Посол США в Російській Федерації у 2011–2014 рр. Майкл Макфол каже, що Дональд Трамп починає розуміти, що політика умиротворення Путіна не працює, тому й змінює свою риторику щодо України.
В інтерв'ю Віктору Шлінчаку в програмі "Критичне мислення" він проаналізував підсумки саміту НАТО та останні зміни в риториці Трампа щодо Росії й України, оцінив перспективи України у сфері виробництва ракет для систем Patriot, розповів про стан російської армії та економіки та визнав, що свого часу помилявся в оцінці готовності російського суспільства підтримати агресію проти України.
– Саміт в Анкарі дав нам дуже обнадійливу картинку і, мушу сказати, дуже оптимістичну декларацію. Ми також почули помітну зміну в риториці президента Трампа. Але, якщо відкинути весь цей позитивний інформаційний фон, що побачили ви і що у вас викликало найбільше занепокоєння? Чи є в цьому оптимізм?
– Насамперед, будь-яка зустріч президента Трампа з нашими союзниками по НАТО, яка проходить успішно, без гучних скандалів чи серйозних суперечок, — це вже дуже позитивний знак. Перед самітом були моменти, які, на мою думку, могли створити проблеми.
Наприклад, коли президент Трамп говорив про необхідність анексувати Гренландію, я вважаю це дуже необачною і абсолютно непотрібною заявою. Перед самим прибуттям він також образив прем'єр-міністерку Італії своїм дописом у соцмережах.
Крім того, він заявляв про намір припинити всю торгівлю з Іспанією через те, що вона не підтримала його війну в Ірані. Саме такі негативні сигнали лунали напередодні зустрічі.
Втім, сам саміт, на мою думку, був позитивним у двох аспектах. По-перше, президент Трамп сам наголосив на єдності альянсу і навіть сказав, що відчув любов з боку інших лідерів НАТО. По-друге, його двостороння зустріч із президентом Зеленським, принаймні за тією інформацією, яку ми маємо, була надзвичайно позитивною з точки зору її меседжів.
Так було далеко не завжди. Між ними траплялися дуже складні переговори, включно з тією жахливою сороміцькою для Америки зустріччю в Овальному кабінеті минулого року. Цього разу нічого подібного не сталося, тому можна сказати, що загальна картинка була позитивною.
Крім того, президент Трамп дав зрозуміти, що готовий схвалити ліцензійну угоду, яка дозволить Україні виробляти ракети-перехоплювачі для систем Patriot. Це дуже важливий позитивний крок уперед у військовому співробітництві між США та Україною.
Але навіть якщо ця домовленість буде реалізована максимально швидко, минуть місяці, а, можливо, і роки, перш ніж Україна, разом із Lockheed Martin чи іншими компаніями, почне виробляти нові системи Patriot. Тому вже зараз, на мою думку, НАТО має робити значно більше, щоб передати Україні ракети-перехоплювачі негайно, а не через рік.
Загалом цей сигнал свідчить про те, що президент Трамп уже не настільки захоплений підтримкою Путіна, як це було ще кілька місяців тому. Якщо порівняти його нинішні висловлювання про Путіна з тим, що він говорив під час їхньої зустрічі на Алясці, зміни досить радикальні.
На мою думку, це пов'язано саме з Україною. Це результат того, що українські військові досягають успіхів у боротьбі проти російських сил та російської інфраструктури на території Росії. А Трамп любить бути поруч із переможцями, а не з тими, хто програє.
– У нинішньої американської адміністрації зараз новий тренд на впевненість, що Путін хоче закінчити війну. Що ви про це думаєте? Ми не бачимо жодних доказів того, що Путін справді має намір це робити. Президент Трамп видає бажане за дійсне? Чи це частина дипломатії?
– Це чудове запитання, але, чесно кажучи, я не маю на нього хорошої відповіді. Президент Трамп неодноразово говорив, що сторони близькі до укладення угоди. Він спілкувався з президентом Зеленським і з президентом Путіним 4 липня.
Особисто мені здалося дуже дивним, що він телефонував Путіну саме в день святкування нашої незалежності. Не знаю, чому він це зробив. Можливо, тому що після розмови із Зеленським вважав, що повинен поговорити із Путіним.
Після цих розмов у нього склалося враження, що угода вже близько. Я дуже сподіваюся, що це правда. Усі хочуть, щоб це варварське вторгнення у вашу країну нарешті завершилося. Усі розуміють, що немає жодних підстав продовжувати цю війну.
Путін уже мав би усвідомити, що не здатний досягти своїх військових цілей в Україні. Він провалив їх усі. Йому варто було б мінімізувати свої втрати. Натомість він і далі відправляє молодих росіян на забій. Очевидно, що життя власних громадян його абсолютно не хвилює.
Тому я мушу чесно сказати, я не бачу жодних ознак того, що Путін змінив свою позицію. Можливо, президент Трамп має інформацію, до якої я не маю доступу, але я не почув від президента Путіна жодних заяв, які б свідчили про його щире бажання завершити цю війну найближчим часом.
– Пане Макфол, а як ви вважаєте, що саме змушує президента Трампа переглядати свою переговорну стратегію щодо Путіна? Це непоступливість Путіна, успіхи України на полі бою чи, можливо, якісь внутрішні чинники?
– Думаю, головний фактор, хоча це лише моє припущення, полягає в тому, що Трамп розчарувався в Путіні.
Я не знаю президента Трампа особисто і не обговорював із ним це питання, але, на мою думку, він був переконаний, що зможе швидко укласти мирну угоду, здобути за це Нобелівську премію миру, а його особисті добрі стосунки з Путіним допоможуть легко досягти домовленостей.
Його стратегія полягала у фактичному умиротворенні Путіна. Він робив Росії поступки, не вимагаючи нічого конкретного у відповідь. Я вважаю, що це була хибна стратегія.
Я сам вів переговори з Путіним, коли працював в уряді, і можу сказати: "Росіянам ніколи не можна нічого віддавати без чітких гарантій отримати щось натомість". Наприклад, Трамп заявив, що Україна не стане членом НАТО. Що він отримав від Путіна у відповідь на цю поступку? Нічого.
Інший приклад: Трамп припинив військову та економічну допомогу Україні. Що він отримав від Путіна за цю надзвичайно велику поступку? Знову ж таки — нічого. Тому, думаю, зараз він починає усвідомлювати, що політика умиротворення Путіна не працює.
Саме цим я пояснюю його дедалі помітніше роздратування, коли він говорить про російського президента. Водночас це ще не означає, що в нього вже з'явилася нова стратегія. Я дуже сподіваюся, що така стратегія формується.
Деякі натяки на це вже були. Мене, наприклад, дуже зацікавила заява державного секретаря Марко Рубіо під час саміту. Він сказав, що далекобійні удари, які Україна нині успішно завдає по території Росії, можуть прискорити її завершення. Раніше американські посадовці так не говорили.
Якщо вони справді вважають, що ця стратегія працює, то, на мою думку, Сполучені Штати повинні допомогти Україні ще більше її розвинути та розширити. Але поки що, я б сказав, ми чуємо багато правильних і приємних слів, однак не бачимо реальних змін у діях адміністрації Трампа щодо допомоги Україні вже зараз.
– Тепер хочу запитати вас про Росію. Ви там працювали і добре знаєте як політичний істеблішмент, так і російське суспільство. Чи можете ви, спираючись на власний досвід, сказати, що армію і економіку Росії протягом багатьох років просто переоцінювали і що російське суспільство дедалі більше живе в міфі, створеному державою, а не в справжній реальності?
– Якщо говорити про російську армію, то після того, як Путін спробував захопити всю Україну, ми зрозуміли: військо, яке вважали третім за потужністю у світі, таким насправді не є.
Насамперед це заслуга українських військових та українських цивільних, які зупинили цю армію. Вважаю, що українські оборонні компанії сьогодні є одними з найкращих у світі. Ваші виробники безпілотників, на мою думку, у майбутньому постачатимуть озброєння не лише всій Європі, а й країнам за її межами.
Водночас потрібно визнати, що за 4,5 роки війни російська армія також стала сильнішою. Вона наростила свої можливості. Росія виробляє велику кількість безпілотників. Вона випускає балістичні ракети.
Я вважаю, що європейські країни, так само як і Сполучені Штати, повинні звернути на це особливу увагу. Особливо це стосується держав, які розташовані на східному фланзі НАТО. На мою думку, вони поки що роблять недостатньо для посилення власної безпеки. Ми повинні діяти більш скоординовано, зокрема, розвивати спільні оборонні зобов'язання разом з Україною.
Якщо ж говорити про російську економіку, то вона буває під серйозним тиском. Передусім через українські удари по об'єктах на території Російської Федерації, але також і завдяки міжнародним санкціям. Санкції працюють. Російська економіка демонструє слабкі результати.
І особливо показово, що навіть дуже високопоставлені російські чиновники та економічні керівники починають відкрито говорити, що ця війна не може тривати безкінечно. Для мене це позитивний сигнал.
Водночас, як ви абсолютно справедливо зазначили, росіяни сьогодні живуть в умовах тотальної інформації та пропаганди. Я вважаю, що сучасна Росія є більш авторитарною державою, ніж навіть Радянський Союз наприкінці свого існування.
Саме тому сподівання, що російське суспільство саме змусить Путіна припинити війну, є наївними.
– Ви роками пояснювали Заходу справжню природу путінського режиму. Що вас сьогодні дивує більше? Масштаби російської агресії чи те, як довго Захід мирився з цими масштабами і не визнавав очевидного?
– Дуже хороше запитання. Я відповів би на нього у двох площинах. Мене досі непокоїть те, що багато людей у Західній Європі та навіть у моїй країні досі не усвідомлюють, наскільки серйозну загрозу для міжнародної безпеки становить Росія Путіна. Занадто багато людей і далі хочуть укласти з ним угоду і повернутися до нормальних відносин із Росією. Це вкрай наївний підхід.
Нам потрібна стратегія стримування, така сама, як під час холодної війни, щоб стримувати загрозу, яку несе путінська Росія.
Що стосується моїх власних спостережень, то мушу чесно зізнатися: я завжди вважав, що існує чітка межа між самим Путіним, його диктатурою та, принаймні, частиною російського суспільства.
Я змушений визнати, що помилявся. Мене справді здивувало, наскільки багато росіян підтримують цю варварську війну проти України. Мене дивує, що так багато людей готові спокійно спостерігати за тим, як їхніх співгромадян масово відправляють на смерть.
Водночас я багато років, навіть десятиліть, регулярно буваю в Україні. І хочу наголосити ще на одному: я приємно вражений неймовірною стійкістю українців. Сьогодні українці ведуть, без перебільшення, найважливішу боротьбу за свободу за останні кілька десятиліть, і вони перемагають. Так, ця боротьба має надзвичайно високу ціну. Я це добре розумію.
Але світ має захоплюватися стійкістю українського суспільства, українських військових, ваших підприємців і оборонної промисловості. Особисто мене це надихає, і я дуже сподіваюся, що так само це надихає і решту Європи та Сполучені Штати.
