Владимир Попов – бывший подполковник Комитета государственной безопасности Советского Союза (КГБ). Сейчас проживает в Канаде и является соавтором книг "КГБ играет в шахматы" и "От Красного террора до мафиозного государства. Спецслужбы России в борьбе за мировое господство (1917-2036)".
Во второй части интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV он рассказал о работе советских и российских спецслужб, диверсиях за рубежом, вербовке агентов, возможностях ФСБ и Службы внешней разведки России.
Он также объяснил, почему российские спецслужбы проигрывают Украине войну на разведывательном направлении.
Читайте первую часть интервью с Владимиром Поповым по ссылке.
Гибридная война России против Запада
– Мы начали говорить о том, как европейские страны реагируют на российское гибридное вторжение, которое становится все более очевидным.
– Советский Союз посредством военной разведки, тогда она называлась ГРУ, Главное разведывательное управление, осуществляла закладки мини-бомб с минимальным ядерным зарядом рядом с объектами серьезной инфраструктуры и военными объектами на так называемый день X. Так писалось, подтверждение этому не нашлось, но наверняка это имело место. То есть если бы началась мировая война, это все было бы задействовано.
Структуры эти сами по себе возобновлялись уже во времена путинского управления. Это прежде всего военная разведка, а не политическая. И они прибегают действительно к этим актам саботажа и диверсий.
– Это те знаменитые ранцы с малыми ядерными боезарядами, которые должны были диверсантами распространяться по территориям разных стран?
– Да, именно они.
– И вы тогда отрабатывали эти технологии?
– Я непосредственно не отрабатывал. Я знаю, что они имели место.
– В системе КГБ?
– В системе КГБ было первое главное управление, которое теперь называется СВР. Служба внешней разведки. Она занималась политической разведкой и проникновением в спецслужбы стран политических противников Советского Союза.
Военная разведка осуществляла именно противодействие вооруженным силам потенциального противника. Именно военная разведка этим и занималась.
Почему бывший подполковник КГБ покинул Россию
– Вы когда решились выехать из "совка", у вас были опасения, что за вами будут охотиться российские спецслужбы?
– Мы вспоминали с вами Ельцина, отношения моих коллег. Они понимали мою позицию. В полной мере не было откровения, но они понимали, что я не на их стороне и были попытки со мной серьезно в этом плане посчитаться. Дважды я можно сказать избежал смерти.
Поэтому я не просто уехал, я бежал. Бежал и два года жил в Канаде один без семьи. Слава Богу, через два года моя семья смогла здесь воссоединиться, приехав сюда в Канаду через Соединенные Штаты Америки.
– Тогда Запад, Канада, Соединенные Штаты обеспечивали определенный уровень безопасности для таких людей как вы, которые сбежали на Запад, причем в статусе подполковника КГБ?
– Дело в том, что Канада в этом плане значительно отличается от Соединенных Штатов Америки. Я приведу конкретный пример.
Мой многолетний соавтор Юрий Фельштинский, с которым мы написали в общей сложности шесть книг с разными названиями, которые опубликованы в 16 странах мира. После гибели его первого соавтора, бывшего офицера КГБ Александра Литвиненко в Лондоне, ФБР выдал ему двух офицеров для охраны. Его в течение ряда лет охраняли.
В Канаде этого нет. Более того, здесь отношение к людям, которые являлись сотрудниками КГБ достаточно негативное. Поэтому никто моей защитой здесь озабочен не был.
– КГБ дотянулось до Литвиненко в Лондоне и убило его.
– Да. Моя точка зрения, я думаю, что она неошибочна, что он достаточно неосмотрительно себя ввел, продолжая контакты с бывшими своими коллегами, что, в общем-то, и привело к его гибели.
Как советские спецслужбы устраняли людей за границей
– Как работал вообще весь этот механизм по организации терактов и убийств за границей? Как КГБ это осуществляла?
– Наверное и вы, и многие наши зрители помнят историю с болгарским диссидентом [Георгием Марковым], которого укололи зонтом. Зонтик был изготовлен именно в недрах КГБ. Просто болгары попросили в этом плане помощи, и это было осуществлено.
В данном случае выбирались конкретные цели, которые предполагала прежде всего политическая власть Советского Союза. Они уже высказывали свои рекомендации по устранению кого либо своим спецслужбам. Либо это был КГБ, либо военная разведка. Соответственно, находились средства, которые и устраняли тех лиц, которые представляли политическую опасность для Советского Союза.
Можно еще дальше уйти в 20-е годы — Коновалец, которого убил известный советский террорист Судоплатов. Ему советская власть хорошо за это заплатила — 15 лет он просидел в одиночке, потерял глаз, стал инвалидом. Вот на что эта упырская власть готова. Потом устранение Степана Бандеры выстрелом из газового пистолета и так далее.
Как развивалось химическое оружие спецслужб
– Bellingcat выяснили, что на России и сейчас существуют десятки научно-исследовательских институтов, которые проводят разработку боевых отравляющих веществ, как Новичок, например. Тут логично вспомнить, что российские спецслужбы пытались убить Скрипалей в Великобритании, в Солсбери. То есть это стабильная традиция — изобретать всевозможные отравляющие вещества, чтобы применять их для убийства неугодных людей, в том числе за границей. Я так понимаю, что все это в России сейчас очень активно производится и развивается. Что вам известно?
– Я употреблю старое выражение: все новое — это хорошо забытое старое. В Москве существует такой Варсонофьевский переулок, там находится традиционно уже многие десятилетия поликлиника, тогда КГБ, но теперь ФСБ. Там в свое время находилась лаборатория Майноровского. Еще 20-е годы там разрабатывали отравляющие яды различные. Впоследствии он был осужден, но это уже другая история.
Поэтому традиции изготовления ядов давнишние, потому что это наиболее скрытая возможность устранения нежелательных лиц, как представляется тем, кто это использует. Одно дело — стрельба или взрыв, а яд — тайное оружие спецслужб, веками используемое. Поэтому да, конечно, используют.
И опять-таки, наработки были еще в советские времена, начиная с 20-х годов, это теперь и продолжается, как мы знаем, в современной России.
Войну спецслужб Россия Украине проигрывает
– Как вы оцениваете противодействие западных спецслужб? По большому счету Россия ведет гибридную войну против стран НАТО. Как на все это реагируют спецслужбы европейских стран, спецслужбы Соединенных Штатов Америки?
– После того, как Советский Союз рухнул, общество российское стало в какой-то степени более открытым, потому что в советские времена, безусловно, спецслужбам других стран было очень сложно работать в Советском Союзе.
Постоянный надзор за резидентурами, которые располагались в посольствах. Было очень сложно в советское общество проникать, хотя тем не менее были инициативники. Целый ряд этих историй хорошо известен.
Поэтому в настоящее время трудно оценить возможности западных стран, хотя, конечно, они присутствуют и действуют. Если проследить по средствам массовой информации, активность особо не видна.
Я в данном случае упомянул бы разведывательные органы современной Украины, которые демонстрируют, по моему мнению, как бывшего офицера спецслужб, выдающиеся результаты на территории агрессора. Устраняет целый ряд генералов, других военнослужащих, которые наиболее отвратительно себя проявили во время этой агрессивной войны.
Ничего подобного со стороны российских спецслужб нет. То есть совершенно очевидно, что именно войну спецслужб Россия в отношении Украины стопроцентно проигрывает.
Несколько лет назад у меня было интервью и человек, с которым у меня было интервью, высказал ошибочную мысль. Он сказал, что с учетом нападения России на Украину, у российской разведки расширились возможности по привлечению людей к своей разведывательной деятельности.
Я сказал, что вы глубоко ошибаетесь. На десятилетия Россия утратила такие возможности на территории Украины, потому что Украина никогда не простит эту агрессию. Разведывательные возможности России в Украине ничтожны. Хотя отдельные, конечно, какие-то моменты могут иметь место, но в целом, безусловно, нет.
Я повторюсь, что украинская разведка демонстрирует выдающиеся результаты в своей деятельности на территории страны-агрессора. Что касается западных стран, то пока мы особых успехов в этом плане не видим.
Почему россиянам все сложнее бежать из страны
– Интересно то, что во времена Советского Союза в том числе и офицеры КГБ принимали решение и уходили от этой системы. Мы с вами можем вспомнить летчика Беленко, который перегнал МиГ-25 в Японию в 1976 году. Почему из России сейчас не бегут? Как вы считаете? Система система ФСБ настолько зажала эту ситуацию, что даже те, кто понимают пагубность своего участия в войне России против Украины, не могут совершать такие побеги?
– Я немного отвлекусь, прежде чем отвечу на ваш вопрос. Некоторое время начальником пятого управления КГБ был генерал Абрамов Иван Павлович.
Его подчиненные, к которым относился и я, называли его Ваня Палкин, настолько он был скор на несправедливую расправу со своими сотрудниками за малейшие нарушения. Он готов был, условно говоря, голову сносить.
Так вот, вы упомянули Беленко, а потом, я напомню, что был побег на Запад человека, занимающего высокий пост в Министерстве иностранных дел, фамилия Шевченко. Генерал Абрамов на одном из совещаний с таким возмущением, в части отношения к Украине и к украинцам, говорит: "Да что же это такое? Беленко, Шевченко". Вот с таким ударением.
Почему не бегут? Потому что, во-первых, санкции. Плюс теперь в течение, пожалуй, последних месяцев в России, как и в советские времена, введена выездная виза. То есть для того, чтобы выехать из страны, нужно визу получить. Просто так не уехать.
В отношении россиян не действует уже Шенген. Поэтому даже те, кто хотели бы уехать, теперь для них это много сложнее. Плюс, если раньше можно было перечислять какие-то денежные средства в другую страну, теперь возможность эту россияне тоже не имеют. Чтобы где-то начать жизнь, нужны какие-то начальные средства. Это, безусловно, людей и удерживает от попыток уехать из страны-агрессора.
– Кстати, я вспомнил, что российский пилот таки перегнал боевой вертолет в Украину, но был убит в Испании, очевидно, опять же российской агентурой, но как мне рассказали, он ввел очень неосмотрительный способ жизни. То есть получается, что люди, когда попадают на Запад, расслабляются.
– Конечно. Кажется, что далеко, общество такое свободное.
У меня был начальник, полковник Тарасов Борис Васильевич, который любил повторять такую фразу: "на то и щука в реке, чтобы карась не дремал". Кто-то забывает об этом и погибает.
Вы упомянули угонщика вертолета. Он же созванивался со своей девушкой, она к нему приехала в гости, поэтому проследить путь, где он находится, не составлял никакого труда. Устранили его, может быть, даже не агентура, а скорее всего нелегалы военной разведки.
– Которые находятся на территории…
– Необязательно, что в Испании. Они могут находиться где угодно. Приехали, сделали свое дело и уехали. В отличие от тех чудаков, которые засветились с попыткой устранения Скрипалей.
Агенты с иностранными паспортами: как РФ вербует людей за рубежом
– Известно, что Россия часто использует граждан с паспортами других государств.
– Это само собой. Дело еще и в том, что курировало в частности и пятое управление, где я проходил службу, ведущие вузы Советского Союза. МГУ, (МГИМО в данном случае несколько в другой стороне стояло), Институт стран Азии и Африки, как он тогда еще назывался, Университет дружбы народов, где обучались студенты из других стран.
Ряд из них вербовали. Из наиболее выдающихся агентов делали будущих офицеров, разведчиков-нелегалов. Они призывались на службу Советским Союзом и становились разведчиками-нелегалами. Соответственно, они сами по себе граждане других стран, с паспортами других стран, но работают на советскую разведку.
Деньги или идеология: какая мотивация у завербованных
– А вот когда КГБ вербовала, сейчас ФСБ, в других государствах, тут важен идеологический момент или деньги, или и то, и другое? Как вы считаете?
– Я думаю, что ФСБ вербует крайне редко за границей. Может быть, в каких-то конкретных случаях, когда ведет какую-то агентурную разработку кого-либо. В основном за рубежом вербует, как и раньше, первое главное управление, теперь это Служба внешней разведки России.
Моменты могут быть самые различные. Прежде всего, стремление заработать. Все выдающиеся изменники, и с ЦРУ, были завербованы именно на этой основе. То есть они были инициативники. Целый ряд таких. Олдрич и другие, которые за денежное вознаграждение работали на Советский Союз, не имея в данном случае никакой идеологии. Просто денежные моменты.
Либо долги, либо еще что-то, либо желание просто кого-либо из своих бывших коллег уязвить. Такое тоже имело место. Поэтому мотивы могут быть совершенно разными.
– Как вы считаете, когда появляются на Западе в нормальных странах пророссийские политики, пророссийские партии, это некое опьянение флером русской культуры: балет Чайковский, Достоевский, Чехов? Кстати, по моим наблюдениям, очень многие люди, которые говорят о Достоевском, его не читали или читали очень поверхностно
– Не без этого. На Западе, в данном случае я скажу о Северной Америке, у всех на слуху "Преступление и наказание" Достоевского. Но знают только название, а уж там "Карамазовых" или "Бедную Лизу" Достоевского никто не знает. А вот "Преступление и наказание" — это все знают. Конечно, не читали. Но флер так называемого Серебряного века, расцвета русской культуры, действительно имеет место.
– Покупает Россия сейчас политиков на Западе, как вы считаете? Вот отправили уже на политическую пенсию Виктора Орбана. Он выглядел как агент Путина в Европейском Союзе и в НАТО. Хотя в конце-концов он сказал, что Украина все-таки нужна, как бампер между Европейским Союзом и Россией. Все-таки он, наверное, не хотел, чтобы российские танки опять заехали в Будапешт.
– Я думаю, в части Орбана прежде всего здесь наверное имел момент экономических соображений. Сравнительно дешевый газ и нефть, которые поступали в Венгрию, его устраивали. Поэтому, независимо от того, что в действительности у него в голове было в отношении Путина и его политики, ему было выгодно иметь с ним хорошие отношения, хотя бы для этого.
Что касается других, есть люди со слегка подвинутыми мозгами, что ли. Вы знаете Дугина, якобы философа российского, выжившего из ума изначально при чем, потому что он в молодые годы был наркоманом и профашистски настроенным, хотя отец у него был генерал-лейтенантом, кстати, военной разведки. У него тесные отношения с французскими правыми. С Ле Пен, с дочерью известного политика французского.
Поэтому, видите, какие-то такие смычки таких личностей имеют место быть. А почему они приходят к таким соображением, сказать трудно. Дугин — это понятно, это авантюрист от философии. Он на этом и спекулирует уже не одно десятилетие.
А что касается западников, по правде говоря, сказать трудно, почему вдруг они приобретают такие отчасти пророссийские взгляды, а то и откровенно пророссийские. У каждого, наверное, есть свой путь.
– Москва традиционно финансировала всякие марксистские режимы. Во всех частях мира до джунглей Латинской Америки, все эти Че Гевары, все это Фидели Кастро, Куба и все это финансировалось.
– Небольшое замечание по этому поводу. Именно Служба внешней разведки, тогда ПГУ, перевозила денежные средства в эти коммунистические партии и ячейки, стимулируя их деятельность.
– Сейчас же не нужно контейнеры с деньгами перемещать. Сейчас криптовалюта все решает. Как вы думаете, Москва продолжает покупать политиков за границей?
– Думаю, что да. Каким образом? Криптовалюта — это понятно само собой, но нужно найти подход к этому человеку и заинтересовать его, а потом уже проводить его финансирование.
– Вы сказали, что сейчас вербовкой занимается Служба внешней разведки. Насколько успешна эта деятельность за границей России?
– Исходя естественно с открытых источников, я не нахожу каких-то выдающихся достижений в этом плане у них. Я их не вижу.
– Хотя пророссийские политики появляются.
– Может быть, даже независимо от воздействия на них разведорганов России, а сами по себе они по каким-то причинам приходят к таким взглядам.
Кстати говоря, не секрет, что отдельные политики и простые люди, живущие на Западе, разочаровываются в западных ценностях, и им иллюзорные приходят мысли, что социализм и все прочее, то, что через что мы прошли, это достаточно хорошо.
– Я помню историю с Жераром Депардье, который приехал в Россию, получил российский паспорт, но в России все-таки не живет, я так понимаю.
– Как правило да. И Сигал, этот американский актер, тоже получивший гражданство России и все прочее.
Им со стороны кажется, что матушка-Россия, такой там народ добрый, щедрый, хороший, дружелюбный, а когда поживут, они понимают, что картинка совсем иная. Иностранцев там традиционно не любят, потому что Россия — ксенофобская страна. Они иностранцев ненавидят всех.
– Имидж россиян за границей в связи с войной против Украины каким-то образом меняется или многим на все это как бы просто наплевать?
– Да нет. Я рискую сказать обобщенно, что всем русскоговорящим, живущим за пределами России, теперь приходится на себе испытывать определенный негативизм, потому что воспринимается так: раз ты русский, значит вроде как-то такой же. Порой приходится объяснять, что я русский, но я не такой, я поэтому живу не там, а в совсем другом месте. Я говорю и о себе, и вообще в целом.
Как Трамп воспринимает Путина
– Я думаю, вы уже в совершенстве говорите на английском языке.
– К сожалению, не в совершенстве, но, конечно, особых проблем нет.
– В этом контексте, как вы считаете, как Трамп воспринимает Путина?
– Я думаю, в данном случае он его воспринимает как необходимого политического и оппонента в определенной степени, но и человека, который, в общем-то, его на сегодняшний день и устраивает, потому что другого политика в настоящее время такого же уровня, как Путин, нет в России. То есть он вынужден с ним контактировать.
Помните, младший Буш, когда с ним побеседовал, сказал, что когда взглянул он в глаза Путину, то понял, что с этим парнем можно иметь дело. То есть, видите, есть заблуждение на этот счет, что если он внешне не демонстрирует откровенной агрессии, вроде он адекватный политик. Но выясняется, что не совсем так.
Поэтому у Трампа на сегодняшний день выбора нет. Поэтому он по-прежнему говорит, что у меня с Путиным хорошие отношения, с ним можно иметь дело, но он понимает, наверное, в глубине, что это не совсем так. Но другого варианта нет у него.
Могут ли спецслужбы добраться до Путина
– США помогли свергнуть Хуссейна в Ираке. То же самое с Каддафи. Бен Ладена убили. Мадуро, президента Венесуэлы, с мешком на голове принесли в американский суд. Может существовать концепция физического устранения Путина, глядя на то, что он развязал самую масштабную войну в Европе после Второй мировой войны?
– Конечно, наверное, концепция есть, но подобрать к нему сложно. Россия все-таки не те страны, которые вы упомянули. Не так легко взять его физически за шкирку и притащить в Гаагу на суд, к примеру.
Поэтому, конечно, в спецслужбах западных стран какие-то варианты прорабатываются, но осуществить их мне представляется, наверное, невозможным на сегодня.
– Если бы вам поставили задачу начать разработку нейтрализации Путина, что бы вы ответили своему руководству?
– Дело не в том, что я бы ответил. Прежде всего подбирается возможность агентурного проникновения в окружение и потом выработка каких-то мер либо по физическому устранению, либо еще что-то. Это достаточно долгий и сложный процесс. Вполне возможно, что такие действия уже и осуществляются.
Это целый комплекс, тем более, когда речь идет о главе государства. Это целый комплекс агентурно-оперативных разработок и средств. Достаточно сложно это делать.
Тем более существует целая ФСО, Федеральная служба охраны, где не 1 000 человек. В советские времена это было девятое управление, в нем был второй отдел, так называемый. Второй отдел занимался вербовкой сотрудников, которые осуществляли охрану высшего политического руководства Советского Союза. Об этом мало кто знает.
То есть офицеров КГБ, которые осуществляли охрану высшего политического руководства России, второй отдел девятого управления вербовал с тем, чтобы предотвратить подобные действия. Наверняка в службе ФСО такое подразделение существует. Поэтому это довольно сложно.
– Конечно, это очень сложно, но мы с вами можем предположить, что в окружении Путина есть источник информации, которым пользуются западные страны, возможно, Украина. Я вспоминаю, как президент Джозеф Байден на одном из своих брифингов практически назвал даже дату, когда произойдет вторжение РФ. Это же может означать, что в окружении Путина существуют западные источники информации.
– Наверное, так. Более того, Кирилл Буданов, до недавнего времени возглавлявший вашу военную разведку, говорил, что мы знаем все, что происходит в окружении Путина. Наверное, это не пустые слова.
Но одно дело знать, другое дело — суметь воздействовать на этого упыря так, чтобы он прекратил свое физическое существование.
– Мне Кирилл Буданов в интервью сказал по поводу разработки агентуры и вербовки граждан Российской Федерации, что это вообще легко, потому что люди хотят деньги, и они получают эти деньги.
– Это очевидно по тем результатам, которые имеет военная разведка Украины на территории страны-агрессора.
– И это означает, что и западные разведки вполне могут этим пользоваться.
– Совершенно правильно сказали, что пользоваться, потому что, безусловно, украинские спецслужбы сотрудничают с западными спецслужбами.
Или можно сказать наоборот, что западные спецслужбы сотрудничают с украинскими спецслужбами, у которых, судя по всему, хорошие агентурные позиции на территории страны-агрессора.
Как КГБ вербовал будущих офицеров
– Я знаю, что вы не мечтали стать офицером КГБ, вы отслужили в армии в свое время. И тогда спецслужбы относились с пиететом к людям, которые прошли армию. Считалось, что они более благонадежные. Их приглашали в работу в разные спецслужбы, в милицию, в прокуратуру, в КГБ. Те, кто вас затянули в систему КГБ, они же в вас не увидели неблагонадежного для советской системы человека? Просчитались.
– Безусловно просчитались. Дело еще и в том, что мало кто знает… Я и сам, в общем-то, пока не стал офицером КГБ, об этом не знал. Те, кто служили за границей рядовыми, я был рядовой в советской армии, проходили специальную проверку в КГБ.
То есть прежде чем их отправить за границу, их проверяли по учëтам КГБ. Родственников соответственно. И если там все чисто, тогда ехал человек служить за границу. Именно поэтому из этой категории людей охотно кадровики подбирали будущих сотрудников, которых они вербовали для службы в КГБ.
Я помню того кадровика, Александр Иванович его звали, фамилию я не помню, который меня затянул в КГБ. Я говорю, что только что 3 года отслужил в советской армии, я учусь в юридическом вузе, я не собираюсь погоны на еще 25 лет одевать. Мне это не нужно попросту. А дальше уже история. "Вы советский человек, вам доверяют".
То есть он мне однозначно дал понять: "Если вы не соглашаетесь, значит, вы высказываете нелояльность к существующему строю в нашей стране, а вы учитесь в юридическом вузе, вам потом куда идти? Либо в милицию, либо в прокуратуру, либо спецслужбы. Я не вижу возможности вам работать по этой профессии в будущем".
– По большому счету вас шантажировали. То есть вам дали понять, что если вы отказываетесь от сотрудничества с КГБ, то вы чуть ли не диссидент со всеми вытекающими обстоятельствами.
– Совершенно верно. Более того, я скажу откровенно, что внутри я и был. В числе моих однокашников по институту, в числе моих близких друзей не было советских патриотов. Просто люди жили своей жизнью, без всякой идеологии.
– Как вы считаете, есть какое-то скрытое сопротивление путинскому режиму в российских спецслужбах и в армии?
– Наверняка есть, не все там конченные идиоты. Есть люди все-таки с нормальным умом, с нормальным восприятием. Но в данном случае они оказываются в таком положении, что выбора особенного нет. Уж тем более, если человек какими-то путями оказался в числе сотрудников спецслужб России.
– На каком этапе вы стали антисоветчиком и стали западным человеком? Дайте я угадаю. Как офицер КГБ вы общались в кругах творческой интеллигенции. Это всегда непростая публика. КГБ присматривало за этими сообществами писателей, художников, композиторов, правда? Либо когда вы попали за границу и поняли, что там, опять вспомню советскую песню, “так вольно дышит человек”?
– Я все время эту песню вспоминаю. Можно ли представить эти фильмы 30-х годов, где это пелось? Миллионы людей в лагерях, а с экранов несется "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек".
– Мне интересно, что стало для вас решающим? То, что вы увидели, что на Западе жизнь совсем не такая, как об этом в Советском Союзе рассказывали?
– Я опять-таки не рисуюсь, и говорю не потому, что я уже более 30 лет живу в западном мире, но изначально не был я советским человеком внутри. Я и сам не знаю почему.
– Вы генетически родились не советским человеком.
– Пожалуй, да.
– Мне это очень интересно, потому что есть люди, которые способны противостоять массированной российской дезинформации и это интересный феномен. Пребывая под этим прессингом, они не поддаются российской дезинформации. Хотя все же большинство населения России, к сожалению, головой там. Вот к чему к чему это все приведет русский народ, как вы считаете?
– Мы это увидим, может быть даже очень скоро. А говоря о себе, я сейчас вспоминаю, что меня долго не принимали в пионеры, я туда и не стремился. Меня прежде всего претило это “всегда готов” и все прочее, все строем куда-то идут. Отвратительно это было.
Одним словом, меня и еще несколько ребят принимали в пионеры у памятника Павлику Морозову, а памятник Павлику Морозову расположен практически на тыльном дворе Белого дома. Там небольшой скверик. А Павлик Морозов был не совсем хороший человек.
– Батьку сдал.
– Не просто сдал. У них же последнюю пшеницу выгребли из погреба, а он их обрел на голодную смерть. Поэтому и порешили, а Павлику поставили памятник. Вот у памятника Павлика Морозова нехорошего меня в пионеры принимали. Это ирония жизни своего рода. Поэтому не был я советским человеком изначально.
– Тут мы с вами коснулись и темы голодомора в Украине. В то время, когда вы в КГБ работали, эта тема каким-то образом там курсировала?
– Это отрицалось полностью. При этом как альтернатива проводилась, что голод был и в Поволжье. То есть не только в Украине был.
То, что к этому привела совершенно человеконенавистническая политика коммунистической партии этой гнусной… Я вообще не представляю, как нормальные люди в настоящее время, зная историю, имея возможность обращения к первоисточнику, могут оставаться коммунистами. У меня в голове это укладывается.
Более того, совершенно стерто из памяти и советских, и российских людей, когда Соединенные Штаты Америки в период и голодомора в Украине, и голода в Поволжье помогали Советскому Союзу продуктами питания, пшеницей. Все это забыто напрочь. Так же, как и лендлиз и все прочее. Это тоже особенность русского народа — он никогда не благодарен никому.
– Да, кстати, за лендлиз так и не рассчитались.
– Сталин сказал: "У нас такие жертвы, чего это мы рассчитываться будем".
Возможен ли бунт в России
– Скажите, а бунт в России вообще возможен?
– Не знаю. События 1991 года были совершенно выдающимися для советской истории, когда люди неожиданно вышли на улицу, по крайней мере, в Москве. Основная часть России спокойно к этому отнеслась. Нигде таких протестов не было, даже в Питере.
Но рабский народ. Не будет бунта, не будет. Я много раз повторяю во всех своих интервью, что не знаю предела терпения русского народа. Просто не знаю, сколько он может всего терпеть над собой.
– Из литературы же известно, что русский бунт называют беспощадным и бессмысленным.
– Самое главное, что бессмысленным и беспощадным. Но это было в прошлые века, а в настоящее время… Когда вернулись люди с фронта по завершению Второй мировой войны, могли бы Сталина пытаться смести? Вооруженные, имеющие опыт колоссальный? Нет.
– Тогда как вы себе видите крах путинского режима?
– Как раз, как вы и сказали: бессмысленный, беспощадный, кровавый, жестокий, с распадом России. Что отличает отличает нынешний период российской истории от того же 1991 года? Почему тогда спецслужбы не встали на защиту коммунистической партии, да и в целом всего режима? Что отличает нынешнюю ситуацию?
У нынешней верхушки российских спецслужб и сотрудников ниже накопленные немалые средства, если не сказать колоссальные. У верхушки просто колоссальные. Им есть, за что воевать. Тем не было за что воевать.
Кстати говоря, в структурах КГБ компартию ненавидели тоже, потому что спецслужбы находились под контролем коммунистической партии. Она активно направляла туда партийных деятелей среднего уровня на руководящие должности в КГБ, чтобы партия изнутри еще контролировала.
Именно поэтому, как я в книгах и пишу совместно с Юрием Фельштинским, что практически с зарождения спецслужб Советского Союза спецслужбы стремились уйти от политического влияния компартии. А сейчас партии нет, они полностью во власти, и им есть, что терять. Поэтому власть они просто так не отдадут.
– То есть КГБисты просто декларировали, что они являются верными ленинцами.
– Да, на самом деле совсем нет. Совсем нет.
Взрывы домов в России в 1999 году и приход Путина к власти
– Мы с вами вспоминали этот период истории России, как к власти пришел Путин, когда Ельцин фактически передал ему власть. Ваш коллега по литературному труду Фельштинский в соавторстве с убитым российскими спецслужбами Литвиненко написали целую книгу “ФСБ взрывает Россию”. Вы изучали этот период российской истории, как Путин приходил к власти и как организовывали взрывы домов в разных городах России?
– Вы знаете, сложный момент, у меня непростое к этому отношение. Я откровенно говорил об этом и Юрию Фельштинскому еще в самом начале нашего сотрудничества.
Я приведу мнение на этот счет Гудкова, тоже подполковника советских спецслужб. Он был офицером второй службы московского управления КГБ. В одном из недавних интервью он сказал: "Тогда я не верил, а теперь я допускаю, что так оно и было".
Я Юрию сказал, что я не верил в ту версию и по-прежнему отношусь к ней скептически. Александр Литвиненко не так долго был офицером спецслужб. Я напомню, что он первоначально был офицером конвойных войск. Он закончил училище этих войск. Потом служил особистом в дивизии Дзержинского, а потом уже стал сотрудником КГБ.
Действительно в системе КГБ, кстати говоря, об этом довольно подробно в свое время говорил бывший руководитель спецслужб Украины, боюсь сейчас фамилию переврать. Он говорил о том, что мы могли проникнуть на любой военный и атомный объект в любой европейской стране. То есть, специально тренировались сотрудники спецслужб для такого проникновения.
Для этого проводились учения на своей территории по захвату атомных станций. Кстати говоря, в 1998 году проводились учения по предотвращению захвата атомной подводной лодки. А буквально через несколько месяцев действительно такой захват произошел. Уже когда Путин был короткий период времени директором ФСБ. Можно в средствах массовой информации об этом найти.
То есть для этого проводились учения. Поэтому моя версия, при всем уважении к Литвиненко и соавтору Юрию Фельштинскому, это были действительно учения.
Но Рушайло, тогдашний министр внутренних дел, естественно, хотел показать насколько его министерство результативно, а у него были еще и политические амбиции, и быстро поспешил заявить о том, что выявлена такая акция. На что Патрушев сказал, что это были учения. Я верю, что это были учения.
То, что взорвались дома в других городах России и в Москве, я допускаю, что это были действительно действия чеченских радикалов. Их можно понять, так как на их территории шла жесточайшая война оккупации, так как они так же, как Украина, пожелали быть свободными. А их так агрессивно уничтожали. Это моя версия, не безошибочная, безусловно, но я остаюсь ей верен.
– Я знаком с чеченцами. Среди них есть люди, которые были приближены к генералу Дудаеву, и они напрочь отвергают эту версию. Они говорят о том, что этот маховик был раскручен искусственно с тем, чтобы раздуть античеченскую кампанию, чтобы как раз оправдывать и первую войну России в Чечне, и вторую войну России в Чечне, поскольку не было каких-либо серьезных доказательств, а чеченский след уже был инспирирован.
– Исключать этого, безусловно, нельзя, но здесь всегда есть возможность еще и того, что действуют отдельные экстремисты. Не то, что это политическая какая-то направленность, акция, а просто отдельные экстремисты.
Я напомню, что в 1977 году были произведены в московском метро взрывы, которые учинили представители армянской радикальной партии.
Это как версия и обсуждение. Дело еще и в том, что я хорошо представлял менталитет своих коллег периода 90-х годов. Когда КГБ был оплеван, в население вносились мысли о том, что КГБ преследовал советский народ и все прочее. То есть они были абсолютно деморализованы.
Я не могу поверить, что могли прийти к кому-либо и сказать: "Слушай, давай для того, чтобы Вову Путина продвинуть на вершину пути, взорвем дома в Москве или в других городах". Опять-таки, я знаю менталитет своих коллег бывших. Это один момент.
А второй момент: вовсе не факт, это моя точка зрения, что эти взрывы могли послужить тому, что Путин пришел на пост президента. По большому счету в любой действительно демократической стране директор тогда ФСК, Федеральная служба контрразведки, должен был в отставку уйти, допустив такое. И правительство должно было уйти в отставку. Ничего этого не произошло.
– Вы знаете, на постсоветском пространстве не принято вообще чиновникам высокого ранга уходить в отставку.
– Это так, но, согласитесь, такой ужасающий террористический акт и тем не менее.
Советский Союз и Россия Путина: что изменилось, а что осталось прежним
– Мы с вами проводим аналогии между советской системой и системой режима Путина в нынешней России. В чем они похожи и в чем отличаются по вашему мнению?
– Народ тот же самый, поэтому и меры воздействия на этот народ те же самые. Оглупление телевидением. Как мы знаем, в настоящее время интернет крайне ограничен в России, а в некоторых местах уже отсутствует. Разные свободные средства общения, такие как Telegram и Facebook прекратили деятельность по указанию российского руководства.
Поэтому по-прежнему оболванивают население для того, чтобы оно следовало в той канве, которую ему задает руководство страны.
– Что Путин может предложить Дональду Трампу, чтобы улучшить свою переговорную позицию, скажем так? Потому что американцы сейчас активизировались. Речь идет о том, что возможно возобновление переговоров в трехстороннем формате. Чем Путин пытается заинтриговать и соблазнить Дональда Трампа, как вы думаете?
– Трудно мне сказать. Для этого надо в его голову заглянуть.
Я опять-таки выскажу свою точку зрения. Когда только первые переговоры начинались России и Украины по прекращению боевых действий, я сказал, что по моему мнению отсутствует предмет переговоров. Я скажу почему. Потому что Украина никогда не согласится с отторжением территории, а Россия никогда не согласится эти территории вернуть. Говорить неочем.
– Какое вы видите решение в этой войне?
– Только победа. В данном случае Украины.
