Контакты между украинскими властями и лагерем белорусских демократических сил, в частности его наиболее организованной частью — кабинетом Тихановской, в полномасштабку были скорее спорадическими. Единственная встреча между президентом Зеленским и лидером Переходного кабинета Светланой Тихановской состоялась летом 2021 года, да и была неформальной.
С тех пор и до недавнего времени никаких движений с обеих сторон не было. Пока в конце января во время встречи с Тихановской в Вильнюсе президент Украины не пригласил ее посетить Киев.
Одной из обязательных деталей визита стало назначение в МИД Украины лица, ответственного за работу с белорусскими демсилами. Ним в середине мая стал Ярослав Черногор.
В интервью "Апострофу" дипломат рассказал, в чем будет состоять его работа с белорусскими демократами, раскрыл результаты первого официального визита Светланы Тихановской в Киев и оценил, готовы ли белорусы воевать против Украины.
— Господин посол, вы в интервью говорили, что вас назначили на должность из-за вашей экспертизы по Беларуси. А как вы вообще отреагировали на это предназначение?
— На самом деле с самого начала было интересно. Сначала же не озвучивали, о какой именно должности конкретно идет речь. Скорее говорили, что есть направление, по которому нужен специалист. На самом деле, я не знал, буду ли работать в штате, или меня пригласят в качестве консультанта или советника на общественных началах. Впоследствии стало ясно, что необходимо участие именно в налаживании коммуникации с белорусскими демсилами.
– Несколько лет назад я общался с послом Федором Шандором перед его назначением послом в Венгрии. Он сказал, что его позвали на собеседование с президентом. А как прошел процесс вашего назначения?
— Было собеседование с замминистра иностранных дел Евгением Перебийносом, далее с самим главой МИД. Впоследствии вместе с Андреем Сибигой было собеседование в Офисе Президента на Банковой. Там мы втроем провели встречу, все обсудили. И, наконец, после всего уже президент с министром принимали решения о назначении.
- Вас направили работать в управление недружественных стран. Среди них - Россия, Беларусь и КНДР. Почему в этом списке нет Ирана с его режимом аятолл? Это вопрос к вам, как к работнику соответствующего управления.
— Иран вне нашей зоны ответственности, возможно, он в этот список не включен из-за определенных надежд на иранское общество. Что иранцы смогут свергнуть свой режим. Ни публичный протест, ни военная операция США к падению режима не привели. Возможно, это произойдет в будущем.
— Среди ваших задач, как посла по особым поручениям, работа с белорусской оппозицией, помощь гражданским белорусам и белорусским военным, воюющим за Украину. Начнем с конца: сколько белорусов сегодня воюет по нашу сторону фронта?
— Эта информация не подлежит разглашению в целом. Если хотите узнать – делайте запрос на Минобороны. У МИД Украины нет доступа к этой информации, и мы не уполномочены ее озвучивать.
— А что если развернуть вопрос другой стороной и спросить вас, сколько белорусов воюет за Россию?
— Вот этот вопрос нам известен не в последнюю очередь благодаря визиту Светланы Тихановской. В рамках этого визита была встреча с руководством Координационного штаба по вопросам обращения с военнопленными. Поскольку структура тесно связана с ГУР, то с их стороны были озвучены четкие цифры. Если я не ошибаюсь, это около 2800 человек. 400 или больше из них уже оставили эту землю, перейдя в другой мир благодаря украинским воинам.
— Они все разбросаны по разным подразделениям, есть ли у них национальные формирования, например батальон имени Кастуся Калиновского у нас?
— У них нет национального подразделения. Вы должны понимать, что между Россией и Беларусью существует такой режим, как "Союзное государство". В рамках этого ни один народ не может быть выделен. Это вообще очень характерно для россиян. Они ни одного народа отдельно от себя не видят. Здесь возникает большой вопрос, а что это такое — русский народ? Вообще какое-то мифическое понятие.
Там же есть целый ряд порабощенных народов, живущих на территории образования, которое сейчас называется Российской Федерацией. Большинство из них вообще не имеет статуса. Подавлены, колонизированы.
Считаю, что логическим развитием будет фрагментация этих территорий – обычная логика распада империй. Ибо РФ является федерацией только на бумаге, когда на самом деле это имперское образование.
— Еще одной вашей задачей является помощь гражданским белорусам. В интервью нашим белорусским коллегам вы упоминали о разблокировании счетов белорусов. Что, мол, здесь есть сложности из-за внесения белорусов, наравне с россиянами, в черный список людей, поддерживающих агрессию. Как мы этот вопрос решаем? Представьте: я белорус, который пришел к вам за помощью, и говорю: «Господин Ярослав, помогите мне со счетом».
— Счета разблокируют и открывают, если у вас, например, есть военный билет. Вам тогда откроют счет. Или если есть вид на постоянное или временное проживание. Доказательство того, что вы находитесь на территории Украины легально. Надо пройти некоторые процедуры, проверки.
Это сделано для предотвращения попадания средств украинцев в руки агрессора или соагрессора. Я думаю, что впоследствии этот вопрос будет как-то решен. Те белорусы, которые законно находятся в Украине и тратят деньги на территории нашего государства, не должны испытывать проблем с пользованием собственными средствами.
— Может быть, тогда стоит инициировать какой-либо законопроект в этом контексте? Чтобы гражданским белорусам не пришлось постоянно ходить с документами… Потому что иногда вижу в соцсетях, как гражданские граждане Беларуси говорят, что живут в Украине и все классно. Вот только одна беда: не дают счет в банке открыть…
— Это не задача МИДа, но мы будем говорить с нардепами. Они этот вопрос тоже изучают. Зависит также от позиции Нацбанка. Много уровней имеет этот вопрос. В том числе и уровень правительства.
— Вы также говорили о планах создать межведомственную координационную группу белорусов в Украине. Кто в нее войдет по обе стороны и когда эту группу планируют создать?
— Возможно, будет создана большая координационная группа с участием украинской стороны и белорусских демсил. Я не сторонник создания формальных органов, существующих ради самого существования.
Если говорить по факту, после визита Светланы Тихановской у нас уже установились нормальные коммуникации с ОПК, Офисом Тихановской, Павлом Латушко и его Народным Антикризисным Управлением, БелПолом, которые направляют свои запросы на коммуникации по тем или иным вопросам, а также предложения по санкциям, проблемным вопросам белорусов.
Оно все стекается ко мне, а потом мы обсуждаем это с соответствующими органами. Что-то из этого касается сферы безопасности, миграционной службы. Это такой украинско-белорусский формат.
Еще есть межведомственный, чисто украинский формат. Есть необходимость обсудить конкретно, как можно решить вопрос просроченных документов или вид на постоянное проживание граждан иностранных государств, проживающих здесь и интересующихся Украиной. В их число входят и белорусские добровольцы и этнические белорусы, долгое время живущие на нашей территории.
— Политолог Евгений Магда сказал в одном из эфиров, что Тихановская, по результатам визита в Киев, могла бы способствовать рекрутингу белорусов в украинскую армию, например. То есть сделать что-то более обозримое, чем декларации и заявления в украинской столице. Или она уже это делает? Что вы скажете вообще на слова господина Евгения?
— Со стороны лично Светланы Тихановской и ее команды нет никакого противодействия вовлечению белорусов в наше войско. Формировать военные подразделения – это не их, а наша задача. Было бы хорошо, если бы поддержка Украины со стороны Светланы трансформировалась в содействие рекрутингу в наше войско.
Насколько мне известно, Светлана из личных средств донатит на ВСУ. В Варшаве она принимала участие в тренинге по такмеду. Их командой была собрана и передана в Украину не одна партию помощи. Конечно, это помощь не уровня Himars или Bayraktar. Но определенную помощь передают. Вспоминают, что в прошлом и позапрошлом году на форуме Острожских структуры белорусских демсил передавали добровольцам автотранспорт.
Возможно, визит Тихановской воодушевит какую-то часть белорусского демократического сообщества поддерживать материально белорусских добровольцев на фронте в Украине. Я буду этому рад.
— То есть в среде белорусской политической оппозиции в экзиле сегодня отсутствует этот пацифизм, присущий подавляющему большинству так называемых российских либералов?
— Текущая позиция Тихановской точно не пацифистская. В 2020-2022 годах она была немного отстранена по отношению к войне в Украине, но после широкомасштабного вторжения мы видим, что Светлана Тихановская прошла путь от гуманитарного участия и проявлений солидарности до признания, что эта война является фактором региональной безопасности.
У нее есть осознание, что одним из путей освобождения Беларуси является вооруженный путь. Во время визита в музей Второй Мировой Тихановская отметила наградами ряд украинских и белорусских деятелей, в т.ч. добровольцев.
Наградила медалями представителей БОА (Белорусской Освободительной Армии). Мы видели членов этого формирования рядом с ним. Эта организация уходит корнями еще во времена БНР. И вместе они в будущем могут быть сильными союзниками Украины.
.jpg)
— Расскажите, как готовился этот визит. Потому что мы слышали слова Лукашенко о готовности встретиться с президентом Зеленским, и вот вскоре в нашу столицу прибывает Тихановская. Пролейте немного света на процесс подготовки ее приезда.
— Все произошло не сиюминутно. Президент встретился со Светланой еще 25 января в Вильнюсе. Там он ее в Киев и пригласил.
Затем началась работа по подготовке визита. Нужно было понять украинским властям, какие вопросы будут обсуждаться, с кем они будут встречаться, в каком формате.
Одним из условий для того, чтобы состоялся визит, было назначение кого-то уполномоченного по работе с белорусскими демсилами. Опять же, чтобы не было визита для визита. Условно, Светлана Тихановская могла приехать в марте. Такой вариант был. Но о чем бы она тогда говорила? Встреча носила бы в этом случае более символический характер. В МИДе не было уполномоченного лица по коммуникациям в то время.
Очень удачно совпало, что готовившийся визит пришелся как раз на те высказывания со стороны белорусского действующего режима. Естественно, визит Тихановской не означает, что мы признаем ее президентом Беларуси. Для нас она глава Объединенного переходного кабинета и лидер белорусских демократических сил. Она не монополист: есть и другие группы — у них тоже есть свои взгляды. Сейчас у них там уже 4-й созыв Координационного совета начинает работать.
Для нас важно, чтобы они не были антиукраинскими. А Тихановская возглавляет наиболее структурированное формирование белорусских демсил и признание в западном мире.
— Ого, они еще и этот совет по созывам поделили? Полноценный формат государства в екзиле…
— Да, там есть протопарламент, протоправительство. С командой Тихановской как раз из-за этого и желательно общаться. В случае появления окна возможностей для транзита власти становится ясно, с кем работать и кого поддерживать. Какие-то воображаемые, аморфные силы – это совсем другое. Государство так не работает. Нужны протогосударственные институты.
— Знаете, вы говорите о наличии альтернативных центров тяжести среди белорусской оппозиции. Не хочется, чтобы они вели себя как типичные российские либералы, которые имеют каждый свою принципиальную позицию и не могут в результате никак прийти к согласию. Чтобы не было так, что одни выступают за военный сценарий свержения Лукашенко, другие говорят: нет, надо дипломатию выдвигать на передний план. Надо же, чтобы между ними был какой-то консенсус…
— Для демократических сред иметь разное мнение — нормальное явление. На самом деле, я не очень бы сравнивал белорусские демократические силы с российскими. Демократические силы Беларуси помнят 2020 год и украденые результаты выборов, в которых участвовала Тихановская. У россиян такой фигуры нет. Нет человека, который прошел выборы и имел поддержку большого количества людей.
Если бы в свое время не был убит кадыровцами Немцов, то какая-нибудь надежда для российских демократов была бы. Или хотя бы тот же Навальный. А поскольку ни одного, ни другого уже нет в мире живых, то российские либералы ныне разрознены.
Логика украинской власти в этом плане более понятна. В Верховной Раде возобновила работу ВСК по выработке основ государственной политики в отношении порабощенных народов РФ. Комиссия создала соответствующий законопроект. И представила его в МИД. Министр одобрил эту идею. В будущем мы будем работать дальше.
— Давайте тогда четко разделим по пунктам, в чем будет состоять ваша работа именно с белорусской политической оппозицией?
— Здесь не стоит переоценивать мою роль, я ведь государственный служащий в дипломатическом ведомстве. Белорусские демократические силы были и будут. И, наконец, заменят собой авторитарный режим в современной Беларуси.
Моя роль – обеспечивать интересы Украины в этом процессе, содействовать координации усилий с международными партнерами. Для нас важно, чтобы с северной стороны была суверенная, свободная, независимая Беларусь, не создающая нам проблем.
— Есть ли сейчас на белорусской территории российские военные? Сколько их тиам и чем они занимаются?
- Есть. Если я не ошибаюсь, там функционирует две большие базы ПВО. Есть база "Орешника", которую сейчас строят. Более 2 тысяч российских военнослужащих постоянно находятся на территории Беларуси. Регулярно проходят ротацию.
В рамках "Союзного государства" между Москвой и Минском есть договоренность о совместной противовоздушной обороне. Как раз ею и занимаются россияне. Осуществляют мониторинг белорусского воздушного пространства.
— Руководитель ЦПД Андрей Коваленко говорит, что все заявления Александра Лукашенко о точечной мобилизации и подготовке к войне не представляют угрозы. Как качественно и количественно изменилась белорусская армия в этот момент? Есть ли там у них какая-нибудь реальная динамика?
— Там постоянно проходят военные учения и оценка боеготовности. В ходе этих учений учитывают российский опыт в войне с нами. Мы все помним время, когда к ним интернировали вагнеровцев, чтобы последние не понесли наказание за бунт Пригожина. В Беларуси они потихоньку интегрировались в силовые структуры Республики Беларусь. В общей сложности их там насчитывается более сотни. Они получили белорусское гражданство, новые имена. Служат преимущественно во внутренних войсках.
Армию белорусская диктатура трансформирует. Переделили свои военные округа. Создали новый Южный военный округ, которого раньше не было. Понятно, что он географически нацелен на нас.
Разработана целая система новых центров спецназначения в рамках внутренних войск. Центров, призванных бороться с диверсионными группами и партизанскими движениями. А также направлены на подавление потенциального внутреннего общественного сопротивления режиму.
Заявление о точечной мобилизации действительно не несет нам угрозы. Это заявление по результатам их проверок, поскольку они обнаружили недостатки в ряде воинских частей.
— Недобор личного состава?
— Да, я так понимаю, текущее количество не совсем отвечало тем задачам, которые ставит Минск перед собой в рамках военной политики. У них ежегодно проходит призыв офицеров запаса. Структура воинских частей еще имеет советское наследие, но уже учитывает и современные тенденции. Их бригады быстро могут вырасти в масштабах дивизий.
В прошлом году Беларусь получила из России новые самолеты. А перед этим – «Полонезы», производимые совместно с Китаем. Также активно юзают беспилотники.
— Какие беспилотники? У россиян берут или есть ли какие-то собственные разработки?
— Есть у них и свои разработки. Испытывают российские и закупают китайские.
— Так сколько белорусский соагресор может позволить себе призвать в армию людей сегодня? Насколько вообще может быть численной армия Лукашенко?
— Сейчас у них численность военных составляет 65-70 тысяч. При этом они могут относительно быстро нарастить до 300–350 тысяч.
— Известно ли вам что-нибудь о депортации украинских детей из ТОТ через территорию Беларуси? Сколько наших детей там есть? Удалось ли кого-нибудь из них вернуть?
— Вопрос обсуждался на встрече Тихановской и Андрея Сибиги. Также это обсуждалось с Владимиром Зеленским. Мы заинтересованы в получении информации об украинских детях, которая может быть у белорусских демократических сил. Обещали нам предоставить эту информацию. Будет конференция по этому вопросу в Канаде.
Между нами и белорусскими демсилами есть договоренность, что последние будут выступать на нашей стороне, когда речь пойдет о похищении наших детей.
— Режим Лукашенко активно зарабатывает на ворованном украинском зерне. Что мы можем сделать, как государство, чтобы остановить это или хотя бы уменьшить объемы преступных заработков белорусского диктатора?
— Политического влияния мы оказать не можем никакого. Режим Лукашенко абсолютно несамостоятельный, вы знаете. На международной арене это государство номинально отдельно, а по факту оно контролируется Российской Федерацией. Поэтому лучший рецепт здесь — уничтожать и дальше российскую логистику. Только таким образом можно остановить товаропоток из ВОТ в Беларусь и обратно.
— Светлана Тихановская в интервью сказала, что у белорусских партизан есть хорошие источники информации, которой они могли бы при необходимости поделиться с нами. Наши соответствующие службы сотрудничают в этом отношении с белорусским сопротивлением?
— Контакты были, начиная с 2022 года. Я был на пресс-конференции белорусских киберпартизан в Украине. Уже тогда, в 2022-23 годах, говорили о существующих контактах.
— В том же интервью Тихановская употребила термин «братские народы», говоря о связях белорусов с украинцами. Один братский народ нам уже проблем наделал. По вашему мнению, стоит ли нам смотреть на белорусов через эту «братскую» оптику Тихановской?
— Если мы анализируем с политико-идеологической точки зрения, то этот термин уже несколько дискредитирован. Со стороны белорусов иногда доходит до спекуляций, что Украина своей активностью покушается на роль старшего брата. Для нас это выглядит смешно. Нам лучше быть хорошими соседями, чем братьями.
— Как к Светлане Тихановской относятся в белорусской военно-добровольческой среде?
— Часть калиновцев ее поддерживает. Мы знаем, что Вадим Кабанчук, недавно выступавший заместителем командира полка, в августе 2024 года занял должность в Переходном кабинете. Есть ряд ветеранов, которые пошли в Координационный совет.
Еще часть калиновцев негативно относится к фигуре Тихановской, но готова к конструктивному диалогу. Белорусский Добровольческий Корпус (БДК) ее абсолютно не воспринимает.
В то же время добровольцы, прежде всего, являются военнослужащими. Высказывания о политических взглядах негативно влияют на их военное дело. Когда были выборы в Координационный совет 2 года назад, то наше военное руководство не согласовало участие белорусов в политических процессах. И это логично. Доброволец на время контракта должен выполнять приказы командования.
— Как бы вы оценили настроения в белорусском обществе по поводу войны? Белорусский социум все так же не желает воевать с нами, есть ли какие-то негативные изменения?
— Подавляющее большинство белорусов по-прежнему остаются на позициях пацифизма. Лукашенко это записывает себе в достижения. Говорит, что это только благодаря ему Беларусь напрямую не вступила в войну.
Меня беспокоит, что с годами отношение к нам и нашему государству трансформируется. Конфигурации происходят под влиянием пропаганды.
— Все-таки вода камень точит?
– Да. Это последствия работы, как российской, так и белорусской режимной пропаганды. Сейчас мы с белорусами никак не общаемся. В отличие от времен, когда белорусы ездили через нашу территорию на море.
– Последний вопрос. Беларусь является соагрессором в этой войне. Будет ли она платить репарации наравне с Россией после нашей победы?
- Непростой вопрос. Определенную компенсацию следует предусмотреть. Очень многое зависит от того, с какой Беларусью мы будем иметь дело по войне. Хотя мы еще и не знаем, как война закончится. У нас сейчас информационное напряжение с Беларусью. А что, если произойдет реальное противостояние, и мы возьмем сатисфакцию за счет уничтоженных объектов ВПК?
— ВПК мы уничтожаем и на территории России, но это не упраздняет того, что она будет платить нам репарации. Просто, понимаете, я задал этот вопрос, потому что те же россияне от репараций всячески открещиваются. Включают сразу заднюю, говоря: «Э, нет. Это все Путин, мы здесь ни при чем. Какие могут быть разговоры о репарациях? Подозреваю, что белорусы мыслят похоже. Потому возникает вопрос: господа, кто нам заплатит?
— На сегодняшний день у нас полноценная конвенционная война идет только с Россией. Беларусь является соагрессором, но не страной-агрессором. Многое будет зависеть от ее статуса в конце войны. И, конечно, международная обстановка.
