Незважаючи на численні скандали, мільярдер Дональд Трамп поки що не втратив шанс стати наступним американським президентом. У разі його обрання можлива переоцінка з боку США питання про анексію Криму Росією, а також санкцій проти РФ, що викличе серйозні суперечки з Євросоюзом. У разі обрання Хілларі Клінтон не виключене повернення до обговорення можливості поставки США летальної зброї Україні. Таку думку в інтерв'ю "Апострофу" висловив колишній посол США в Росії МАЙКЛ МАКФОЛ. Дипломат також пояснив, чому, з його точки зору, Україні не варто сподіватися на компенсацію за невиконання Будапештського меморандуму його підписантами, і які питання є головними на порядку денному саміту G20, що проходить в Китаї.
- Чи можна сказати, що у зв'язку з останніми скандалами (зокрема, з Полом Манафортом) Дональд Трамп втратив свої шанси в нинішній виборчій кампанії?
- Ні, я так не вважаю. До виборів залишається ще сімдесят днів. І у Трампа є нова команда, вона досить сильна. Мені особисто їх позиції не подобаються, але поки що рано говорити, що Клінтон переможе.
- А чому, на вашу думку, в центрі уваги - скандал навколо прокремлівської орієнтації Трампа, але в той же час всі чомусь забувають про сумнівні зв'язки з РФ подружжя Клінтон?
- Ну, по-перше, про це також багато говорять – все залежить від каналу. Якщо ви подивитесь, припустимо, Fox, то там говорять про це кожен вечір. Я не вважаю, що зв'язки Клінтонів із РФ та зв'язки Манафорта і Трампа з Росією – це рівнозначні речі. Вони відрізняються. Манафорт, звичайно, має величезний досвід діяльності і бізнес в Росії та Україні. Але мені особисто – я це хочу підкреслити – не цікаві ділові зв'язки. Оскільки я не вважаю, що позиція Трампа залежить від цього. Я вважаю, що його позиція з російських питань – це його власні ідеї, які не залежать від того, чим займається Манафорт. І позиція Трампа близька до політики Путіна. Він підтримує ідею переоцінки анексії Криму. І це було ідеєю Трампа, здається, ще до того, як Манафорт став його радником, приєднавшись до передвиборчої кампанії. Ми повинні про це говорити, а не дивитися, які гроші Манафорт отримав від якого-небудь олігарха в Україні!
- Чи привів гіпотетичний або реальний зв'язок Трампа з Росією до того, що частина електорату від нього відвернулася? Чи це не має для виборців настільки істотного значення?
- Ви знаєте, це хороше запитання, відповіді на яке я не знаю. У нас немає даних опитувань, щоб підтвердити або спростувати цю гіпотезу. З того, що я бачу, яку інформацію отримую – але вона не є, так би мовити, науковою – можу сказати, що є частина електорату, яку цей факт дуже хвилює. Яка це частина? Це польські, українські, литовські американські виборці. Що цікаво щодо представників цієї групи електорату: по-перше, зазвичай вони підтримують республіканських кандидатів. Вони, наприклад, дуже любили Рейгана. 30 років тому був навіть термін "Reagan Democrats" – це люди, які з соціально-економічних питань підтримували Демократичну партію, але з питань зовнішньої політики все-таки вирішили підтримувати Рейгана.
Цих людей хвилює, що говорить Трамп, я це відчуваю, оскільки розмовляю з ними. Що ще важливо - ці люди живуть у штатах, які ми називаємо штатами, що коливаються, – swing states. Такі штати іноді підтримують республіканських кандидатів, а іноді – демократів. Це, наприклад, Флорида, Огайо, Пенсильванія, Мічиган, Вісконсін. Ці люди становлять маленьку частину електорату, але їх голос дуже важливий, оскільки вони представляють ці штати.
- Як вважаєте, Клінтон в разі перемоги зважиться на поставку летальної зброї Україні?
- Може бути. Що буде, якщо вона переможе? Буде перегляд усієї зовнішньої політики. Я сам відповідав за це, коли працював в передвиборній кампанії Обами. Коли вона опиниться у владі, буде формально переглянута вся зовнішня політика, включаючи питання Росії і України. Тема летальної зброї теж буде піднята, але я не знаю, звичайно, як це питання буде вирішене, оскільки ми навіть не знаємо, хто буде в її команді. Тому що команда Обами обговорювала це питання дуже активно, дуже глибоко, і він сам вирішив не поставляти Україні летальне озброєння.
- Чого варто побоюватися Україні в разі перемоги Трампа?
- Думаю, що буде в першу чергу дискусія щодо кримського питання. Трамп також буде говорити про необхідність зняти санкції з Росії, і тому буде великий спір з нашими союзниками в Європі. І по-третє, буде нова дискусія - як США разом з Росією будуть діяти в Сирії. Він кілька разів про це говорив. Тобто, я думаю, що відбудеться кардинальна зміна американської зовнішньої політики з російських питань.
- Зараз проходить саміт "Великої двадцятки". Що б ви могли сказати з приводу його порядку денного?
- Якщо говорити про зустріч Путіна з Обамою, то двома головними темами будуть Україна і Сирія. Це дуже важливо, оскільки це буде їх остання зустріч до того, як Обама піде з посади президента. Знаю, що в Білому домі хочуть якогось прогресу у цих двох напрямах. Вийде чи ні – подивимося.
Колишній посол США в Росії Майкл Макфол
- Яким, на вашу думку, міг би бути цей прогрес? Чого хотіла добитися Росія на цих переговорах?
- Чесно кажучи, я не знаю. Моя особиста точка зору зараз відрізняється – я не оптиміст. У Вашингтоні хочуть прогресу у виконанні Мінських домовленостей і будь-якої дорожньої карти, щоб їх реалізувати. Що стосується сирійських справ, сторони бажають краще розуміти правила гри: як вони воюють там, а як ми воюємо. Звичайно, пан Керрі нещодавно говорив в Женеві, що хоче досягнення миру в Сирії. Обама буде про це говорити з Путіним. Але я це чув вже дуже багато разів, тому, знову ж таки, в цьому питанні я не є оптимістом.
- Чому США досі підтримують ідею спільних дій з Кремлем в Сирії, хоча ні одне очікування, пов'язане з Росією, не знайшло підтвердження, а російська авіація раз за разом завдає удари по опозиції і по мирному населенню?
- Це дуже хороше питання. Думаю, що у них немає хорошого вибору – що робити там, в Сирії. Тому шанси на перемогу дуже невеликі, і триває нинішня трагічна ситуація. Мені дуже шкода, що це відбувається через дії, на які ми не пішли чотири роки тому. Але це не означає, що у мене є хороша ідея, як слід діяти сьогодні.
- Ангела Меркель стверджувала недавно, що поки що немає причин для скасування санкцій проти Росії. У якому випадку Європа може піти на це? Раніше говорили, що це може статися після якогось "прогресу", але ніхто не конкретизував, яким він повинен бути?
- Так, весь час мова йде про часткове скасування санкцій, часткове виконання Мінських угод. Але я сам в це не вірю і вважаю це великою помилкою. Як можна оцінити напіввиконання або напівневиконання? Треба просто обом сторонам робити відповідальні кроки. А якщо ні – санкції повинні бути продовжені.
- Чи приніс би розрив дипломатичних відносин зараз користь Україні чи Росії? Як у США відреагували б на такий крок з боку Києва?
- Я не знаю, чесне слово. Дуже шкода, що все так відбувається. Не розумію, навіщо це має тривати: люди страждають, дипломати сперечаються, хто винен... Реакція США залежить від того, про кого ми говоримо – скоро у нас будуть вибори. Трамп досить нейтрально поставився б до цього, напевно. Чи критикував би Україну. Ну, а Хілларі Клінтон критикувала б Росію – це мій прогноз. Ну, і нинішня адміністрація критикувала б, напевно, Росію. Треба пам'ятати, що всі американці вважають, що цю кризу влаштувала Росія. Не українці, не США, а Росія. Всі розуміють, що агресор – Росія. І що вирішити це питання можна лише шляхом діалогу з Росією.
- Вам надходили коли-небудь пропозиції працювати в Україні?
- Коли Обама вперше переміг на виборах, у мене був вибір з двох посад: радника з російських справ в Раді безпеки в Білому домі і посла в Україні. Але це було вісім років тому. Зараз я ніяких пропозицій про роботу в уряді не шукаю.
- Чи бачите ви в Україні позитивні зміни з моменту призначення головою уряду Володимира Гройсмана?
- Не можу назвати себе великим експертом по Україні. Був прогрес до його призначення з більш реформістським урядом, як мені здається. Зараз це - щось на зразок застою. Але потрібно просто продовжувати підтримувати ідею реформ. Думаю, що це - довготривалий процес, і поки що занадто рано говорити, що щось вийшло або не вийшло.
Колишній посол США в Росії Майкл Макфол
- У нас іноді говорять і пишуть, що однією з умов для наступного продовження санкцій проти Росії є прийняття законів про децентралізацію і вибори на Донбасі. Як ви вважаєте, чи може з боку Вашингтона, Берліна і Парижа бути висунута така вимога всупереч принципу забезпечення безпеки на Донбасі?
- Думаю, що не можна робити одне без іншого, коли ми говоримо про Мінські угоди. Тому я не думаю, що такий підхід існує. Хоча я і не знайомий з дискусіями в Європі. Вони відрізняються від дискусій у США. Можливо, хто-то в ЄС і підтримує такі ідеї, але тут, в моєму оточенні, тобто в Демократичній партії – вони точно не популярні.
- Все частіше з'являється інформація, що Росія нібито готує масштабний наступ на Україну: йде накопичення техніки в прикордонних регіонах РФ, в середовищі бойовиків поширюються чутки про наступ. Наскільки це ймовірно?
- У Білому домі, звичайно, уважно стежать за тим, що відбувається, у них є інформація про це. Не дай бог, щоб почалася якась нова велика конфронтація. Вони вважають, що це буде дуже неефективно і зіпсує той процес, який вже є. Але я не знаю, які прогнози роблять в адміністрації щодо розвитку подій. Зовсім недавно, два тижні тому, я розмовляв з людьми в Білому домі, але вони мені про це не говорили...
- Як у випадку великого наступу Росії на Україну відреагують США і НАТО?
- Якщо така операція буде, тоді це питання і буде відкрите, звичайно. Які будуть результати, я не можу сказати. Звичайно, зараз мало хто про це говорять. Два роки тому це було великим і спірним питанням в Америці, а зараз практично не говорять – причому, ані республіканці, ані демократи. Буде нова операція – буде і дискусія.
- До чого призведе нинішнє поєднання політичного тиску у рамках Мінських домовленостей і напруги на фронті? Ставка поки що робиться на політичний аспект?
- Ну, це досить типово взагалі для зовнішньої політики – використовувати військову загрозу як спосіб досягнення мети. Не тільки Росія це робить. Я це, звичайно, не підтримую, але я розумію їх тактику.
- У серпні третій президент України Віктор Ющенко заявив нам в інтерв'ю, що Україна вправі розраховувати на компенсацію від країн-підписантів (а це, в тому числі, США) Будапештського меморандуму за його порушення. Наприклад, у розмірі 50 млрд доларів. Наскільки, на вашу думку, це реально?
- Навряд чи. Не забувайте, що і Росія підписала цей договір, тому вона в першу чергу повинна платити компенсацію Україні. Це цікаве питання. Але навряд чи вийде. Мені здається, що для українців навіть нелогічно робити таку пропозицію, оскільки Україна зараз дуже залежить від Заходу та його економічної підтримки.
- У США є інформація, що не всю зброю, яку тоді повинна була знищити Україна, насправді було знищено?
- Ви знаєте, я не в курсі. Думаю, що такої інформації немає. Принаймні, коли я був в адміністрації, таких даних у мене не було.
- Чи потрібно Україні відновлювати свій ядерний арсенал?
- Ні, це було б нелогічно. Крок вже зроблений. Поїзд пішов, як Михайло Сергійович Горбачов весь час казав. Це тільки погіршить ситуацію саме для України. Важливіше поглиблювати реформи і допомагати демократизації країни – ось на чому треба зосередити увагу.
