Володимир Попов – колишній підполковник Комітету державної безпеки Радянського Союзу (КДБ). Наразі проживає в Канаді та є співавтором книг "КДБ грає у шахи" та "Від Червоного терору до мафіозної держави. Спецслужби Росії у боротьбі за світове панування (1917-2036)".
У другій частині інтерв'ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV він розповів про роботу радянських і російських спецслужб, диверсії за кордоном, вербування агентів, можливості ФСБ та Служби зовнішньої розвідки Росії.
Він також пояснив, чому російські спецслужби програють Україні війну на розвідувальному напрямі.
Читайте першу частину інтерв'ю з Володимиром Поповим за посиланням.
Гібридна війна Росії проти Заходу
– Ми почали говорити про те, як європейські країни реагують на російське гібридне вторгнення, яке стає дедалі очевиднішим.
– Радянський Союз через військову розвідку, тоді вона називалася ГРУ, Головне розвідувальне управління, здійснював закладки міні-бомб з мінімальним ядерним зарядом поряд з об'єктами серйозної інфраструктури та військовими об'єктами на так званий день X. Так писалося, підтвердження цього не знайшлося, але, напевно, це мало місце. Тобто, якби розпочалася світова війна, це все було б задіяно.
Структури самі по собі відновлювалися вже за часів путінського управління. Це передусім військова розвідка, а не політична. І вони вдаються справді до цих актів саботажу та диверсій.
– Це ті знамениті портфелі з малими ядерними боєзарядами, які мали диверсантами поширюватися територіями різних країн?
– Так, саме вони.
– І ви тоді відпрацьовували ці технології?
– Я безпосередньо не відпрацьовував. Я знаю, що вони мали місце.
– У системі КДБ?
– У системі КДБ було перше головне управління, яке тепер називається СЗР. Служба зовнішньої розвідки. Вона займалася політичною розвідкою та проникненням у спецслужби країн політичних супротивників Радянського Союзу.
Військова розвідка здійснювала саме протидію збройним силам потенційного супротивника. Саме військова розвідка цим займалася.
Чому колишній підполковник КДБ залишив Росію
– Ви коли зважилися виїхати з "совка", у вас були побоювання, що за вами полюватимуть російські спецслужби?
– Ми згадували з вами Єльцина, ставлення моїх колег. Вони розуміли мою позицію. Цілком не було щирості, але вони розуміли, що я не на їхньому боці, і були спроби зі мною серйозно в цьому плані поквитатися. Двічі я, можна сказати, уникнув смерті.
Тому я не просто поїхав — я втік. Втік і два роки жив у Канаді один без родини. Дякувати Богу, через два роки моя сім'я змогла тут возз'єднатися, приїхавши сюди до Канади через Сполучені Штати Америки.
– Тоді Захід, Канада, Сполучені Штати забезпечували певний рівень безпеки для таких людей, як ви, які втекли на Захід, причому у статусі підполковника КДБ?
– Справа в тому, що Канада у цьому плані значно відрізняється від Сполучених Штатів Америки. Я наведу конкретний приклад.
Мій багаторічний співавтор Юрій Фельштинський, з яким ми написали загалом шість книг із різними назвами, які опубліковані у 16 країнах світу. Після загибелі першого співавтора, колишнього офіцера КДБ Олександра Литвиненка в Лондоні, ФБР видав йому двох офіцерів для охорони. Його протягом кількох років охороняли.
У Канаді цього немає. Більше того, тут ставлення до людей, які були співробітниками КДБ, досить негативне. Тому ніхто моїм захистом тут стурбований не був.
– КДБ дотягнулося до Литвиненка у Лондоні та вбило його.
– Так. Моя точка зору, я думаю, що вона не помилкова, що він досить необачно себе ввів, продовжуючи контакти з колишніми своїми колегами, що загалом і призвело до його загибелі.
Як радянські спецслужби усували людей за кордоном
– Як працював взагалі весь цей механізм щодо організації терактів та вбивств за кордоном? Як КДБ це робила?
– Напевно, і ви, і багато наших глядачів пам'ятають історію з болгарським дисидентом [Георгієм Марковим], якого вкололи парасолькою. Парасолька була виготовлена саме в надрах КДБ. Просто болгари попросили у цьому плані допомоги, і це було здійснено.
У даному разі вибиралися конкретні цілі, які обирала передусім політична влада Радянського Союзу. Вони вже висловлювали свої рекомендації щодо усунення когось своїм спецслужбам. Або це був КДБ, або військова розвідка. Відповідно, знаходилися засоби, якими й усували тих осіб, які становили політичну небезпеку для Радянського Союзу.
Можна ще далі піти у 20-ті роки – Коновалець, якого вбив відомий радянський терорист Судоплатов. Йому радянська влада добре за це заплатила — 15 років він просидів в одиночній камері, втратив око, став інвалідом. Ось на що ця упирська влада готова. Потім усунення Степана Бандери пострілом із газового пістолета тощо.
Як розвивалася хімічна зброя спецслужб
– Bellingcat з'ясували, що на Росії і зараз існують десятки науково-дослідних інститутів, які проводять розробку бойових отруйних речовин, як "Новачок", наприклад. Тут логічно згадати, що російські спецслужби намагалися вбити Скрипалів у Великій Британії, у Солсбері. Тобто це стабільна традиція — винаходити всілякі отруйні речовини, щоби застосовувати їх для вбивства неугодних людей, у тому числі за кордоном. Я так розумію, що все це в Росії зараз дуже активно виробляється та розвивається. Що вам відомо?
– Я вживу старий вираз: все нове – це добре забуте старе. У Москві існує такий Варсонофіївський провулок, там традиційно вже багато десятиліть поліклініка, тоді КДБ, але тепер ФСБ. Там свого часу була лабораторія Майноровського. Ще в 20-ті роки там розробляли різні отрути. Згодом його було засуджено, але це вже інша історія.
Тому традиції виготовлення отрут давні, тому що це найбільш прихована можливість усунення небажаних осіб, як видається тим, хто це використовує. Одна річ — стрілянина чи вибух, а отрута — таємна зброя спецслужб, яка віками використовується. Тому так, звісно, використовують.
І знову-таки, напрацювання були ще за радянських часів, починаючи з 20-х років, і це тепер і продовжується, як ми знаємо, у сучасній Росії.
Війну спецслужб Росія Україні програє
– Як ви оцінюєте протидію західних спецслужб? За великим рахунком, Росія веде гібридну війну проти країн НАТО. Як на все це реагують спецслужби європейських країн, спецслужби Сполучених Штатів Америки?
– Після того, як Радянський Союз розвалився, суспільство російське стало певною мірою відкритішим, бо за радянських часів, безумовно, спецслужбам інших країн було дуже складно працювати в Радянському Союзі.
Постійний нагляд за резидентурами, які розташовувалися у посольствах. Було дуже складно проникати в радянське суспільство, хоча були ініціативники. Ціла низка цих історій добре відома.
Тому зараз важко оцінити можливості західних країн, хоча, звичайно, вони присутні і діють. Якщо простежити за засобами масової інформації, активності особливо не видно.
Я в цьому випадку згадав би розвідувальні органи сучасної України, які демонструють, як на мене, як колишнього офіцера спецслужб, визначні результати на території агресора. Усувають цілу низку генералів, інших військовослужбовців, які найбільш огидно себе виявили під час цієї агресивної війни.
Нічого схожого з боку російських спецслужб немає. Тобто, очевидно, що саме війну спецслужб Росія щодо України стовідсотково програє.
Кілька років тому я мав інтерв'ю, і людина, з якою я мав інтерв'ю, висловила помилкову думку. Він сказав, що з урахуванням нападу Росії на Україну російська розвідка розширила можливості щодо залучення людей до своєї розвідувальної діяльності.
Я сказав, що ви глибоко помиляєтеся. На десятиліття Росія втратила такі можливості на території України, бо Україна ніколи не пробачить цієї агресії. Розвідувальні можливості Росії в Україні незначні. Хоча окремі, звісно, якісь моменти можуть мати місце, але загалом, безумовно, немає.
Я повторюся, що українська розвідка демонструє видатні результати своєї діяльності на території країни-агресора. Що стосується західних країн, то поки що ми особливих успіхів у цьому плані не бачимо.
Чому росіянам все складніше тікати з країни
– Цікаво те, що за часів Радянського Союзу, в тому числі й офіцери КДБ, приймали рішення та тікали з цієї системи. Ми з вами можемо згадати льотчика Беленка, який перегнав МіГ-25 до Японії 1976 року. Чому з Росії зараз не тікають? Як ви гадаєте? Система ФСБ настільки затиснула цю ситуацію, що навіть ті, хто розуміє згубність своєї участі у війні Росії проти України, не можуть робити такі речі?
– Я трохи відволічуся, перш ніж відповім на ваше запитання. Якийсь час начальником п'ятого управління КДБ був генерал Абрамов Іван Павлович.
Його підлеглі, серед яких і я, називали його Ваня Палкін, настільки він був схильний до несправедливої розправи зі своїми співробітниками за найменші порушення. Він був готовий, умовно кажучи, голову зносити.
Так от, ви згадали Беленка, а потім, я нагадаю, що була втеча на Захід людини, яка обіймала високу посаду в Міністерстві закордонних справ, прізвище Шевченко. Генерал Абрамов на одній із нарад з таким обуренням щодо ставлення до України та до українців каже: "Та що ж це таке? Біленко, Шевченко". Ось із таким наголосом.
Чому не тікають? Бо, по-перше, санкції. Плюс тепер протягом, мабуть, останніх місяців у Росії, як і за радянських часів, запроваджено виїзну візу. Тобто, для того, щоб виїхати з країни, потрібно отримати візу. Просто так не поїдеш.
Щодо росіян не діє вже Шенген. Тому навіть ті, хто хотів би виїхати, тепер для них це набагато складніше. Плюс, якщо раніше можна було перераховувати якісь кошти в іншу країну, тепер цю можливість росіяни теж не мають. Щоб почати життя, потрібні якісь початкові кошти. Це, безумовно, людей і утримує від спроб виїхати з країни-агресора.
– До речі, я згадав, що російський пілот таки перегнав бойовий гелікоптер в Україну, але був убитий в Іспанії, очевидно, знову ж таки російською агентурою, але, як мені розповіли, він вів дуже необачний спосіб життя. Тобто виходить, що коли люди потрапляють на Захід, розслабляються.
– Звичайно. Здається, що далеко, суспільство таке вільне.
У мене був начальник, полковник Тарасов Борис Васильович, котрий любив повторювати таку фразу: "на те й щука в річці, щоб карась не дрімав". Хтось забуває про це та гине.
Ви згадали викрадача вертольота. Він же зідзвонювався зі своєю дівчиною, вона до нього приїхала в гості, тому простежити шлях, де він знаходиться, не складав ніяких труднощів. Усунули його, можливо, навіть не агентура, а швидше за все нелегали військової розвідки.
– Які знаходяться на території...
– Необов'язково, що в Іспанії. Вони можуть бути де завгодно. Приїхали, зробили свою справу та поїхали. На відміну від тих диваків, які засвітилися зі спробою усунення Скрипалів.
Агенти з іноземними паспортами: як РФ вербує людей за кордоном
– Відомо, що Росія часто використовує громадян із паспортами інших держав.
– Це само собою. Справа ще й у тому, що цим займалося зокрема й п'яте управління, де я проходив службу, яке веде виші Радянського Союзу. МДУ (МДІМВ в даному випадку дещо в іншому боці стояв), Інститут країн Азії та Африки, як він тоді ще називався, Університет дружби народів, де навчалися студенти з інших країн.
Низку з них вербували. З найвидатніших агентів робили майбутніх офіцерів, розвідників-нелегалів. Вони призивалися на службу Радянським Союзом і ставали розвідниками-нелегалами. Відповідно, вони самі громадяни інших країн, з паспортами інших країн, але працюють на радянську розвідку.
Гроші чи ідеологія: яка мотивація у завербованих
– А от коли КДБ вербувала, зараз ФСБ, в інших державах, тут важливий ідеологічний момент чи гроші, чи то й інше? Як ви гадаєте?
– Я думаю, що ФСБ вербує вкрай рідко за кордоном. Можливо, у якихось конкретних випадках, коли веде якусь агентурну розробку будь-кого. Здебільшого там вербує, як і раніше, перше головне управління — тепер це Служба зовнішньої розвідки Росії.
Моменти можуть бути різними. Насамперед, прагнення заробити. Усі визначні зрадники, і з ЦРУ, були завербовані саме на цій основі. Тобто вони були ініціативниками. Ціла низка таких. Олдрич та інші, які за грошову винагороду працювали на Радянський Союз, не маючи в цьому випадку жодної ідеології. Просто фінансові моменти.
Або борги, або ще щось, або бажання просто будь-кого зі своїх колишніх колег уразити. Таке теж мало місце. Тому мотиви можуть бути зовсім різними.
– Як ви вважаєте, коли з'являються на Заході в нормальних країнах проросійські політики, проросійські партії, це сп'яніння флером російської культури: балет, Чайковський, Достоєвський, Чехов? До речі, за моїми спостереженнями, дуже багато людей, які говорять про Достоєвського, його не читали або читали дуже поверхово.
– Не без цього. На Заході, в даному випадку, я скажу про Північну Америку, у всіх на слуху "Злочин і кара" Достоєвського. Але знають лише назву, а вже там "Карамазових" чи "Бідну Лізу" Достоєвського ніхто не знає. А ось "Злочин і кара" — це всі знають. Звісно, не читали. Але флер так званого Срібного віку, розквіту російської культури, справді має місце.
– Купує Росія зараз політиків на Заході, як ви вважаєте? Відправили вже на політичну пенсію Віктора Орбана. Він виглядав як агент Путіна в Європейському Союзі та НАТО. Хоча врешті-решт він сказав, що Україна таки потрібна як бампер між Європейським Союзом та Росією. Все ж таки він, напевно, не хотів, щоб російські танки знову заїхали до Будапешта.
– Я думаю, в частині Орбана насамперед тут, напевно, був момент економічних міркувань. Порівняно дешевий газ та нафта, які надходили до Угорщини, його влаштовували. Тому, незалежно від того, що насправді у нього в голові було щодо Путіна та його політики, йому було вигідно мати з ним добрі стосунки, хоч би для цього.
Щодо інших, є люди зі злегка посунутими мізками чи що. Ви знаєте Дугіна, нібито філософа російського, який з'їхав з глузду з самого початку, тому що він у молоді роки був наркоманом і профашистськи налаштованим, хоча батько у нього був генерал-лейтенантом, до речі, військової розвідки. У нього тісні стосунки із французькими правими. З Ле Пен, з дочкою відомого французького політика.
Тому, бачите, якісь такі зв'язки таких особистостей мають місце. А чому вони приходять до таких міркувань, сказати важко. Дугін — це зрозуміло, це авантюрист від філософії. Він на цьому спекулює вже не одне десятиліття.
А щодо західників, правду кажучи, сказати важко, чому раптом вони набувають таких частково проросійських поглядів, а то й відверто проросійських. Кожен, напевно, має свій шлях.
– Москва традиційно фінансувала будь-які марксистські режими. У всіх частинах світу до джунглів Латинської Америки всі ці Че Гевари, все це Фіделі Кастро, Куба і все це фінансувалося.
– Невелике зауваження щодо цього. Саме Служба зовнішньої розвідки, тоді ПДУ, перевозила кошти до цих комуністичних партій та осередків, стимулюючи їхню діяльність.
– Зараз не потрібно переміщати контейнери з грошима. Нині криптовалюта все вирішує. Як ви вважаєте, Москва продовжує купувати політиків за кордоном?
– Думаю, що так. Яким чином? Криптовалюта — це зрозуміло само собою, але треба знайти підхід до цієї людини та зацікавити її, а потім уже проводити її фінансування.
– Ви сказали, що зараз вербуванням займається Служба зовнішньої розвідки. Наскільки успішною є ця діяльність за кордоном Росії?
– Виходячи з відкритих джерел, я не знаходжу якихось визначних досягнень у цьому плані у них. Я їх не бачу.
– Хоча проросійські політики з'являються.
– Можливо, навіть незалежно від впливу на них розвідорганів Росії, а власними силами вони з якихось причин приходять до таких поглядів.
До речі, не секрет, що окремі політики і прості люди, які живуть на Заході, розчаровуються в західних цінностях, і їм приходять ілюзорні думки, що соціалізм і все інше, те, що ми пройшли, це досить добре.
– Я пам'ятаю історію з Жераром Депардьє, який приїхав до Росії, отримав російський паспорт, але в Росії таки не живе, я так розумію.
– Як правило, так. І Сігал, цей американський актор, який теж отримав громадянство Росії та все інше.
Їм збоку здається, що матінка-Росія, такий там народ добрий, щедрий, доброзичливий, а коли поживуть, вони розуміють, що картинка зовсім інша. Іноземців там традиційно не люблять, бо Росія — ксенофобська країна. Вони іноземців ненавидять усіх.
– Імідж росіян за кордоном у зв'язку з війною проти України якимось чином змінюється чи багатьом на все це просто наплювати?
– Та ні. Я ризикую сказати узагальнено, що всім російськомовним, які живуть за межами Росії, тепер доводиться на собі відчувати певний негативізм, тому що сприймається так: якщо ти росіянин, значить, ти якось такий самий. Часом доводиться пояснювати, що я росіянин, але я не такий, тому живу не там, а в зовсім іншому місці. Я говорю і про себе, і взагалі в цілому.
Як Трамп сприймає Путіна
– Я думаю, ви вже досконало розмовляєте англійською мовою.
– На жаль, не досконало, але, звісно, особливих проблем немає.
– У цьому контексті, як ви вважаєте, як Трамп сприймає Путіна?
– Я думаю, в даному випадку він його сприймає як необхідного політичного опонента певною мірою, а й людину, яка загалом його на сьогоднішній день і влаштовує, бо іншого політика нині такого ж рівня, як Путін, немає в Росії. Тобто він змушений із ним контактувати.
Пам'ятаєте, молодший Буш, коли з ним поговорив, сказав, що коли він глянув у вічі Путіну, то зрозумів, що з цим хлопцем можна мати справу. Тобто, бачите, є помилка щодо цього: якщо він зовні не демонструє відвертої агресії, начебто він адекватний політик. Але з'ясовується, що це не так.
Тому Трамп на сьогоднішній день вибору не має. Тому він, як і раніше, каже, що в мене з Путіним хороші стосунки, з ним можна мати справу, але він розуміє, напевно, в глибині, що це не зовсім так. Але іншого варіанта він не має.
Чи можуть спецслужби дістатися Путіна
– США допомогли скинути Хусейна в Іраку. Те саме з Каддафі. Бен Ладена вбили. Мадуро, президента Венесуели, із мішком на голові принесли до американського суду. Чи може існувати концепція фізичного усунення Путіна, дивлячись на те, що він розв'язав наймасштабнішу війну в Європі після Другої світової війни?
– Звісно, напевно, концепція є, але підібратися до нього складно. Росія — це не ті країни, які ви згадали. Не так легко взяти його фізично за шкірку і притягнути до Гааги на суд, наприклад.
Тому, звичайно, у спецслужбах західних країн якісь варіанти опрацьовуються, але здійснити їх мені видається, мабуть, неможливим на сьогодні.
– Якби вам поставили завдання розпочати розробку нейтралізації Путіна, що б ви відповіли своєму керівництву?
– Справа не в тому, що я відповів би. Насамперед підбирається можливість агентурного проникнення в оточення і потім вироблення якихось заходів або з фізичного усунення, або ще щось. Це досить довгий та складний процес. Цілком можливо, що такі дії вже здійснюються.
Це цілий комплекс, тим більше, коли йдеться про главу держави. Це цілий комплекс агентурно-оперативних розробок та засобів. Досить складно це робити.
Тим більше, існує ціла ФСО, Федеральна служба охорони, де не 1 000 осіб. За радянських часів це було дев'яте управління, у ньому був другий відділ, так званий. Другий відділ займався вербуванням співробітників, які здійснювали охорону найвищого політичного керівництва Радянського Союзу. Про це мало хто знає.
Тобто, офіцерів КДБ, які здійснювали охорону вищого політичного керівництва Росії, другий відділ дев'ятого управління вербував для того, щоб запобігти подібним діям. Напевно, у службі ФСО такий підрозділ існує. Тож це досить складно.
– Звичайно, це дуже складно, але ми з вами можемо припустити, що в оточенні Путіна є джерело інформації, яким користуються західні країни, можливо, Україна. Я згадую, як президент Джозеф Байден на одному зі своїх брифінгів практично назвав навіть дату, коли відбудеться вторгнення РФ. Це може означати, що у оточенні Путіна існують західні джерела інформації.
– Мабуть, так. Більше того, Кирило Буданов, який донедавна очолював вашу військову розвідку, говорив, що ми знаємо все, що відбувається в оточенні Путіна. Напевно, це не порожні слова.
Але одна річ — знати, інша річ — зуміти впливати на цього упиря так, щоб він припинив своє фізичне існування.
– Мені Кирило Буданов в інтерв'ю сказав із приводу розробки агентури та вербування громадян Російської Федерації, що це взагалі легко, бо люди хочуть грошей, і вони отримують ці гроші.
– Це очевидно за результатами, які має військова розвідка України на території країни-агресора.
– І це означає, що й західні розвідки цілком можуть користуватися цим.
– Цілком правильно сказали, що користуватися, бо, безумовно, українські спецслужби співпрацюють із західними спецслужбами.
Або можна сказати навпаки, що західні спецслужби співпрацюють з українськими спецслужбами, у яких, зважаючи на все, гарні агентурні позиції на території країни-агресора.
Як КДБ вербував майбутніх офіцерів
– Я знаю, що ви не мріяли стати офіцером КДБ, ви відслужили в армії свого часу. І тоді спецслужби ставилися з повагою до людей, які пройшли армію. Вважалося, що вони благонадійніші. Їх запрошували на роботу до різних спецслужб, міліції, прокуратури, КДБ. Ті, хто вас затягли до системи КДБ, вони ж у вас не побачили неблагонадійної для радянської системи людини? Прорахувалися.
– Безперечно прорахувалися. Справа ще й у тому, що мало хто знає… Я й сам, загалом, поки не став офіцером КДБ, про це не знав. Ті, хто служив за кордоном рядовими, я був рядовим у радянській армії, проходили спеціальну перевірку у КДБ.
Тобто, перед тим, як їх відправити за кордон, їх перевіряли в КДБ. Родичів відповідно. І якщо там все чисто, тоді їхав чоловік служити за кордон. Саме тому із цієї категорії людей охоче кадровики підбирали майбутніх співробітників, яких вони вербували для служби у КДБ.
Я пам'ятаю того кадровика, Олександр Іванович його звали, прізвище я не пам'ятаю, який мене затягнув до КДБ. Я кажу, що щойно 3 роки відслужив у радянській армії, я навчаюсь у юридичному виші, я не збираюся погони ще на 25 років одягати. Мені це не потрібно просто. А далі вже історія. "Ви радянська людина — вам довіряють."
Тобто він мені однозначно дав зрозуміти: "Якщо ви не погоджуєтеся, значить, ви висловлюєте нелояльність до існуючого строю в нашій країні, а ви вчитеся в юридичному виші, вам потім куди йти? Або в міліцію, або в прокуратуру, або спецслужби. Я не бачу можливості вам працювати по цій роботі".
– За великим рахунком, вас шантажували. Тобто вам дали зрозуміти, що якщо ви відмовляєтеся від співпраці з КДБ, то ви мало не дисидент з усіма обставинами.
– Цілком правильно. Більше того, я скажу відверто, що всередині я і був. Серед моїх однокашників по інституту, серед моїх близьких друзів не було радянських патріотів. Просто люди жили своїм життям без жодної ідеології.
– Як ви вважаєте, є якийсь прихований опір путінському режиму у російських спецслужбах та в армії?
– Напевно, є. Не всі там закінчені ідіоти. Є люди з нормальним розумом, з нормальним сприйняттям. Але в даному випадку вони опиняються в такому становищі, що особливого вибору немає. Тим більше, якщо людина якимись шляхами опинилася серед співробітників спецслужб Росії.
– На якому етапі ви стали антирадянщиком і стали західною людиною? Дайте, я вгадаю. Як офіцер КДБ, ви спілкувалися у колах творчої інтелігенції. Це завжди непроста публіка. КДБ слідкувало за цими спільнотами письменників, художників, композиторів, правда? Або коли ви потрапили за кордон і зрозуміли, що там, знову згадаю радянську пісню, "так вільно дихає людина"?
– Я весь час згадую цю пісню. Чи можна уявити ці фільми 30-х років, де це співалося? Мільйони людей у таборах, а з екранів летить "Я іншої такої країни не знаю, де так вільно дихає людина".
– Мені цікаво, що стало для вас вирішальним? Те, що ви побачили, що на Заході життя зовсім не таке, як про це в Радянському Союзі розповідали?
– Я знову-таки не малююсь і говорю не тому, що я вже понад 30 років живу в західному світі, але я від початку не був радянською людиною всередині. Я й сам не знаю, чому.
– Ви генетично народилися не радянською людиною.
– Мабуть, так.
– Мені це дуже цікаво, бо є люди, які здатні протистояти масованій російській дезінформації, і це цікавий феномен. Перебуваючи під цим пресингом, вони не піддаються російській дезінформації. Хоча все ж таки більшість населення Росії, на жаль, головою там. Ось до чого це все приведе російський народ, як ви вважаєте?
– Ми це побачимо, може, навіть дуже скоро. А говорячи про себе, я зараз згадую, що мене довго не приймали до піонерів, я туди й не прагнув. Мені не подобалося оце “завжди готовий” і все інше, всі строєм кудись ідуть. Огидно це було.
Одним словом, мене і ще кількох хлопців приймали до піонерів біля пам'ятника Павлику Морозову, а пам'ятник Павлику Морозову розташований практично на задньому дворі Білого дому. Там невеликий скверик. А Павлик Морозов був не зовсім гарною людиною.
– Батька здав.
– Не просто здав. А в них останню пшеницю вигрібли з льоху, а він їх прирік на голодну смерть. Тому й порішили, а Павлику встановили пам'ятник. Ось біля пам'ятника Павлику Морозову поганого мене в піонери приймали. Це іронія життя свого роду. Тому я не був радянською людиною від початку.
– Тут ми з вами торкнулися теми Голодомору в Україні. Коли ви в КДБ працювали, ця тема якимось чином там курсувала?
– Це заперечувалося повністю. При цьому, як альтернатива, проводилося, що голод був і в Поволжі. Тобто, не лише в Україні був.
Те, що до цього призвела абсолютно людиноненависницька політика комуністичної партії цієї мерзенної... Я взагалі не уявляю, як нормальні люди нині, знаючи історію, маючи можливість звернення до першоджерела, можуть залишатися комуністами. У мене в голові це не вкладається.
Більше того, зовсім стерто з пам'яті і радянських, і російських людей, коли Сполучені Штати Америки в період Голодомору в Україні та голоду в Поволжі допомагали Радянському Союзу продуктами харчування, пшеницею. Все це забуто геть-чисто. Так само, як і лендліз та все інше. Це теж особливість російського народу — він ніколи не вдячний нікому.
– Так, до речі, за лендліз так і не розрахувалися.
– Сталін сказав: "У нас такі жертви, чого це ми будемо розраховуватися".
Чи можливий бунт у Росії
– Скажіть, а бунт у Росії взагалі можливий?
– Не знаю. Події 1991 року були цілком винятковими для радянської історії, коли люди несподівано вийшли на вулицю, принаймні, у Москві. Переважна більшість Росії спокійно до цього поставилася. Ніде таких протестів не було, навіть у Пітері.
Але рабський народ. Не буде бунту, не буде. Я багато разів повторюю у всіх своїх інтерв'ю, що не знаю межі терпіння російського народу. Просто не знаю, скільки він може терпіти.
– З літератури відомо, що російський бунт називають нещадним і безглуздим.
– Найголовніше, що безглуздим та нещадним. Але це було в минулі століття, а зараз... Коли повернулися люди з фронту після завершення Другої світової війни, чи могли б Сталіна намагатися змести? Озброєні, які мають колосальний досвід? Ні.
– Тоді як ви бачите собі крах путінського режиму?
– Якраз, як ви й сказали: безглуздий, нещадний, кривавий, жорстокий, із розпадом Росії. Що відрізняє цей період російської історії від того ж 1991 року? Чому тоді спецслужби не стали на захист комуністичної партії та й загалом усього режиму? Що вирізняє нинішню ситуацію?
У нинішньої верхівки російських спецслужб і співробітників нижче накопичені чималі кошти, якщо не сказати колосальні. У верхівки просто колосальні. Їм є за що воювати. Тим не було за що воювати.
До речі, у структурах КДБ компартію ненавиділи теж, бо спецслужби перебували під контролем комуністичної партії. Вона активно направляла партійних діячів середнього рівня на керівні посади у КДБ, щоби партія зсередини ще контролювала.
Саме тому, як я в книгах і пишу спільно з Юрієм Фельштинським, що практично із зародження спецслужб Радянського Союзу вони прагнули уникнути політичного впливу компартії. А зараз партії немає, вони повністю у владі, і їм є що втрачати. Тому владу вони просто так не віддадуть.
– Тобто КДБісти просто декларували, що вони є вірними ленінцями.
– Так, насправді зовсім ні. Зовсім ні.
Вибухи будинків у Росії в 1999 році та прихід Путіна до влади
– Ми з вами згадували цей період історії Росії, коли до влади прийшов Путін, коли Єльцин фактично передав йому владу. Ваш колега з літературної праці Фельштинський у співавторстві з убитим російськими спецслужбами Литвиненком написав цілу книгу “ФСБ підриває Росію”. Ви вивчали цей період російської історії, як Путін приходив до влади та як організовували вибухи будинків у різних містах Росії?
– Ви знаєте, складний момент: у мене непросте ставлення до цього. Я відверто говорив про це і Юрію Фельштинському ще на початку нашої співпраці.
Я наведу думку щодо цього Гудкова, теж підполковника радянських спецслужб. Він був офіцером другої служби московського управління КДБ. В одному з недавніх інтерв'ю він сказав: "Тоді я не вірив, а тепер я припускаю, що так воно і було".
Я Юрію сказав, що я не вірив у ту версію і, як і раніше, ставлюся до неї скептично. Олександр Литвиненко не так довго був офіцером спецслужб. Я нагадаю, що спочатку він був офіцером конвойних військ. Він закінчив училище цих військ. Потім служив особисто у дивізії Дзержинського, а потім уже став співробітником КДБ.
Справді, в системі КДБ, до речі, про це досить докладно свого часу говорив колишній керівник спецслужб України, боюся зараз прізвище перебрехати. Він говорив про те, що ми могли проникнути на будь-який військовий та атомний об'єкт у будь-якій європейській країні. Тобто, спеціально тренувалися співробітники спецслужб для такого проникнення.
Для цього проводилися навчання на своїй території із захоплення атомних станцій. До речі, 1998 року проводилися навчання із запобігання захопленню атомного підводного човна. А буквально через кілька місяців справді таке захоплення відбулося. Вже коли Путін був короткий період директором ФСБ. Можна у засобах масової інформації про це знайти.
Тобто, для цього проводилися навчання. Тому моя версія, за всієї поваги до Литвиненка та співавтора Юрія Фельштинського, це були справді навчання.
Але Рушайло, тодішній міністр внутрішніх справ, природно, хотів показати, наскільки його міністерство результативне, а в нього були ще й політичні амбіції, і швидко поспішив заявити про те, що виявлено таку акцію. На що Патрушев сказав, що це були навчання. Я вірю, що це були навчання.
Те, що вибухнули будинки в інших містах Росії та Москві, я припускаю, що це були дійсно дії чеченських радикалів. Їх можна зрозуміти, оскільки на їхній території йшла найжорстокіша війна окупації, оскільки вони так само, як Україна, побажали бути вільними. А їх так агресивно винищували. Це моя версія, не безпомилкова, безумовно, але я залишаюся їй вірним.
– Я знайомий із чеченцями. Серед них є люди, які були наближені до генерала Дудаєва, і вони геть-чисто відкидають цю версію. Вони говорять про те, що цей маховик був розкручений штучно для того, щоб роздмухати античеченську кампанію, щоб виправдовувати і першу війну Росії в Чечні, і другу війну Росії в Чечні, оскільки не було якихось серйозних доказів, а чеченський слід вже був інспірований.
– Виключати цього, безперечно, не можна, але тут завжди є можливість ще й того, що діють окремі екстремісти. Не те, що це політична якась спрямованість, акція, а просто окремі екстремісти.
Я нагадаю, що у 1977 році були здійснені в московському метро вибухи, які вчинили представники вірменської радикальної партії.
Це як версія та обговорення. Справа ще й у тому, що я добре уявляв менталітет своїх колег періоду 90-х років. Коли КДБ був обпльований, у населення вносилися думки про те, що КДБ переслідував радянський народ та інше. Тобто, вони були абсолютно деморалізовані.
Я не можу повірити, що могли прийти до будь-кого і сказати: "Слухай, давай для того, щоб Вову Путіна просунути на вершину шляху, підірвемо будинки в Москві чи інших містах". Знову ж таки, я знаю менталітет своїх колишніх колег. Це один момент.
А другий момент: зовсім не факт, це моя думка, що ці вибухи могли послужити тому, що Путін прийшов на пост президента. За великим рахунком, у будь-якій дійсно демократичній країні директор тоді ФСК, Федеральної служби контррозвідки, мав у відставку піти, допустивши таке. І уряд мав піти у відставку. Нічого не сталося.
– Ви знаєте, на пострадянському просторі взагалі не прийнято чиновникам високого рангу йти у відставку.
– Це так, але, погодьтеся, такий жахливий терористичний акт.
Радянський Союз та Росія Путіна: що змінилося, а що залишилося колишнім
– Ми з вами проводимо аналогії між радянською системою та системою режиму Путіна у нинішній Росії. У чому вони схожі та у чому відрізняються, на вашу думку?
– Народ той самий, тому й методи на цей народ ті самі. Одурманення телебаченням. Як ми знаємо, на даний час інтернет вкрай обмежений у Росії, а в деяких місцях уже відсутній. Різні вільні засоби спілкування, такі як Telegram та Facebook, припинили діяльність з наказу російського керівництва.
Тому, як і раніше, одурманюють населення для того, щоб воно слідувало в тій канві, яку йому ставить керівництво країни.
– Що Путін може запропонувати Дональду Трампу, щоб покращити свою переговорну позицію, скажімо так? Тому що американці зараз активізувалися. Йдеться про те, що можливе поновлення переговорів у тристоронньому форматі. Чим Путін намагається зацікавити і спокусити Дональда Трампа, як ви вважаєте?
– Важко мені сказати. Для цього треба в його голову заглянути.
Я знову висловлю свою точку зору. Коли тільки перші переговори розпочиналися Росії та України щодо припинення бойових дій, я сказав, що, на мою думку, відсутній предмет переговорів. Я скажу, чому. Тому що Україна ніколи не погодиться із відторгненням території, а Росія ніколи не погодиться ці території повернути. Говорити нема про що.
– Яке ви бачите рішення у цій війні?
– Тільки перемога. У цьому випадку України.
