Посол Алексей Макеев о масштабе помощи Германии, Patriot, Taurus и украинских беженцах — интервью

За годы полномасштабной войны Германия стала одним из ключевых европейских союзников Украины. И этот статус Берлин подтверждает не только политическими заявлениями, но и цифрами: с начала российского вторжения Германия передала Украине пять систем Patriot, а общий объем военной помощи достиг 28,8 млрд евро.

В то же время меняется и сама Германия. Страна, которая десятилетиями жила с убеждением, что большая война в Европе осталась в прошлом, постепенно пересматривает собственную политику безопасности, отношение к России и прежние «красные линии» в вопросах вооружения Украины.

В интервью «Апострофу» посол Украины в Германии Алексей Макеев рассказал, как за годы войны изменилось восприятие России немецким обществом, почему с Берлином не работает дипломатия в стиле «алло, проснитесь», а также о новых поставках ракет для Patriot, перспективах Taurus, Drone Deal и возможном участии Германии в будущей миссии по обеспечению безопасности в Украине.

Отдельно речь шла о более чем миллионе украинцев в Германии, изменениях в правилах временной защиты для мужчин, работе Unity Hub в Берлине и о том, как украинско-германские отношения постепенно переходят от простой модели военной помощи к полноценному стратегическому партнерству.

Германия готовит новые поставки ракет для Patriot

– Господин посол, в 2027 году один из немецких оружейных заводов начнет передачу ракет в системы Patriot своим заказчикам. Будет ли в этой очереди Украина?

– У нас есть договоренность с немцами. Германия профинансировала крупный контракт на миллиарды евро. В соответствии с ним нам будут поставлять ракеты в Patriot GEM-T. Это контракт на будущее. Не могу сказать, когда именно начнутся поставки.

Важно, что Германия сейчас – это та страна, которая предоставила нам больше систем. Пять систем Patriot есть от немцев, начиная с 2023 года. Когда мы обращаемся, они находят ракеты у себя или на складах других стран.

Как война изменила восприятие России в Германии

– В одном из интервью вы упоминали о своем посещении завода по производству керамической сантехники. Во время визита на завод вы спросили почему немцы делают унитазы 24/7, а оружию уделяют меньше времени. Что вам ответили? И изменилась ли тенденция после вашего замечания?

– Я это говорил не на заводе, а на публичных мероприятиях с участием немецкого бизнеса. Печь остановить нельзя, и унитазы нужны всем. А вот осознание того, что оружие тоже в равной степени нужно, почему-то у немецкой стороны до сих пор нет.

Немцы говорят, что они действительно последние 30 лет жили в полном убеждении, что мир установлен на века. Дальше будем свободно торговать и прекрасно себе жить. И оружие никогда больше и никому не пригодится. Бундесвер будет принимать в свои ряды на добровольной основе.

Россия поставила Европу перед другими фактами. Постепенно, не так быстро, как мне бы хотелось, немцы приходят в себя. В этом им своим примером помогают наши военные, энергетики, учителя и дипломаты.

– Вот вы говорите, что в Германии до сих пор медленно просыпаются и осознают жестокую реальность. Что, по вашему мнению, мешает Берлину наконец-то осознать окончательно, что Россия воплощает угрозу? Алло, очнитесь. Достаточно спать на 5-м году полномасштабки…

– Ну, вы знаете, с немцами через алло не поговоришь. Я стараюсь подбирать такие слова, которые нашли отзыв в их головах и их сердцах. С любой аудиторией следует работать, учитывая ее особенности. Здесь не срабатывает тактика говорить с обвинениями, оскорблениями и так далее.

Наша тактика как дипломатической службы — строить мосты на всех уровнях и формировать общее мнение. Этого можно добиться только личным разговором, присутствием и увеличением ощущения того, что все, что происходит в Европе, происходит, если не в вашем дворе, то на соседней улице.

Ощущение того, что может долететь до вас и относиться к вам, как раз и стало причиной серьезных изменений в немецком восприятии России.

Российские нарративы и рост популярности AfD

– А если отойти от индивидуальных бесед с представителями политического истеблишмента и в целом посмотреть на немецкое общество? Как оно сейчас воспринимает РФ? Ибо есть тревожные сигналы, свидетельствующие о том, что определенные иллюзии все еще присутствуют. Например, рост популярности партии AFD…

– Вы знаете, я как посол не имею права указывать немцам, за кого им голосовать. Однако как европеец и демократ, я всегда говорю, что мне очень жаль видеть, как недемократические партии завоевывают внимание и поддержку общества. Более того, когда партии типа "Альтернативы для Германии" фактически транслируют российские нарративы со всех трибун и на всех митингах.

В эти выходные в Германии был большой скандал, когда у одного из партийцев AFD нашли чашку с символикой российской армии. И это в земле Саксония-Ангальт, где уже вскоре должны пройти выборы.

– Да, об этом мерче россиян писали в новостях…

– И он не смог объяснить, откуда у него это. Красноречивое свидетельство того, что недемократические политики либо находятся под колпаком российских спецслужб, либо попадают в эти сети по собственной воле или по собственной глупости. Обидно наблюдать за тем, как они слепо следуют российским нарративам.

Не менее досадно, что не все немецкие демократические силы осмелились вести с избирателями искренний и откровенный разговор об угрозах и вызовах войны.

Готова ли Германия отправить миротворцев в Украину

– Алексей, еще в прошлом году вы вспоминали слова бывшего канцлера Олафа Шольца, который незадолго до выборов уверял, что никаких немецких военных в рамках миротворческого контингента в Украине не будет. Политическая целесообразность, как она есть. Поэтому спрошу, изменилась ли немецкая позиция в этом контексте? Ведь уже этой осенью будут первые тренировки коалиции желающих. Немецкая сторона будет участвовать?

– Насчет миротворцев. Позиция же не развивается вне общей ситуации. Сегодня мы пока не видим какой-либо готовности России к любым переговорам.

Соответственно, вопрос этот не столь насущный. Потому что мы не можем пока сформировать базовые договоренности, а именно: что нужно этим миротворцам делать, в каком количестве эти миротворцы должны здесь быть. Это не предмет дискуссии на высоком уровне.

Наша украинская переговорная команда вместе с нашими военными понимает, что можно было бы сделать. Но немцы не переходят к какой-либо предметной дискуссии на этот счет. Не нужно забывать о конституционных ограничениях. Любое решение о направлении вооруженных сил в Германии подлежит подтверждению в парламенте.

Что касается учений, то Германия подтвердила свое участие этой осенью. В феврале этого года подписали договоренность о том, что представители украинских вооруженных сил отныне будут учить немецким военным особенностям ведения боевых действий по украинскому опыту. Все это идет в паре с созданием совместных украинско-германских оборонных предприятий.

Дальнобойное оружие: Taurus и украинский опыт

– Как раз об оружии. У вас в кабинете в посольстве есть флипчарт, на котором указано оружие, которое нам уже передали или пока не передали. Taurus там?

– На флипчарте у меня только оружие, которое нам уже дали. Taurus у меня здесь прямо на столе (посол показывает модель соответствующей ракеты в миниатюре – прим. авт.).

– Фридрих Мерц, наверное, уже забыл свои предвыборные обещания. В свое время он обещал передать нам Taurus. Эта тема еще на повестке дня?

– Это правительство приняло решение не слишком много говорить о том, что будет нам поставлять. Важно другое.

Опять же, в наших реалиях наши Силы беспилотных систем и дальнобойные санкции абсолютно меняют стартовые позиции. Теперь те продукты, производимые нашей вооруженной индустрией, имеют гораздо большую дальность, чем у Taurus.

Германия и в этом случае тоже смотрит на наш опыт. Когда мы говорим о производстве крылатых ракет или дальнобойных или средней дальности полета дронов.

Drone Deal: новый уровень оборонного сотрудничества

– Об украинско-немецком сотрудничестве как раз дальше. Недавно в аэропорту Лейпциг-Галле немецкие правоохранители обнаружили российский дрон. Немецкие партнеры обращались к нам за советом или практической помощью?

– Уже на следующий день я был на контакте с немецким министерством внутренних дел. Конечно, предложил нашу помощь. Соответствующие ведомства обеих наших стран сейчас контактируют между собой. Готовятся документы о взаимодействии, в том числе по защите от дронов.

Министр иностранных дел Иоганн Вадефуль несколько недель назад был в Украине. Видел те продукты, которые производятся. У нас прямо в министерстве в холле министр иностранных дел Андрей Сибига инициировал выставку оружия, чтобы каждый желающий мог видеть ассортимент украинских оружейников. Вадефулю как раз показали наши РЭБы, потому что это может представлять для немцев интерес.

– Возможно, нам стоит отправить в Берлин своих специалистов, которые в практической плоскости помогали немцам бороться с дронами? В рамках того же Drone Deal…

– Drone Deal – это рамка для промышленного сотрудничества. Конечно, я уже вам говорил, что украинские специалисты будут учить. Думаю, мы выйдем на такой комплексный подход, когда производители, а также применяющие эти изделия в Украине будут представлять возможности практического применения техники.

Однако опять же одной техникой здесь не обойдешься. Если у немцев будет запрос защитить свою критическую инфраструктуру, то вряд ли это можно сделать с помощью средств, никогда и нигде не применявшихся.

Очевидно также, что мы не сможем взять и поставить возле немецкого аэропорта один в один ту же глушилку, которая все вокруг глушит. Подход должен быть комплексным.

Глобальный дефицит ракет Patriot: где Украина ищет боеприпасы

– Мы уже говорили сегодня о Вадефуле и диалоге о Patriot. Немецкий министр говорит, что будет проводить переговоры с партнерами по поводу готовности передать нам заряды для американских установок. Сколько зарядов и какие страны нам готовы передать?

– Надо понимать, что весь мир сегодня ищет эти ракеты. Никому их не хватает. Ни одна страна не скажет, сколько у нее осталось. И мы не скажем, сколько ракет нам поступит. Враг все слушает. Есть несколько стран в мире, где мы думаем, что есть еще ракеты.

Германия сама тоже менялась. Помню, как президент просил Шольца дать Patriot. Германия сначала предоставила одну систему и сказала, что на этом все. Но потом Германия отправила нам еще четыре, то есть всего пять систем. У немцев у самих немного больше осталось налицо.

Я уверен, что те разговоры, которые проводил Вадефуль об определенном количестве ракет и разрешений на их отправку в Украину, будут и дальше успешно реализовываться.

Германия больше не ограничивает себя «красными линиями»

– Мы говорили о немецкой военной помощи раньше. По-вашему, сегодня для Берлина еще существуют какие-то красные линии относительно передачи нам какого-то вооружения? Готовы ли они отдать что-нибудь, только бы мы защитились?

– Не бывает такого, что отдают что-нибудь так просто. Каждый запрос из Украины идет не просто так. Не по моему или какому-то другому желанию в нашем государстве. Все потребности формируют наши силы безопасности и обороны. И я, как посол, стараюсь все это получить у немцев.

Здесь следует учесть предохранители, которые немцы сами перед собой поставили. Мол, это мы не поставим, это полетит через границу и так далее.

– Да, вы об этом уже раньше упоминали…

– Все это уже изменилось. Германия больше не ограничивает себя красными линиями. Любое политическое решение, принимаемое ответственными политиками, должно быть ответственным. Да, надо тем решением дать по носу тому, кто лезет на тебя. И вместе с тем нужно поступать разумно. Поэтому я думаю, что не зря с начала этого года мы вышли на уровень стратегического партнерства.

Сколько Германия потратила на поддержку Украины

– Мы несколькими словами упоминали о том, что Германия стала самым большим донором военно-технической помощи для Украины. А сколько средств официальный Берлин выделил нам сегодня? На военную и гуманитарную помощь совокупно.

– С 2022 года мы получили более 60 миллиардов евро в помощь Украине и украинцам в Германии. 28,8 миллиарда ушло исключительно на военную помощь.

Начиная с 2022 года постоянно росла статья расходов на военные цели. Сначала было 2 миллиарда, затем 4. На этот год выделено 11,5 миллиарда, на следующий – 11,6. То есть в здешнем бюджетном планировании Украина занимает важное место.

Ну и вспомним, что Германия в свое время инициировала, устами канцлера Мерца, использование российских замороженных активов для помощи Украине.

– А сколько выделено отдельно для нужд наших перемещенных лиц в Германии?

– Эти цифры сейчас меняются, потому что многие из наших выходят на работу. Если в первые годы количество трудоустроенных было на уровне 15%, то сейчас это число выросло до 40%. Поэтому уже не столь много тратится на искателей убежища, ведь большая их часть уже самостоятельно способна платить налоги в немецкую казну.

Всего за все время полномасштабной войны было выделено 27,45 миллиарда евро.

– Где-то с полгода назад в Германии заговорили об импорте в страну украинского биометана. Соглашение как-то двигается вперед?

– Все осознают украинский потенциал. Первые поставки украинского биотоплива прошли еще в 2025 году. Министерства экономики обеих стран работают над тем, чтобы создать юридическую основу для этого.

Следует еще устранить препятствия на уровне ЕС. Чтобы была запущена так называемая Union Database. Это такая цифровая система для отслеживания производства, перемещения и использования этих восстановительных газов. Мы работаем над этим на перспективу.

Временная защита для украинских мужчин: что меняется

– Чувствительный вопрос. Недавно в Германии заговорили о необходимости изменить правила предоставления временной защиты мужчинам от 23 до 60 лет. Теперь им может угрожать депортация в Украину. Объясните эту ситуацию, пожалуйста.

– Изменения касаются отсутствия автоматической временной защиты. Украинские мужчины от 23 до 60 лет должны подтвердить правомерность пересечения границы или иметь свидетельство о выполненном военном долге. В таких условиях им предоставляют защиту. О каком-то насильственном перемещении в Украину речь не идет.

На сегодняшний день ведется работа над тем, как воспроизвести в немецком законодательстве новые директивы Евросоюза. И в том числе немецкое правительство ведет диалог с украинским. Следует определить, как лучше проводить идентификацию, как доказать правомерность или неправомерность пересечения границы.

– Сколько этих мужчин, которые помещаются в рамки возрастного диапазона от 23 до 60 лет в Германии?

– Такой статистики нет. В конце концов эта цифра вам ничего не скажет. Вопрос в том, сколько процентов этих людей имеют законное право выезжать за границу. К примеру, отец троих несовершеннолетних детей. Сбежавшие незаконно и не возвращающиеся в Украину  это прекрасно знают.

Украинцы в Германии: планируют ли возвращение на Родину

– Вы ведь не только с чиновниками общаетесь, но и с обычными украинцами в Германии. По вашей личной оценке, насколько многие наши люди хотят вернуться обратно на Родину?

– Чтобы ответить на этот вопрос, нужно оперировать данными соцопросов. Когда-то это делал Градус. На самом деле, этого даже статистика вам не покажет. Решение уехать или вернуться исключительно личное.

На сегодняшний день в Германии более 1,2 миллиона украинских искателей убежища. У каждого из них может быть своя история и основания. Конечно, очень многие вернулись в Украину и пошли служить в армии. Я лично знаю таких. Очень надеюсь, что после того, как все закончится, многие украинцы вернутся. Да и немцев за собой поведут сюда.

– В роли работников?

– Разве нам не нужен опыт немецких инженеров для построения качественных дорог? Да и немецкие вооруженные инженеры хотят познакомиться с украинскими коллегами. Наши оружейники рассчитывают на немецкую школу инженеров и технологий.

Unity Hub в Берлине: какие услуги наиболее востребованы

– В апреле этого года в Берлине заработал Unity Hub для украинцев. Какая услуга этой ячейки пользуется наибольшим спросом?

– Самая востребованная услуга в хабе – это Пенсионный фонд. Отделение Пенсионного фонда консультирует украинских граждан. Честно говоря, я сам туда заходил, и сотрудницы Пенсионного фонда мне все рассказали. Сообщили, как обстоят дела с оцифровкой моей трудовой книжки.

Там работает украинский консультационный центр ICMPD. Помогает украинским гражданам, которые приехали сюда, какие документы и куда подавать. Кроме того, на базе хаба работают агентство ООН по делам беженцев и ГП Документ.

Также сейчас завершается процесс поиска и предоставления помещения для украинских неправительственных организаций, работающих в Берлине. Словом, этот хаб становится центром украинства в центре Берлина.

– Есть ли в планах расширения сети этих центров? Ну, чтобы украинец из какого-то отдаленного немецкого города не должен был ехать в Берлин, когда ему нужно что-то в хабе…

– Ну, мы не можем открыть хаб единства в каждом немецком селе. Есть интерес открыть нечто подобное в Северном Рейне-Вестфалии, Баварии.

Некоторые украинские центры существуют и без вмешательства нашего правительства. Есть они и во Франкфурте, Саксонии, Нижней Саксонии и других федеральных землях.

Украинская община Германии – фантастическая! Они открывают различные центры поддержки своих соотечественников, активны медийно, политически, организуют благотворительные и культурные мероприятия. Как видим, украинцы здесь сами о себе могут позаботиться.