Контакти між українською владою і білоруськими демократичними силами, зокрема його найбільш організованою частиною — кабінетом Тихановської, до повномасштабної були радше спорадичними. Єдина зустріч між президентом Зеленським та лідеркою Перехідного кабінету Світланою Тихановською відбулася влітку 2021 року, і та була неформальною.
З того часу і донедавна ніяких рухів з обох сторін не було. Аж доки наприкінці січня під час зустрічі з Тихановською у Вільнюсі президент України не запросив її відвідати Київ.
Однією з обов'язкових деталей візиту стало призначення в МЗС України особи, відповідальної за роботу з білоруськими демсилами. Нею у середині травня став Ярослав Чорногор.
В інтерв’ю “Апострофу” дипломат розповів, у чому полягатиме його робота з білоруськими демократами, розкрив результати першого офіційного візиту Світлани Тихановської до Києва та оцінив, чи готові білоруси воювати проти України.
— Пане посол, ви в інтерв’ю казали, що вас призначили на посаду через вашу експертизу щодо Білорусі. А як ви відреагували на це призначення?
— Насправді, від самого початку було цікаво. Спершу ж не озвучували, про яку саме посаду конкретно йдеться. Скоріше загалом говорили, що є напрямок, за яким потрібен фахівець. Насправді, я не знав, чи буду працювати в штаті, чи мене запросять як консультанта чи радника на громадських засадах. Згодом стало зрозуміло, що потрібна участь саме у налагодженні комунікації з білоруськими демсилами.
— Кілька років тому я спілкувався з послом Федором Шандором перед його призначенням послом в Угорщині. Він сказав, що його покликали на співбесіду з президентом. А як відбувся процес вашого призначення?
— Була співбесіда із заступником міністра закордонних справ Євгеном Перебийносом, далі з самим очільником МЗС. Згодом разом із Андрієм Сибігою була співбесіда в Офісі Президента на Банковій. Там ми втрьох провели зустріч, все обговорили. І нарешті, опісля всього вже президент із міністром приймали рішення щодо призначення.
— Вас направили працювати в управління недружніх країн. Серед таких означено Росію, Білорусь та КНДР. Чому в цьому переліку немає Ірану з його режимом аятол? Це питання до вас, суто як до працівника відповідного управління.
— Іран поза нашою зоною відповідальності, можливо, його до цього списку не включено через певні сподівання на іранське суспільство. Що іранці зможуть скинути свій режим. Ні громадський протест, ні військова операція США до падіння режиму не призвели. Можливо, це станеться в майбутньому.
— Серед ваших завдань, як посла з особливих доручень, є робота з білоруською опозицією, допомога цивільним білорусам та білоруським військовим, що воюють за Україну. Почнімо з кінця: скільки білорусів на сьогодні воює по наш бік фронту?
— Ця інформація не підлягає розголошенню на загал. Якщо хочете дізнатися — робіть запит до Міноборони. МЗС України не має доступу до цієї інформації, і ми не уповноважені її озвучувати.
— А що, якщо розвернути питання іншим боком і запитати вас, скільки білорусів воює за Росію?
— От якраз це питання нам відоме не в останню чергу завдяки візиту Світлани Тихановської. У рамках цього візиту була зустріч із керівництвом Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими. Оскільки ця структура тісно пов’язана з ГУР, то з їхнього боку були озвучені чіткі цифри. Якщо я не помиляюсь, то це близько 2800 осіб. 400 або й більше з них уже залишили цю землю, перейшовши в інший світ завдяки українським воїнам.
— Вони всі розкидані по різних підрозділах, чи у них є національні формування, як-от батальйон імені Кастуся Каліновського у нас?
— У них немає національного підрозділу. Ви повинні розуміти, що між Росією і Білоруссю існує такий режим, як “Союзна держава”. У рамках цього жоден народ не може бути виокремленим. Це взагалі дуже характерно для росіян. Вони жодного народу окремо від себе не бачать. Тут постає велике питання, а що це таке — русскій народ? Взагалі, якесь міфічне поняття.
Там же є ціла низка поневолених народів, які живуть на території того утворення, яке зараз називається Російською Федерацією. Більшість із них взагалі не має жодного статусу. Пригнічені, колонізовані.
Вважаю, що логічним розвитком буде фрагментація цих територій — звичайна логіка розпаду імперій. Бо РФ є федерацією лише на папері, коли насправді це імперське утворення.
— Ще одним вашим завданням є допомога цивільним білорусам. В інтерв’ю нашим білоруським колегам ви згадували про розблокування рахунків білорусів. Що, мовляв, тут є складнощі через внесення білорусів, на рівні з росіянами, до чорного списку людей, які підтримують агресію. Як ми це питання будемо вирішувати? Уявіть: я білорус, який прийшов до вас по допомогу, й кажу: «Пане Ярославе, допоможіть мені з рахунком».
— Рахунки розблоковують і відкривають, якщо у вас, наприклад, є військовий квиток. Вам тоді відкриють рахунок. Або ж якщо є посвідка на постійне чи тимчасове проживання. Доказ того, що ви знаходитесь на території України легально. Треба пройти певні процедури, перевірки.
Це зроблено для запобігання потраплянню коштів українців до рук агресора чи співагресора. Я думаю, що згодом це питання буде якось вирішено. Ті білоруси, які законно перебувають в Україні і витрачають гроші на території нашої держави, не повинні мати проблем із користуванням власними коштами.
— Можливо, тоді варто ініціювати якийсь законопроєкт в цьому контексті? Щоби цивільним білорусам не довелося постійно ходити з документами… Бо я іноді бачу в соцмережах, як цивільні громадяни Білорусі говорять, що живуть в Україні і все класно. От тільки одна біда: не дають рахунок в банку відкрити…
— Це не завдання МЗС, та ми будемо говорити з нардепами. Вони це питання також вивчають. Залежить також від позиції Нацбанку. Багато рівнів має це питання. В тому числі й урядовий рівень.
— Ви також казали про плани створити міжвідомчу координаційну групу з питань білорусів в Україні. Хто до неї увійде з обох боків і коли цю групу планують створити?
— Можливо, буде створена велика координаційна група за участі української сторони та білоруських демсил. Я не прихильник створення формальних органів, які існують заради самого існування.
Якщо говорити по факту, то після візиту Світлани Тихановської у нас вже встановилися нормальні комунікації з ОПК, Офісом Тихановської, Павлом Латушком і його Народним Антикризовим Управлінням, БелПолом, які направляють свої запити на комунікації з тих чи інших питань, а також пропозиції стосовно санкцій, проблемних питань білорусів.
Воно все стікається до мене, а потім ми це обговорюємо з відповідними органами. Щось із цього стосується сфери безпеки, міграційної служби. Це такий україно-білоруський формат.
Ще є міжвідомчий, суто український формат. Є потреба обговорити конкретно, як можна вирішити питання прострочених документів чи посвідок на постійне проживання громадян іноземних держав, які проживають тут і мають інтерес до України. До їх числа входять і білоруські добровольці та етнічні білоруси, що тривалий час мешкають на наших теренах.
— Політолог Євген Магда сказав в одному з етерів, що Тихановська, за результатами візиту до Києва, могла б сприяти рекрутингу білорусів до української армії, наприклад. Тобто зробити щось більш осяжне за декларації і заяви в українській столиці. Чи вона вже це робить? Що ви скажете загалом на слова пана Євгена?
— З боку особисто Світлани Тихановської та її команди немає ніякої протидії залученню білорусів до нашого війська. Формувати військові підрозділи — це не їхнє, а наше завдання. Було б добре, якби підтримка України з боку пані Світлани трансформувалася у сприяння рекрутингу до нашого війська.
Наскільки мені відомо, пані Світлана з особистих коштів донатить на ЗСУ. У Варшаві вона брала участь у тренінгу з такмеду. Їхньою командою було зібрано й передано в Україну не одну партію допомоги. Звичайно, що це допомога не рівня Himars чи Bayraktar. Але певну допомогу передають. Пригадують, що минулого й позаминулого року на форумі Острозьких структури білоруських демсил передавали добровольцям автотранспорт.
Можливо, візит Тихановської надихне якусь частину білоруської демократичної спільноти підтримувати матеріально білоруських добровольців на фронті в Україні. Я буду з того щасливий.
— Тобто в середовищі білоруської політичної опозиції в екзилі сьогодні відсутній оцей пацифізм, який притаманний переважній більшості так званих російських лібералів?
— Поточна позиція Тихановської точно не пацифістська. У 2020–2022 роках вона була трохи відсторонена стосовно війни в Україні, але після широкомасштабного вторгнення ми бачимо, що Світлана Тихановська пройшла шлях від гуманітарної участі та проявів солідарності до визнання, що ця війна є фактором регіональної безпеки.
У неї є усвідомлення, що одним із шляхів визволення Білорусі є шлях збройний. Під час візиту до музею Другої Світової Тихановська відзначила нагородами низку українських та білоруських діячів, у т.ч. добровольців.
Нагородила медалями представників БВА (Білоруської визвольної армії). Ми бачили членів цього формування поряд з нею. Ця організація сягає корінням ще в часи БНР. І разом вони в майбутньому можуть бути потужними союзниками України.
.jpg)
— Розкажіть тоді, як готувався цей візит. Бо ми чули слова Лукашенка про готовність зустрітися з президентом Зеленським, аж ось невдовзі опісля до нашої столиці прибуває Тихановська. Пролийте трохи світла на процес підготовки її приїзду.
— Усе сталося не одномоментно. Президент зустрівся з пані Світланою ще 25 січня у Вільнюсі. Там він її до Києва й запросив.
Потім почалася робота з підготовки візиту. Потрібно було зрозуміти українській владі, які питання будуть обговорюватися, з ким вона буде зустрічатися, в якому форматі.
Однією з умов для того, щоб візит стався, було призначення когось уповноваженого на роботу з білоруськими демсилами. Знову ж таки, щоб не було візиту заради візиту. Умовно, Світлана Тихановська могла приїхати в березні. Такий варіант був. Але про що б вона тоді говорила? Зустріч носила б у такому разі більш символічний характер. У МЗС не було уповноваженої особи з комунікацій на той час.
Дуже вдало збіглося, що візит, який готувався, припав якраз на ті висловлювання з боку білоруського чинного режиму. Звісно, що візит Тихановської не означає, що ми визнаємо її президентом Білорусі. Для нас вона є головою Об’єднаного перехідного кабінету та лідером білоруських демократичних сил. Вона не монополіст: є й інші групи — в них також є свої погляди. Нині у них там уже 4-те скликання Координаційної ради починає працювати.
Для нас важливо, щоб вони не були антиукраїнськими. А Тихановська очолює найбільш структуроване формування білоруських демсил і має визнання в західному світі.
— Ого, то вони ще й цю раду за скликаннями поділили? Повноцінний формат держави в екзилі…
— Так, там є протопарламент, протоуряд. З командою Тихановської якраз через це і бажано комунікувати. У разі появи вікна можливостей для транзиту влади зрозуміло стає, з ким працювати і кого підтримувати. Якісь уявні, аморфні сили – це зовсім інше. Держава так не працює. Потрібні протодержавні інституції.
— Знаєте, ви кажете про наявність альтернативних центрів тяжіння серед білоруської опозиції. Не хочеться, щоб вони поводилися як типові російські ліберали, які мають кожен свою принципову позицію і не можуть в результаті ніяк дійти згоди. Аби не було так, що одні виступають за військовий сценарій повалення Лукашенка, а інші кажуть: ні, треба дипломатію висувати на передній план. Треба ж, аби був поміж них якийсь консенсус…
— Для демократичних середовищ мати різну думку — нормальне явище. Насправді, я б не дуже порівнював білоруські демократичні сили з російськими. Демократичні сили Білорусі пам’ятають 2020 рік і вкрадені результати виборів, у яких брала участь Тихановська. У росіян такої фігури немає. Немає людини, яка пройшла вибори і мала підтримку значної кількості людей.
Якби свого часу не був вбитий кадирівцями Нємцов, то якась надія для російських демократів була б. Чи хоча б той же Навальний. А оскільки ні одного, ні іншого уже немає в світі живих, то російські ліберали нині такі розрізнені.
Логіка української влади в цьому плані зрозуміліша. У Верховній Раді відновила роботу ТСК щодо вироблення основ державної політики щодо поневолених народів РФ. Комісія створила відповідний законопроєкт. І презентувала його в МЗС. Міністр схвалив цю ідею. В майбутньому ми будемо працювати далі над цим.
— Давайте тоді розділимо чітко за пунктами, в чому полягатиме ваша робота саме з білоруською політичною опозицією?
— Тут не варто переоцінювати мою роль, адже я державний службовець у дипломатичному відомстві. Білоруські демократичні сили були і будуть. І врешті змінять собою авторитарний режим у сучасній Білорусі.
Моя роль – забезпечувати інтереси України в цьому процесі, сприяти координації зусиль з міжнародними партнерами. Для нас важливо, щоб з північного боку була суверенна, вільна, незалежна Білорусь, яка не буде створювати нам проблем.
— Чи є зараз на білоруській території російські військові? Скільки їх там і чим вони займаються?
— Є. Якщо я не помиляюся, там функціонує дві великі бази ППО. Є база “Орєшніка”, яку зараз розбудовують. Понад 2000 російських військовослужбовців постійно знаходяться на території Білорусі. Регулярно проходять ротацію.
У рамках “Союзної держави” між Москвою та Мінськом є домовленість про спільну протиповітряну оборону. Якраз нею і займаються росіяни. Здійснюють моніторинг білоруського повітряного простору.
— Керівник ЦПД Андрій Коваленко каже, що всі заяви Олександра Лукашенка про точкову мобілізацію та підготовку до війни не несуть загрози. Як якісно і кількісно змінилася білоруська армія на цей момент? Чи є там у них якась реальна динаміка?
— Там постійно проходять військові навчання та оцінка боєготовності. Під час цих навчань враховують російський досвід у війні з нами. Ми всі пам’ятаємо час, коли до них інтернували вагнерівців, щоб останні не понесли покарання за бунт Пригожина. У Білорусі вони потихеньку інтегрувалися у силові структури Республіки Білорусь. Загалом їх там налічується понад сотню. Вони отримали білоруське громадянство, нові імена. Служать переважно у внутрішніх військах.
Армію білоруська диктатура трансформує. Переділили свої військові округи. Створили новий Південний військовий округ, якого раніше не було. Зрозуміло, що він географічно націлений на нас.
Розроблена ціла система нових центрів спецпризначення в рамках внутрішніх військ. Центрів, які покликані боротися з диверсійними групами і партизанськими рухами. А також спрямовані на придушення потенційного внутрішнього громадського спротиву режиму.
Заява про точкову мобілізацію дійсно не несе нам загрози. Це заява за результатами їхніх перевірок, адже вони виявили недоліки в низці військових частин.
— Недобір особового складу?
— Так, я так розумію, поточна кількість не зовсім відповідала тим завданням, які ставить Мінськ перед собою в рамках військової політики. У них щороку відбувається призов офіцерів запасу. Структура військових частин ще має радянський спадок, але вже певним чином враховує і сучасні тенденції. Їхні бригади швидко можуть зрости в масштабах до дивізій.
Минулого року Білорусь отримала з Росії нові літаки. А перед цим – «Полонези», вироблені спільно з Китаєм. Також активно юзають безпілотники.
— Які безпілотники? Російські чи мають якісь власні розробки?
— Є в них і свої розробки. Випробовують російські та закуповують китайські.
— То скільки білоруський співагресор може собі дозволити призвати до війська людей сьогодні? Наскільки взагалі може бути чисельною армія Лукашенка?
— Зараз у них чисельність військових становить 65–70 тисяч. При цьому вони можуть відносно швидко наростити чисельність до 300–350 тисяч.
— Чи відомо вам щось про депортацію українських дітей з ТОТ через територію Білорусі? Скільки наших дітей там зараз є? Чи вдалося когось із них повернути?
— Питання обговорювалося на зустрічі Тихановської та Андрія Сибіги. Так само це обговорювалося з Володимиром Зеленським. Ми зацікавлені в отриманні інформації щодо українських дітей, яка може бути в білоруських демократичних сил. Обіцяли нам надати цю інформацію. Буде конференція з цього питання в Канаді.
Між нами та білоруськими демсилами є домовленість, що останні виступатимуть на нашому боці, коли йтиметься про викрадення наших дітей.
— Режим Лукашенка активно заробляє на краденому українському зерні. Що ми можемо зробити, як держава, щоби це зупинити або хоча б зменшити обсяги злочинних заробітків білоруського диктатора?
— Політичного впливу ми здійснити не можемо ніякого. Режим Лукашенка абсолютно несамостійний, ви ж знаєте. На міжнародній арені ця держава номінально окрема, а за фактом вона контролюється Російською Федерацією. Тому найкращий рецепт тут — знищувати і надалі російську логістику. Тільки в такий спосіб можна зупинити товаропотік з ТОТ до Білорусі й назад.
— Світлана Тихановська в інтерв’ю сказала, що у білоруських партизан є хороші джерела інформації, якою вони могли б, за потреби, поділитися з нами. Наші відповідні служби співпрацюють в цьому плані з білоруським опором?
— Контакти були, починаючи ще з 2022 року. Я був на пресконференції білоруських кіберпартизанів в Україні. Вже тоді, у 2022–23 роках, говорили про існуючі контакти.
— В тому ж таки інтерв’ю Тихановська вжила термін «братні народи», говорячи про зв’язки білорусів з українцями. Один «братній народ» нам уже проблем наробив. На вашу думку, чи варто нам дивитися на білорусів крізь оцю «братню» оптику Тихановської?
— Якщо ми аналізуємо з політично-ідеологічної точки зору, то цей термін вже дещо дискредитований. З боку білорусів іноді доходить до спекуляцій, що Україна своєю активністю замахується на роль старшого брата. Для нас це виглядає смішно. Нам краще бути гарними сусідами, ніж братами.
— Як до Світлани Тихановської ставляться в білоруському військово-добровольчому середовищі?
— Частина калиновців її підтримує. Ми знаємо, що Вадим Кабанчук, який донедавна був заступником командира полку, у серпні 2024 року зайняв посаду у Перехідному кабінеті. Є низка ветеранів, які пішли в Координаційну раду.
Ще частина калиновців негативно ставиться до фігури Тихановської, але готова до конструктивного діалогу. Білоруський Добровольчий Корпус (БДК) абсолютно її не сприймає.
Водночас добровольці передовсім є військовослужбовцями. Висловлювання про політичні погляди негативно впливають на їхню військову справу. Коли були вибори до Координаційної ради 2 роки тому, то наше військове керівництво не погодило участь білорусів у політичних процесах. І це логічно. Доброволець на час контракту має виконувати накази командування.
— Як би ви оцінили настрої в білоруському суспільстві щодо війни? Білоруський соціум все так само не бажає воювати з нами, чи є якісь негативні зміни?
— Переважна більшість білорусів продовжує залишатися на позиціях пацифізму. Лукашенко це записує собі до досягнень. Каже, що це тільки завдяки йому Білорусь безпосередньо не вступила у війну.
Мене турбує, що з роками ставлення до нас і до нашої держави трансформується. Зміни відбуваються під впливом пропаганди.
— Все-таки вода камінь точить?
— Так. Це наслідки роботи як російської, так і білоруської режимної пропаганди. Зараз ми з білорусами ніяк не комунікуємо. На відміну від часів, коли білоруси їздили через нашу територію на море.
— Останнє питання. Білорусь є співагресором у цій війні. Чи буде вона платити репарації на рівні з Росією після нашої перемоги?
— Непросте питання. Певну компенсацію треба передбачити. Дуже багато залежить від того, з якою Білоруссю ми матимемо справу у війні. Хоча ми ще й не знаємо, як та війна закінчиться. У нас зараз інформаційне напруження з Білоруссю. А що, як станеться реальне протистояння, і ми візьмемо сатисфакцію за рахунок знищених об’єктів ВПК?
— ВПК ми знищуємо і на території Росії, але це не скасовує того, що вона буде платити нам репарації. Просто, розумієте, я поставив це питання, бо ті ж росіяни від репарацій всіляко відхрещуються. Вмикають відразу задню, кажучи: «Е, ні. То все Путін, ми тут ні до чого. Які можуть бути розмови про репарації?» Підозрюю, що білоруси мислять схоже. Тому виникає питання: панове, хто нам заплатить?
— На сьогодні у нас повноцінна конвенційна війна йде тільки з Росією. Білорусь є співагресором, але не країною-агресором. Багато що буде залежати від її статусу на кінець війни. І, звісно, міжнародної обстановки.
