювати два процеси перепоховання, то чим вони відрізнялися? За винятком документальної складової, звісно.

– Мельник був у Люксембурзі, а Коновалець у Роттердамі. Там були різні підстави існування їхніх могил. У кожній країні є власне законодавство щодо ексгумації. Треба його вивчати. Без цього перепоховання було б неможливим. 

Відбір діячів до Українського національного пантеону

– Очільник Офісу Президента Кирило Буданов казав, що був присутній під час обговорення закону про Український національний пантеон. Мовляв, там було багато суперечок довкола теми, кого ховати в Пантеоні, а кого – ні. Пане Олександре, ви казали, що є для цього спеціальна комісія. За якими критеріями нею проводиться відбір?

– Ні, насправді комісії ніякої не існує. Створюється дорадчий орган при Кабміні. І вже сам цей орган подає списки людей на перепоховання до Верховної Ради. Одноосібно рішення ніхто не приймає. 

– А якісь критерії цього добору є?

– Є шість критеріїв. Вони всі перелічені у відповідному законі. До прикладу, президенти України, видатні науковці, головнокомандувачі українських військ, особи з винятковим внеском у державність, суверенітет, розвиток нації, культури, науки чи релігії, а також лауреати Нобелівської премії та діячі світового рівня, пов'язані з Україною.

– Той же Буданов згадував про Сидора Ковпака в контексті Пантеону. Як ви ставитеся до постаті Ковпака? Чи варто було б його долучити до сонму українських видатних діячів у Пантеоні?

– Ковпак потрапляє під обмеження. На честь нього не можна встановлювати меморіальні знаки. Одначе вулиці називати можна. 

Чи буде перепоховання Шухевича та Бандери

– Заступник міністра закордонних справ Польщі Марцін Босацький застеріг Київ від перепоховання Степана Бандери і Романа Шухевича. Чи є це у планах УІНП, і що б ви відповіли польській стороні?

– Шухевича ми не можемо перепоховати. Тіла його немає. Щодо Бандери, то його перепоховання знаходиться в юрисдикції родини. Відповідно, це все залежить від їхнього бажання. Чи буде він у Пантеоні, чи ні — рішення залежить від дорадчого органу при Кабміні та Верховної Ради. Зараз остаточно не можна сказати, хто буде у Пантеоні. 

Чому Український національний пантеон створюють зараз

– Нардепка Мар’яна Безугла назвала перепоховання Мельника і Коновальця дешевим піаром. Мовляв, іде війна, не на те гроші витрачаємо. 

Крім того, вона вказала на рішення Верховного Суду, згідно з яким Пантеон знаходиться на своєму теперішньому місці незаконно. Що б ви відповіли їй і таким, як вона? Їх же насправді немало. Ті, хто критикує все, що пов’язане з перепохованнями…

– Історія – це наука, яка має свою методологію. Люди навчаються, захищають дисертації… Потім можна долучатися до обговорень таких явищ, як Пантеон та перепоховання. Нам кожному треба займатися своєю справою. 

Звичайно, у демократичному суспільстві кожен має право на власну думку. Проте чомусь, коли треба оперувати, то людина не висловлює свою думку, а відразу лягає на операцію [посміхається – ред.]. А коли говоримо про пам’ять, меморіалізацію, — відразу виникає багато думок. Давайте віддамо це все на відкуп фахівцям. Тоді все стане в нормальну площину. 

Для України, правда, не на часі створення Пантеону. Кажу як науковець і голова УІНП. А коли ми скажемо, коли ж буде на часі? А ніколи. І все ж зараз – найкращий момент почати робити все, щоби після нашої перемоги ми створили Пантеон. У цьому контексті відразу зауважу, що про Український національний пантеон почали говорити ще у 1917 році. Потім у 1991 році розмови поновилися. Ця тема постійно проговорюється, який би рік ми не взяли. Чому ми зараз за це взялися?...

– Є вікно можливостей…

– Так. Чи буде Пантеон зараз побудований? Можливо, його зведуть за багато років. Головне – почати робити. Перші перепоховання робляться для того, щоб, коли почнеться саме створення Пантеону, вони вже там існували. А не так, що звели будівлю, а кого ховати в ній немає.

– Є ще такий аргумент, що от ви зараз людей сюди позвозите, труни поскладаєте, а потім Росія вдарить ракетою – і немає Пантеону. Що з цим робити?

– Коли ми говоримо про такі історії, то давайте скажемо так. Коли в Україні була безпека в цілому? Та ніколи. Чи були б у безпеці ці могили, якби вони були за кордоном? Ні. В Україні їм було б набагато безпечніше. 

– Ну, в принципі, так. В Україні поховання можна убезпечити від вандалів…

– Так. А друге, ми ж не просто перепоховуємо, аби просто щось робити. Ми здійснюємо останню волю цих людей. Вони ж за кордон, вибачте, не за джинсами поїхали. А були вимушеними мігрантами з безліччю труднощів щодо повернення в Україну.

Так, були мігранти різного типу. Є ті, хто поїхав за кордон, купив собі маєтності і пов’язав себе з новим домом. Але ці всі люди – колишні офіцери, вояки та загалом – політична еміграція. Ті, хто робив усе до останнього подиху для повернення. Тому держава Україна здійснює їхню заповітну мрію. 

Пошукові роботи у Польщі

– Українські пошуковці говорять, що не можуть дістатися до низки місць поховання українців у Польщі. Наприклад, у Люблінському воєводстві. У чому проблема? 

– Будь-яка ситуація, пов’язана з цим процесом, в першу чергу зі словом "ексгумація", має декілька процесів. Перший з них – отримання дозволу та підготовка документів. Друге — пошуки. Якщо немає пошукової роботи, то немає розуміння, хто й де похований. Часто буває так, що пам’ятний знак знаходиться не там, де є братська могила.

Тож по-перше, документи, а вже потім пошуки. А після того, як пошукові роботи зафіксують розміри ями, зрозуміють, що це кістяки не в стандартних позах покійників, то стане зрозуміло, що це братська могила. 

Минулого року у вересні була експедиція у населений пункт Юречково. Там ми шукали братську могилу вбитих упівців. Проте пошукові роботи закінчилися безрезультатно.

А нещодавно ми отримали дозвіл на такі роботи у населеному пункті Лясків (Грубешівський повіт Люблінського воєводства). На території того населеного пункту було вбито цивільне населення під час польських каральних операцій. Тепер ми будемо оголошувати тендер на проплату цих пошукових робіт.

– Тобто будете оголошувати конкурс для пошуку охочих оплатити пошукові роботи?

– Ні. Відповідно до бюджету УІНП, у нас є гроші на ведення пошуково-ексгумаційної роботи. Будемо брати на себе фінансування тієї організації, яка поїде туди працювати. Поляки ж цього робити не будуть. 

– Бачу, цей процес дуже комплексний…

– Так, він дуже складний і марудний. Але цього разу все закінчиться позитивно, бо ми отримали дозвіл. Поляки кажуть, що в Україні важко отримати дозвіл. Хоч насправді все дуже легко. 

– А чим їм не подобається цей процес отримання дозволу в нас?

– В Україні, отримавши дозвіл на пошукові роботи, треба писати дозвіл на ексгумацію. По тому, як когось вдалося знайти. Зі свого боку ми робимо все, щоб це зайняло не більше тижня. Тому насправді все не настільки довго. 

Судячи з того, як ми отримали дозвіл на пошуки в Юречковому і Ляскові, то нам можуть врешті сказати, мовляв, у вас пакет документів не такий, як потрібно. 

Скільки українських поховань є в Польщі

– А наскільки взагалі є ця проблема перепоховань? Скільки ще українських могил є на польській території, датованих періодом, в який відбулася Волинська трагедія?

– Ми говоримо не тільки про цей епізод. Ми говоримо в цілому. У поляків Волинська трагедія маркується 1943 роком. Для українців конфлікт і жертви конфлікту між нами й поляками лягають в ширшу рамку – 1939–1947 роки.

Вже у 1939 році були вбивства українського населення поляками. Нам треба говорити про те, що “Волинь-43» — це один із епізодів ширшого протистояння. Хоча й до цього були конфлікти. Взяти хоча б політику уряду Юзефа Пілсудського.

– Пацифікація… 

– Так. Але вже от конкретно з тими жертвами, які були б обоюдними, в умовах війни – це 1939–1947 роки.

– То скільки ще в Польщі таких українських могил, до яких ми ще досі не отримали доступу?

– Значна кількість. Спеціальною групою науковців під головуванням професора Ігоря Галагіди встановлено, що українців, вбитих з 1939 по 1947 рік, було 28 985 осіб. Це підтверджені джерелами дані. Ці всі списки в нас є. Ми знаємо місця масових поховань. Українська сторона відкриває зараз повністю архіви для досліджень. Аналогічного кроку чекаємо від польських партнерів. 

– А поляки готові? Вони щось про це говорять?

– Найбільші усні свідчення, які були зібрані комісією з Симашок, ми знаємо. Але де ці свідчення знаходяться — невідомо. 

– То поляки готові йти нам назустріч чи стоять у пасивній позиції?

– Ми зараз намагаємося віддати історичні питання на розгляд істориків. І тому пропонуємо різні майданчики. Щоб якомога більше і краще відкрити архіви. 

Ексгумаційні роботи в Україні та Польщі

– Поляки сьогодні проводять пошуково-ексгумаційні роботи на Тернопільщині, Львівщині та Волині. Якщо порівняти кількість виданих дозволів, то хто кому їх більше надав? Ми полякам, чи поляки нам? Наскільки взагалі серйозною є ця проблема?

– За час діяльності українсько-польської комісії ми отримали вже другий дозвіл. Це вдвічі менше, ніж отримали поляки. Однак суть насправді не в тому, щоб отримати дозвіл, а його освоїти.

– Як це — освоїти?

– Треба після отримання дозволу іти організовувати експедицію. Дозволи даються на рік. Відповідно, коли отримується цей дозвіл, то сторона, яка його отримала, має піти й почати роботи. Тож тут річ не у підрахунку, а у самій системі домовленостей.

Україна просто не здатна зараз економічно вести пошукові роботи в якихось величезних об’ємах. Проте ми зафіксували, що вперше за багато років наші з поляками домовленості стали надзвичайно близькими. І тому наші дозволи і дозволи польської держави – це скоріше про процес. Ми дозволили і, відповідно, – ви дозволили. З часом цей процес пришвидшиться і буде просто йти, як належить. З обох сторін. Без вкраплення політики в цей процес. 

– А що буде після того, як всі ексгумаційні процедури завершаться з обох сторін? Буде остаточна крапка в усіх історичних суперечках?

– Це тривалий процес на десятки років. Тут ідеться про пам’ять і пошуки. Сьогодні у нас є ще один новий виклик. Наука дає можливість нам робити ДНК-дослідження. Можна повторно відкопувати вже раніше ексгумовані рештки і брати з них ДНК. Щоби дослідити, чи знайдуться співпаденці.

– Тобто, коли ми всіх піднімемо на поверхню і зробимо ДНК-тести, можна буде говорити про кінець суперечок?

– Усіх ми підняти не зможемо. Не всі вбиті лежать у братських могилах. Часто тіла померлих поїдали хижі чи свійські тварини. Або ж тіла взагалі були спалені. У деяких випадках через хвороби різного типу фрагменти кісток не збереглися. Тому зараз ми намагаємося знайти найбільш масове поховання. На жаль, у нас немає нині повної картини. Тож доводиться діяти обережно.

Що буде після завершення поточних ексгумацій? Давайте скажемо, що у нас є ще могили польські й українські, датовані 20-ми роками минулого століття. Під Перемишлем у нас є кладовище, де поховані бійці УНР. Перепоховані бійці Української Галицької армії і армії Української Народної Республіки, які загинули у 1918–1921 роках у таборі для військовополонених. Табір був розташований у селі Пикуличі, частина якого зараз належить до Перемишля. 

Історичні суперечки з поляками: чи потрібен арбітр

– Директорка Інституту демографії НАН Елла Лібанова каже, що скільки б різного не читала про Волинську трагедію, не може бути до кінця об’єктивною. Мовляв, я українка, тому прихильна до України. Тож вона пропонує, щоб за цю тему взялися історики з третіх країн. Задля повної об’єктивності. Що ви про такий варіант думаєте?

– Минуле століття – це оголений нерв. Я теж з великим сумнівом дивлюся на дослідження, які виникли тоді. Вони підважені емоціями. Нагадаю, що ексгумації вбитих поляків і українців XVII століття ми не проводимо. Для нас це далекий час. А от минуле століття вже породило і продовжує породжувати велику кількість емоцій.

Усі ці складні питання мають досліджувати історики. Для цього в травні у нас провели найбільший польсько-український конгрес істориків. Він продемонстрував, що в цілому історики можуть сісти і говорити, дискутувати та доходити компромісу в історичних питаннях. Вони відділені від політики й гасел.

Чи може цим займатися третя особа? Так, може. Можна і втрьох досліджувати. Головне — врешті разом сісти за стіл. Бо цифри, які використовуються для озвучування жертв Волині, часто озвучуються політиками. Нам же треба відштовхуватися від сухих фактів. З цим може абсолютно впоратися український чи польський історик. 

– Ви просто раніше говорили про необхідність присутності арбітра у наших диспутах з поляками…

– Арбітр нам не завадить у підсумкових історіях. У цьому контексті необхідно буде верифікувати результати дослідження української та польської сторін. І у тому числі, із допомогою міжнародної спільноти. 

Стан декомунізації в Україні

– Так само ви казали, що кожна людина може подати заявку про декомунізацію, якщо побачить десь іще слід радянщини. Якийсь пам’ятник, або скажімо, вивіску. Як цю заявку подати простому громадянину?

– Перейменовують органи місцевого самоврядування. Залишається ще незначна кількість вулиць або пам’ятників, до яких не дійшов ще цей процес. Ми можемо за запитом відповісти, чи ця вулиця має бути перейменована, чи ні.

Переважно ці запити до нас приходять, коли людина не розібралася, чи ця вулиця вже перейменована. Часто буває так, що вулиця вже змінила назву, а табличка висить стара. Листи нам надходять по декілька десятків на день. 

– Чи є ще населені пункти, де чинять спротив процесу декомунізації та деколонізації?

– Цього спротиву вже немає. Опиралися деякі міста на сході та півдні країни. Але він закінчився. Сьогодні ми маємо доволі незначну кількість досі не перейменованих вулиць чи об’єктів.

– Незначна кількість – це скільки?

– До нас звертаються з проханням подивитися на назву тієї чи іншої вулиці або на ту чи іншу персону. У нас величезна кількість назв. Буває, що у маленьких містечках називають вулиці на честь людей, які виявилися до цих міст не дотичними при звірках фактів минулого.

Є такі випадки, що вулиця в нашому райцентрі і десь у Росії названа на честь одного й того ж діяча російського. Чого тут так назвали? Можливо, була якась політична історія в 60–70-х роках. Іноді просто випадковим чином називають вулиці. 

– Просто отак ткнули пальцем в небо і кажуть: буде вулиця імені Івана Іваненка?

– Так. Таких випадків є багато. Особливо у Києві. Коли були вулиці, названі іменами російських художників та письменників, яких шанували десь на Уралі. Як вони тут опинилися? За залишковим принципом.

От у нас у Києві була вулиця Чигорина. Він – російський шахіст. Ніяк із Києвом не пов’язаний. Так, чемпіон світу з шахів і ні в які партійні історії не влізав. Але його просто вирвали з контексту і приземлили тут на довгі роки. 

Найнебезпечніший міф про Україну

– Ви часто кажете, що треба боротися із російським історичним міфом. Не просто сидіти в глухій обороні й відбиватися, а й іти в наступ. Який російський міф ви вважаєте найбільш живучим і небезпечним не для Європи чи світу, а саме для України?

– Найнебезпечніший міф – це «Україна в ролі вічної жертви». Нам він дістався від Росії і боротьби з нею. Жертва може бути красивою, хороброю, але залишається жертвою при цьому. Не здатною нікого перемогти. 

– Ви казали, що треба боротися з цим міфом, показуючи наші перемоги. То нам так з цим міфом і надалі працювати?

– Хіба може жертва мати героїв, князів, полководців? Жертва може бути лише рабом без мови й культури. Жертва не має власної системи освіти. Нам постійно про це говорили. Казали, що культура у нас дрібна, гетьмани наші всі зрадники. Нівелювали наш історико-культурний спадок. 

– Останнє питання. Декілька років тому ви говорили, що треба було би внести до преамбули Конституції, що Україна є нащадком Київської Русі. А отже, треба назватися Україна-Русь. Плануєте винести це на обговорення у Верховній Раді?

– То була моя персональна ініціатива ще до роботи в УІНП. У суспільства є запит на підкреслення, що Україна – це Русь, а Росія – це Московія. Сьогодні питання перейменування держав стоїть на паузі. Хоча треба зауважити, що РФ має конституцію, в якій написано: Російська Федерація називається також і Росією. 

– Нам треба теж другу назву, так?

– Можливо, це буде зроблено в інший спосіб. Ми дуже цивільні люди. І навіть не уявляємо, що назва Русь може фіксуватися в інших назвах наших. Наприклад, наша УПЦ. Епіфаній є митрополитом всієї України. Київські владики, до підкорення Росії, були митрополитами Київськими, Галицькими і всієї Русі. Тобто ми можемо Русь вбудувати в різні кластери. Ну, і нагадаю, що Михайло Грушевський назвав свою історичну працю «Історія України-Руси».