Посол США в Российской Федерации в 2011–2014 гг. Майкл Макфол говорит, что Дональд Трамп начинает понимать, что политика умиротворения Путина не работает, потому и меняет свою риторику по отношению к Украине.
В интервью Виктору Шлинчаку в программе "Критическое мышление" он проанализировал итоги саммита НАТО и последние изменения в риторике Трампа по отношению к России и Украине, оценил перспективы Украины в сфере производства ракет для систем Patriot, рассказал о состоянии российской армии и экономики и признал, что в свое время ошибался в оценке готовности российского общества поддержать агрессию против Украины.
– Саммит в Анкаре дал нам очень обнадеживающую картинку и, должен сказать, очень оптимистическую декларацию. Мы также услышали заметное изменение в риторике президента Трампа. Но если отбросить весь этот положительный информационный фон, что увидели вы и что у вас вызывало наибольшее беспокойство? Есть ли в этом оптимизм?
– Прежде всего, любая встреча президента Трампа с нашими союзниками по НАТО, которая проходит успешно, без громких скандалов или серьезных споров – это уже очень положительный знак. Перед саммитом были моменты, которые, на мой взгляд, могли создать проблемы.
Например, когда президент Трамп говорил о необходимости аннексировать Гренландию, я считаю это очень опрометчивым и совершенно ненужным заявлением. Перед самым прибытием он также оскорбил премьер-министра Италии своим постом в соцсетях.
Кроме того, он заявлял о намерении прекратить всю торговлю с Испанией из-за того, что она не поддержала его войну в Иране. Именно такие отрицательные сигналы звучали в преддверии встречи.
Впрочем, сам саммит, по-моему, был положительным в двух аспектах. Во-первых, президент Трамп сам отметил единство альянса и даже сказал, что почувствовал любовь со стороны других лидеров НАТО. Во-вторых, его двусторонняя встреча с президентом Зеленским, по крайней мере, по той информации, которую мы имеем, была чрезвычайно положительной с точки зрения ее месседжей.
Так было далеко не всегда. Между ними случались очень сложные переговоры, включая ту страшную позорную для Америки встречу в Овальном кабинете прошлого года. На этот раз ничего подобного не произошло, поэтому можно сказать, что общая картинка была положительной.
Кроме того, президент Трамп дал понять, что готов одобрить лицензионное соглашение, которое позволит Украине производить ракеты-перехватчики для систем Patriot. Это очень важный шаг вперед в военном сотрудничестве между США и Украиной.
Но даже если эта договоренность будет реализована максимально быстро, пройдут месяцы, а возможно и годы, прежде чем Украина, вместе с Lockheed Martin или другими компаниями, начнет производить новые системы Patriot. Поэтому уже сейчас, на мой взгляд, НАТО должно делать гораздо больше, чтобы передать Украине ракеты-перехватчики немедленно, а не год спустя.
В общем, этот сигнал свидетельствует о том, что президент Трамп уже не настолько увлечен поддержкой Путина, как это было еще несколько месяцев назад. Если сравнить его нынешние высказывания о Путине с тем, что он говорил во время их встречи на Аляске, изменения достаточно радикальные.
На мой взгляд, это связано именно с Украиной. Это результат того, что украинские военные преуспевают в борьбе против российских сил и российской инфраструктуры на территории России. А Трамп любит быть рядом с победителями, а не проигравшими.
– У нынешней американской администрации сейчас новый тренд на уверенность, что Путин хочет закончить войну. Что вы об этом думаете? Мы не видим доказательств того, что Путин действительно намерен это делать. Президент Трамп выдает желаемое за действительное? Или это часть дипломатии?
– Это замечательный вопрос, но, честно говоря, я не имею на него хорошего ответа. Президент Трамп неоднократно говорил, что стороны близки к заключению соглашения. Он общался с президентом Зеленским и президентом Путиным 4 июля.
Лично мне показалось очень странным, что он звонил по телефону Путину именно в день празднования нашей независимости. Не знаю почему он это сделал. Возможно, потому, что после разговора с Зеленским считал, что должен поговорить с Путиным.
После этих разговоров у него создалось впечатление, что сделка уже близка. Я очень надеюсь, что это верно. Все хотят, чтобы это варварское вторжение в вашу страну наконец-то завершилось. Все понимают, что нет никаких оснований для продолжения этой войны.
Путин уже должен осознать, что не способен достичь своих военных целей в Украине. Он провалил их все. Ему следовало бы минимизировать свои потери. Зато он продолжает отправлять молодых россиян на убой. Очевидно, что жизнь собственных граждан его совершенно не волнует.
Поэтому я должен честно сказать, я не вижу никаких признаков того, что Путин изменил свою позицию. Возможно, президент Трамп располагает информацией, к которой у меня нет доступа, но я не услышал от президента Путина никаких заявлений, свидетельствующих о его искреннем желании завершить эту войну в ближайшее время.
– Господин Макфол, а как вы считаете, что именно заставляет президента Трампа пересматривать свою переговорную стратегию по отношению к Путину? Это неуступчивость Путина, успехи Украины на поле боя или, может быть, какие-то внутренние факторы?
– Думаю, главный фактор, хотя это только мое предположение, состоит в том, что Трамп разочаровался в Путине.
Я не знаю президента Трампа лично и не обсуждал с ним этот вопрос, но, по моему мнению, он был убежден, что сможет быстро заключить мирное соглашение, завоевать Нобелевскую премию мира, а его личные добрые отношения с Путиным помогут легко достичь договоренностей.
Его стратегия заключалась в фактическом умиротворении Путина. Он делал России уступки, не требуя ничего конкретного в ответ. Я считаю, что это была ошибочная стратегия.
Я сам вел переговоры с Путиным, когда работал в правительстве, и могу сказать: "Россиянам никогда нельзя ничего отдавать без четких гарантий получить что-то взамен". К примеру, Трамп заявил, что Украина не станет членом НАТО. Что он получил от Путина в ответ на эту уступку? Ничего.
Другой пример: Трамп прекратил военную и экономическую помощь Украине. Что он получил от Путина за эту огромную уступку? Опять же ничего. Поэтому, думаю, сейчас он начинает отдавать себе отчет, что политика умиротворения Путина не работает.
Именно этим я объясняю его все более заметным раздражением, когда он говорит о российском президенте. В то же время, это еще не означает, что у него уже появилась новая стратегия. Я надеюсь, что такая стратегия формируется.
Некоторые намеки на это уже были. Меня, например, очень заинтересовало заявление государственного секретаря Марко Рубио во время саммита. Он сказал, что дальнобойные удары, которые Украина успешно наносит по территории России, могут ускорить ее завершение. Раньше американские чиновники так не говорили.
Если они действительно считают, что эта стратегия работает, то, по-моему, Соединенные Штаты должны помочь Украине еще больше ее развить и расширить. Но пока, я бы сказал, мы слышим много правильных и приятных слов, однако не видим реальных изменений в действиях администрации Трампа в помощи Украине уже сейчас.
– Теперь хочу спросить вас о России. Вы там работали и хорошо знаете как политический истеблишмент, так и российское общество. Можете ли вы, опираясь на собственный опыт, сказать, что армию и экономику России на протяжении многих лет просто переоценивали и что российское общество все больше живет в мифе, созданном государством, а не в реальности?
– Если говорить о российской армии, то после того, как Путин попытался захватить всю Украину, мы поняли: войско, которое считали третьим по мощи в мире, таковым на самом деле не является.
Прежде всего, это заслуга украинских военных и украинских гражданских, которые остановили эту армию. Считаю, что украинские оборонные компании сегодня являются одними из лучших в мире. Ваши производители беспилотников, по моему мнению, будут в будущем поставлять вооружение не только всей Европе, но и странам за ее пределами.
В то же время следует признать, что за 4,5 года войны российская армия также стала сильнее. Она нарастила свои возможности. Россия производит большое количество беспилотников. Она выпускает баллистические ракеты.
Я считаю, что европейские страны, равно как и Соединенные Штаты, должны обратить на это особое внимание. Особенно это касается государств, находящихся на восточном фланге НАТО. По-моему, они пока делают недостаточно для усиления собственной безопасности. Мы должны действовать более скоординированно, в частности, развивать совместные оборонные обязательства вместе с Украиной.
Если говорить о российской экономике, то она бывает под серьезным давлением. В первую очередь из-за украинских ударов по объектам на территории Российской Федерации, но также и благодаря международным санкциям. Санкции действуют. Российская экономика показывает слабые результаты.
И особенно показательно, что даже очень высокопоставленные российские чиновники и экономические руководители начинают откровенно говорить, что эта война не может продолжаться бесконечно. Для меня это положительный сигнал.
В то же время, как вы совершенно справедливо отметили, россияне сегодня живут в условиях тотальной информации и пропаганды. Я считаю, что современная Россия более авторитарным государством, чем даже Советский Союз в конце своего существования.
Именно поэтому надежды, что российское общество заставит Путина прекратить войну, наивны.
– Вы годами объясняли Западу настоящую природу путинского режима. Что вас сегодня удивляет больше? Масштабы российской агрессии или как долго Запад мирился с этими масштабами и не признавал очевидного?
– Очень хороший вопрос. Я бы ответил на него в двух плоскостях. Меня до сих пор беспокоит то, что многие люди в Западной Европе и даже в моей стране до сих пор не осознают, насколько серьезную угрозу международной безопасности представляет Россия Путина. Слишком многие и дальше хотят заключить с ним соглашение и вернуться к нормальным отношениям с Россией. Это очень наивный подход.
Нам нужна стратегия сдерживания, такая же, как и во время холодной войны, чтобы сдерживать угрозу, которую несет путинская Россия.
Что касается моих собственных наблюдений, то должен честно признаться: я всегда считал, что существует четкая граница между самим Путиным, его диктатурой и, по крайней мере, частью российского общества.
Я вынужден признать, что ошибался. Меня действительно удивило, насколько многие россияне поддерживают эту варварскую войну против Украины. Меня удивляет, что так многие готовы спокойно наблюдать за тем, как их сограждан массово отправляют на смерть.
В то же время я много лет, даже десятилетий, регулярно бываю в Украине. И хочу отметить еще одно: я приятно удивлен невероятной стойкостью украинцев. Сегодня украинцы ведут без преувеличения важнейшую борьбу за свободу за последние несколько десятилетий, и они побеждают. Да, эта борьба имеет чрезвычайно высокую цену. Я это хорошо понимаю.
Но мир должен восхищаться устойчивостью украинского общества, украинских военных, ваших предпринимателей и оборонной промышленности. Лично меня это вдохновляет, и я очень надеюсь, что так же вдохновляет и остальную Европы и Соединенные Штаты.
