Посол Олексій Макеєв про масштаб допомоги Німеччини, Patriot, Taurus та українських біженців — інтерв'ю

Німеччина за роки повномасштабної війни стала одним із ключових європейських союзників України. І цей статус Берлін підтверджує не лише політичними заявами, а й цифрами: від початку російського вторгнення Німеччина передала Україні п’ять систем Patriot, а загальний обсяг військової допомоги сягнув 28,8 млрд євро.

Водночас змінюється і сама Німеччина. Країна, яка десятиліттями жила з переконанням, що велика війна в Європі залишилася у минулому, поступово переглядає власну безпекову політику, ставлення до Росії та колишні «червоні лінії» у питаннях озброєння України.

В інтерв’ю «Апострофу» посол України в Німеччині Олексій Макеєв розповів, як за роки війни змінилося сприйняття Росії німецьким суспільством, чому з Берліном не працює дипломатія у стилі «алло, прокиньтеся», а також про нові постачання ракет для Patriot, перспективи Taurus, Drone Deal та можливу участь Німеччини у майбутній безпековій місії в Україні.

Окремо говорили про понад мільйон українців у Німеччині, зміни у правилах тимчасового захисту для чоловіків, роботу Unity Hub у Берліні та те, як українсько-німецькі відносини поступово переходять від простої моделі військової допомоги до повноцінного стратегічного партнерства.

Німеччина готує нові поставки ракет для Patriot

– Пане посол, у 2027 році один із німецьких збройових заводів розпочне передачу ракет до систем Patriot своїм замовникам. Чи буде в цій черзі Україна?

– У нас є домовленість із німцями. Німеччина профінансувала великий контракт на мільярди євро. Відповідно до нього нам постачатимуть ракети до Patriot GEM-T. Це контракт на майбутнє. Не можу сказати, коли саме почнуться постачання.

Важливо, що Німеччина зараз – це та країна, яка надала нам найбільше систем. П'ять систем Patriot маємо від німців, починаючи з 2023 року. Коли ми звертаємося, вони знаходять ракети у себе або на складах в інших країнах.

Як війна змінила сприйняття Росії в Німеччині

– В одному з інтерв’ю ви згадували про свої відвідини заводу з виробництва керамічної сантехніки. Під час візиту на завод ви запитали, чому німці роблять унітази 24/7, а зброї приділяють менше часу. Що вам на це відповіли? І чи змінилася тенденція після вашого зауваження?

– Я це казав не на заводі, а на публічних заходах за участю німецького бізнесу. Піч зупинити не можна, і унітази треба всім. А от усвідомлення того, що зброя також рівною мірою потрібна, чомусь у німецької сторони досі немає.

Німці кажуть, що вони справді останні 30 років жили в повному переконанні, що мир встановлено на віки. Далі лише будемо вільно торгувати і прекрасно собі жити. І зброя ніколи більше й нікому не знадобиться. Бундесвер буде приймати до своїх лав на добровільній основі.

Росія ж поставила Європу перед іншими фактами. Поступово, не так швидко, як мені б хотілося, німці приходять до тями. У цьому їм своїм прикладом допомагають наші військові, енергетики, вчителі і дипломати.

– Ви говорите, що в Німеччині досі повільно прокидаються і усвідомлюють жорстоку реальність. Що, на вашу думку, заважає Берліну нарешті усвідомити остаточно, що Росія втілює загрозу? Алло, прокиньтеся. Досить спати на 5-му році повномасштабної війни…

– З німцями через "алло" не поговориш. Я намагаюсь добирати такі слова, які б знайшли відгук в їхніх головах і їхніх серцях. З будь-якою аудиторією треба працювати, враховуючи її особливості. Тут не спрацьовує тактика говорити зі звинуваченнями, образами і так далі.

Наша тактика, як дипломатичної служби, — будувати мости на всіх рівнях і формувати спільну думку. Цього можна досягти тільки особистою розмовою, присутністю і збільшенням відчуття того, що все, що відбувається у Європі, відбувається, якщо не у вашому дворі, то на сусідній вулиці.

Відчуття того, що може долетіти до вас і стосуватися вас, якраз і стало причиною серйозних змін у німецькому сприйнятті Росії.

Російські наративи та зростання популярності AfD

– А якщо відійти від індивідуальних бесід із представниками політичного істеблішменту і подивитися в цілому на німецьке суспільство? Як воно нині сприймає РФ? Бо є тривожні сигнали, які свідчать, що певні ілюзії все ще присутні. Наприклад, зростання популярності партії AFD…

– Я, як посол, не маю права вказувати німцям, за кого їм голосувати. Однак як європеєць і демократ, я завжди кажу, що мені дуже прикро бачити, як недемократичні партії завойовують увагу і підтримку суспільства. Більше того, коли партії на кшталт "Альтернативи для Німеччини" фактично транслюють російські наративи з усіх трибун і на всіх мітингах.

На цих вихідних в Німеччині був великий скандал, коли у одного з партійців AFD знайшли чашку із символікою російської армії. І це в землі Саксонія-Ангальт, де вже незабаром мають відбутися вибори.

– Так, про цей мерч росіян писали в новинах…

– І він не зміг пояснити, звідкіля у нього це. Красномовне свідчення того, що недемократичні політики або знаходяться під ковпаком російських спецслужб, або потрапляють у ці тенета із власної волі чи з власної дурості. Прикро спостерігати за тим, як вони сліпо слідують російським наративам.

Не менш прикро, що не всі німецькі демократичні сили насмілилися вести з виборцями щиру і відверту розмову про загрози та виклики війни. 

Чи готова Німеччина відправити миротворців в Україну

– Пане Олексію, ще торік ви згадували слова колишнього канцлера Олафа Шольца, який незадовго до виборів запевняв, що ніяких німецьких військових в рамках миротворчого контингенту в Україні не буде.

Політична доцільність, як вона є. Тому запитаю, чи змінилася німецька позиція в цьому контексті? Бо ж уже цієї осені будуть перші тренування коаліції охочих. Німецька сторона братиме участь?

– Щодо миротворців. Позиція ж не розвивається поза загальною ситуацією. Сьогодні ми поки не бачимо якоїсь готовності Росії до будь-яких переговорів.

Відповідно, питання це не є настільки нагальним. Тому що ми не можемо поки сформувати базові домовленості, а саме: що потрібно буде цим миротворцям робити, в якій кількості ці миротворці мають тут бути. Це ще не предмет дискусії на високому рівні. 

Наша українська переговорна команда разом з нашими військовими має розуміння того, що можна було б зробити. Але німці не переходять до якоїсь предметної дискусії з цього приводу. Не треба забувати конституційні обмеження. Будь-яке рішення про надсилання збройних сил у Німеччині підлягає підтвердженню у парламенті.

Стосовно навчань, то Німеччина підтвердила свою участь цієї осені. У лютому цього року підписали домовленість про те, що представники українських збройних сил відтепер будуть навчати німецьких військових особливостей ведення бойових дій з українського досвіду. Усе це йде в парі зі створенням спільних українсько-німецьких оборонних підприємств.

Далекобійна зброя: Taurus та український досвід

– Якраз про зброю. У вашому кабінеті в посольстві є фліпчарт, на якому вказана зброя, яку нам вже передали чи поки не передали. Taurus там є?

– На фліпчарті у мене лише та зброя, яку нам уже дали. Taurus у мене тут просто на столі (посол показує модель відповідної ракети у мініатюрі — прим. авт.).

– Фрідріх Мерц, напевно, вже забув про свої передвиборчі обіцянки. Свого часу він обіцяв передати нам Taurus. Ця тема ще є на порядку денному?

– Цей уряд прийняв рішення не надто багато говорити про те, що буде нам постачати. Важливо інше.

Знов-таки, у наших реаліях наші Сили безпілотних систем і далекобійні «санкції» абсолютно змінюють стартові позиції. Тепер ті продукти, які виробляються нашою збройною індустрією, мають набагато більшу дальність, ніж у Taurus.

Німеччина і в цьому випадку також дивиться на наш досвід. Коли ми говоримо про виробництво крилатих ракет або далекобійних чи середньої дальності польоту дронів.

Drone Deal: новий рівень оборонної співпраці

– Про українсько-німецьку співпрацю якраз-таки далі. Нещодавно у аеропорту Лейпциг-Галле німецькі правоохоронці знайшли російський дрон. Німецькі партнери зверталися до нас по поради або практичну допомогу?

– Вже наступного після цієї події дня я був на контакті з німецьким міністерством внутрішніх справ. Звичайно, запропонував нашу допомогу. Наразі відповідні відомства обох наших країн контактують між собою. Готуються документи про взаємодію, у тому числі стосовно захисту від дронів.

Міністр закордонних справ Йоганн Вадефуль пару тижнів тому був в Україні. Бачив ті продукти, які виробляються. У нас прямо в міністерстві у холі міністр закордонних справ Андрій Сибіга ініціював виставку зброї, щоб кожен охочий міг бачити асортимент українських зброярів. Вадефулю якраз показали наші РЕБи, бо це може становити для німців інтерес.

– Можливо, нам варто відправити до Берліна своїх фахівців, які б у практичній площині допомагали німцям боротися із дронами? В рамках того-таки Drone Deal…

– Drone Deal – це рамка для промислового співробітництва. Звичайно, я вже вам казав, що українські фахівці навчатимуть. Думаю, ми вийдемо на такий комплексний підхід, коли виробники, а також ті, хто застосовують ці вироби в Україні, презентуватимуть можливості практичного застосування техніки.

Однак знов-таки однією технікою тут не обійдешся. Якщо у німців буде запит захистити свою критичну інфраструктуру, то навряд чи це можна зробити за допомогою засобів, що ніколи й ніде не застосовувалися.

Очевидно також, що ми не зможемо взяти і поставити біля німецького летовища один в один таку ж глушилку, яка все довкола глушить. Підхід має бути комплексним.

Глобальний дефіцит ракет Patriot: де Україна шукає боєприпаси

– Ми вже говорили сьогодні про Вадефуля і діалог щодо Patriot. Німецький міністр каже, що буде проводити переговори з партнерами на предмет готовності передати нам заряди для американських установок. Скільки зарядів і які країни готові нам передати?

– Треба розуміти, що увесь світ сьогодні шукає ці ракети. Нікому їх не вистачає. Жодна країна не скаже, скільки у неї залишилося. І ми не скажемо, скільки ракет нам надійде. Ворог усе слухає. Є декілька країн у світі, де ми думаємо, що ще є ракети.

Німеччина сама також змінювалася. Пам’ятаю, як президент просив Шольца дати Patriot. Німеччина спочатку надала одну систему і сказала, що на цьому все. Але потім Німеччина відправила нам іще чотири, тобто всього — п'ять систем. У німців у самих трошки більше лишилося в наявності. 

Я впевнений, що ті розмови, які проводив Вадефуль про певну кількість ракет і дозволів на їх відправку в Україну, й надалі будуть успішно реалізовуватися.

Німеччина більше не обмежує себе «червоними лініями»

– Ми говорили про німецьку військову допомогу раніше. На вашу думку, сьогодні для Берліна ще існують якісь червоні лінії стосовно передачі нам якогось озброєння? Чи вони готові віддати будь-що, тільки б ми захистилися?

– Не буває такого, що віддають будь-що отак просто. Кожен запит з України йде не просто так. Не через моє чи когось іншого бажання в нашій державі. Усі потреби формують наші сили безпеки і оборони. І я, як посол, намагаюся усе це здобути у німців.

Тут варто врахувати запобіжники, які німці самі перед собою поставили. Мовляв, це ми не поставимо, це полетить через кордон і так далі.

– Так, ви про це вже раніше згадували…

– Усе це вже змінилося. Німеччина більше не обмежує себе червоними лініями. Будь-яке політичне рішення, яке приймають відповідальні політики, має бути відповідальним. Так, треба тим рішенням дати по носі тому, хто лізе на тебе. І разом з тим треба діяти розумно. Тому я думаю, що недарма з початку цього року ми вийшли на рівень стратегічного партнерства.

Скільки Німеччина витратила на підтримку України

– Ми кількома словами згадували про те, що Німеччина стала найбільшим донором військово-технічної допомоги для України. А скільки коштів офіційний Берлін виділив нам на сьогодні? На військову і гуманітарну допомогу сукупно.

– З 2022 року ми отримали понад 60 мільярдів євро на допомогу Україні та українцям у Німеччині. 28,8 мільярда пішло виключно на військову допомогу.

Починаючи з 2022 року, постійно зростала стаття витрат на військові цілі. Спочатку було 2 мільярди, потім 4. На цей рік виділено 11,5 мільярдів, на наступний – 11,6. Тобто, в тутешньому бюджетному плануванні Україна займає важливе місце.

Ну, і згадаємо, що Німеччина свого часу ініціювала, устами канцлера Мерца, використання російських заморожених активів для допомоги Україні.

– А скільки виділено окремо на потреби наших переміщених осіб у Німеччині?

– Ці цифри зараз змінюються, бо багато хто з наших виходить на роботу. Якщо в перші роки кількість працевлаштованих була на рівні 15%, то нині це число зросло до 40%. Тому вже не настільки багато витрачається на шукачів притулку, адже велика їх частина вже самостійно здатна платити податки в німецьку казну.

Усього за увесь час повномасштабної війни виділили 27,45 мільярдів євро.

– Десь із пів року тому в Німеччині заговорили про імпорт до країни українського біометану. Угода якось рухається вперед?

– Усі усвідомлюють український потенціал. Перші поставки українського біопалива відбулися ще 2025 року. Міністерства економіки обох країн працюють над тим, щоб створити юридичне підґрунтя для цього.

Потрібно ще усунути перешкоди на рівні ЄС. Щоб була запущена так звана Union Database. Це така цифрова система для відстежування виробництва, переміщення та використання цих відновлювальних газів. Ми працюємо над цим на перспективу.

Тимчасовий захист для українських чоловіків: що змінюється

– Чутливе питання. Недавно в Німеччині заговорили про необхідність змінити правила надання тимчасового захисту чоловікам віком від 23 до 60 років. Тепер їм може загрожувати депортація до України. Поясніть цю ситуацію, будь ласка.

– Зміни стосуються того, що відсутній автоматичний тимчасовий захист. Українські чоловіки від 23 до 60 років повинні підтвердити правомірність перетину кордону або мати свідчення про виконаний військовий обов’язок. За таких умов їм надають захист. Про якесь насильницьке переміщення до України не йдеться.

Станом на зараз ведеться робота над тим, як відтворити в німецькому законодавстві нові директиви Євросоюзу. І в тому числі німецький уряд веде діалог з українським. Потрібно визначити, як краще проводити ідентифікацію, як довести правомірність чи неправомірність перетину кордону.

– Скільки є цих чоловіків, що поміщаються в рамки вікового діапазону від 23 до 60 років у Німеччині?

– Такої статистики немає. Зрештою, ця цифра вам нічого не скаже. Питання в тому, скільки відсотків цих людей мають законне право виїздити за кордон. Наприклад, батько трьох неповнолітніх дітей. Ті, хто втік і не повертається до України незаконно, це прекрасно знають.

Українці в Німеччині: чи планують повернення на Батьківщину

– Ви ж не лише з чиновниками спілкуєтеся, а й зі звичайними українцями в Німеччині. За вашою особистою оцінкою, наскільки багато наших людей хочуть повернутися назад на Батьківщину?

– Щоб відповісти на це питання, треба оперувати даними соцопитувань. Колись це робив Градус. Насправді цього навіть статистика вам не покаже. Рішення виїхати чи повернутися виключно особисте.

На сьогодні в Німеччині понад 1,2 мільйона українських шукачів притулку. У кожного з них може бути своя історія і свої підстави. Звичайно, дуже багато повернулися в Україну і пішли служити у війську. Я особисто знаю таких. Дуже сподіваюсь, що після того, як все закінчиться, багато українців повернуться. Та ще й німців за собою поведуть сюди.

– У ролі заробітчан?

– Нам хіба не потрібен досвід німецьких інженерів для побудови якісних доріг? Та й німецькі збройні інженери хочуть познайомитися з українськими колегами. Наші зброярі якраз розраховують на німецьку школу інженерів та технологій.

Unity Hub у Берліні: які послуги найбільш затребувані

– У квітні цього року в Берліні запрацював Unity Hub для українців. Яка послуга цього осередку користується найбільшим попитом?

– Найбільш затребувана послуга в хабі – це Пенсійний фонд. Відділення нашого Пенсійного фонду консультує українських громадян. Чесно кажучи, я й сам туди заходив, і співробітниці Пенсійного фонду мені все розповіли. Повідомили, як справи з оцифруванням моєї трудової книжки.

Також там працює український консультаційний центр ICMPD. Допомагає українським громадянам, які сюди приїхали, які документи й куди подавати. Крім того, на базі хабу працюють агентство ООН у справах біженців і ДП "Документ".

Також зараз уже завершується процес пошуку й надання приміщення для українських неурядових організацій, котрі працюють у Берліні. Словом, цей хаб стає осередком українства в центрі Берліна.

– Чи є у планах розширення мережі цих центрів? Щоб українець з якогось віддаленого німецького міста не мусив їхати аж до Берліна, коли йому треба щось у хабі…

– Ми не можемо відкрити хаб єдності в кожному німецькому селі. Є інтерес відкрити щось подібне у Північному Рейні-Вестфалії, Баварії.

Деякі українські осередки існують і без втручання нашого уряду. Є вони і у Франкфурті, Саксонії, Нижній Саксонії та інших федеральних землях.

Українська громада Німеччини — фантастична! Вони відкривають різноманітні центри підтримки своїх співвітчизників, активні медійно, політично, організовують благодійні та культурні заходи. Як бачимо, українці тут самі про себе можуть подбати.