Надзвичайний повноважний посол України в США (2015—2019) Валерій Чалий переконаний, що Україні треба швидко шукати свою нішу у високих технологіях, і це точно не дрони.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, що Кремль опинився перед вибором між поступовим виснаженням і спробою нового загострення, чи зможе Україна конкурувати на світовому ринку озброєнь та про що говорили Трамп і Путін під час своїх візитів до Пекіна.
– Ми живемо в якомусь акваріумі, де разом з нами плавають велетенські хижаки, які постійно хочуть когось проковтнути або відкусити шматок. На наших очах відбулися аудієнції в Пекіні. Туди їздили Дональд Трамп, потім російський диктатор Путін. Якими будуть для вас дуже важливі сигнали після цих зустрічей, щоб зрозуміти, про що вони там домовлялися?
– Хороша алегорія про акваріум. Для середньої риби є три варіанти. Перший варіант — вистрибнути з акваріума. Радикальний варіант, ризикований або, по-іншому, стати токсичною для всіх інших. Другий варіант — знайти спосіб змінити середовище. Розбити цей акваріум, щоб змінилися умови для всіх. Третій — зробити чи чекати, поки великі риби з'їдять один одного.
Тут чекаємо, що з'їдять, наприклад, США та Китай одне одного. Не з'їдять. Обидві сторони не готові до прямого зіткнення, але готуються до цього постійно. Довіри між офіційним Пекіном і офіційним Вашингтоном дуже мало. Свідченням цього є те, що всі китайські подарунки американці викинули, щоб раптом не занести якийсь умовний китайський жучок в американський літак.
– Мені подобається, що ви оці нюанси розкладаєте, що це дуже важливо.
– Я не можу коментувати конкретні розмови. З того, що ми бачимо на поверхні, можна зробити висновок. Наприклад, фраза Сі Цзіньпіна про те, що Путін помилився. Я абсолютно допускаю, що вона була, тому що на рівні президента спростовуються реальні речі, які неприємно, що потрапили в публічний простір. Інакше б так не спростовував ніхто.
Але в якому контексті сказано, як? Нам приємно почути, що у Путіна уже ніби менше шансів і Пекін може змінити позицію. Ми хочемо, щоб Пекін змінив позицію. Чи Пекін змінив позицію? Не видно цього.
Зустріч сама в Пекіні була, на мій погляд, проміжною. Вона не стала історичною. Вони не були готові просто.
– Американці?
– Обидві сторони. Фактор Близького Сходу, фактор Ормузької протоки, питання, які виникли з чипами. Вони знову дали сторонам якийсь час на переформатування. Ця зустріч переносилася кілька разів.
Тим не менш, ми бачимо, що можуть виникнути конфліктні речі з візитом Путіна, який зараз відбувається. Тому що і там, і там говориться про постачання енергоресурсів.
Там їздив серйозний десант бізнесу. Ще пройде трохи часу, і така делегація з 10 бізнесменів буде співставна з ВВП Китаю.
– Ви зараз про американську делегацію.
– Так, американська. Вони ж не просто туди їздили.
– Я чув, що сукупна вартість цих американських компаній — це 2/3 китайського ВВП.
– Залежить від того, як рахувати. Китайський ВВП рахується в реальних речах, а у них рахується на біржі за акціями.
Я думаю, що там були реальні розмови про економіку, про ядерну зброю, очевидно. Це тема, яку американцям вигідно піднімати, бо вони мають боєголовок на чергуванні бойовому набагато більше, ніж китайці.
Американці випереджають китайців у військових технологіях. Ще років п'ять тому Китай дуже наблизився, але зараз американці знову йдуть у відрив. Я в цьому впевнений, тому що бачу певні зразки нових озброєнь, які довго не фінансувалися. Зараз пішло просто дуже швидко. Влада Трампа дуже жорстко пролобіювала збільшення бюджету – 1 трлн 400 млрд. На 370 млрд скорочення всіх зовнішніх програм, а на зброю величезні асигнування.
Я думаю, цей бюджет пройде, там будуть коригування. Я сподіваюся, ми поборемося також.
– Тобто американці дуже прагматичні. Замість фінансових програм, спрямованих на гендерну рівність в якійсь країні, вони все це концентрують на озброєнні.
– Більше того, замість фінансування дипломатії. Вони скоротили на 15 млрд асигнування на Держдеп. У Держдепі, коли я був послом, десь 70 000 людей працювало. Це, я думаю, багато навіть для Америки. Маючи на увазі, що в їхніх посольствах є всі представництва різних структур. Це звичайна практика, коли навіть у Києві Мін’юст США має своє представництво, і військові, і розвідки, і Міністерство енергетики, тобто, при посольстві всі вони знаходяться.
Тому, можливо, подивились на це таким чином. А Рубіо є одночасно радником національної безпеки у Трампа і главою Держдепу. Йому якби не з руки: з одного боку, на нього всі дивляться — корпоративні інтереси, треба скорочувати людей, а з іншого боку, Трамп, який поруч з ним. Тому десь 32% скорочення закладено. Це величезна сума, 15 млрд. Тобто вони взяли зі всього.
Там не лише гендерні, а й програми навіть корінних народів, програми допомоги дрібному бізнесу, тобто все на користь багатих, а в економіці переорієнтували ресурс. Це окрема історія.
Але це сигнал китайцям, які хочуть, але не можуть таку цифру виставити на рік військового бюджету. А значить, не такі закупівлі. Значить, американці будуть мати ще авіаносці, ще атомні підводні човни. Кожний — 8 млрд мінімум. Авіаносці вже подорожчали.
Це йде боротьба, як казали в радянський час: "Гонка озброєнь". Це процес, який зараз ми спостерігаємо. Він буде розвиватися — він не зупиниться просто так. А там, де є озброєння, там є привід їх використати.
Тому очевидно, що говорили про можливість конфлікту в індокитайському регіоні. І ця фраза вже прозвучала як підтверджена…
– Щодо Тайваню ви маєте на увазі?
– Так, щодо Тайваню. Попередження лідера Китаю, що не треба американцям захищати Тайвань силовим способом. І відповіді сильної від президента Трампа не прозвучало.
– Це сигнал партнерам Сполучених Штатів Америки?
– Так, це поганий сигнал партнерам. Насамперед, в даній ситуації — це Республіка Корея, це Японія, це, певно, Австралія і країни регіону. Республіка Корея, Японія, — це прямий захист США, в тому числі ядерний. Ті ж самі Таїланд і Сингапур, всі менші країни — це для них поганий сигнал.
– Ті самі рибки, які маневрують між хижаками, намагаються вижити в цьому світі.
– Я не бачу грандіозних результатів цього візиту, але є атмосфера очікування. Вони не зіткнулися зразу.
– Але це передвоєнна атмосфера?
– Ні, ні, це перед зустріччю у вересні в Вашингтоні. Тобто, виставлені частково козирі кожного в розмовах, виставлені вимоги, й чекаємо тоді уже фіналізації затвердження.
Сі Цзіньпін хоче поділити світ на двох. До речі, Путін там вискакує постійно. Чому вискакує, тому що Китай йому каже: "Ти не поспішай", а він хоче оцими словесами якось собі увагу привернути.
– А він на трьох хоче ділити світ?
– Так. Він про Росію не сказав, виступаючи в Пекіні, але сказав, що світ перетворюється на поліцентричний.
Тобто Китай хоче на двох. Америка в цьому плані не готова сказати так. Байден відповів у Сан-Франциско: "Ні". Трамп не відповів: "Ні", але не сказав "так".
– Він хитрує?
– Я не думаю, що він хитрує. Ця фраза досить дивна для нього.
– Ми його не дуже спрощуємо? Зважаючи на те, що американці розуміють, що роблять, вони скорочують певні видатки, але концентруються на озброєннях. Якби Україна проводила таку політику: всіх до біса, у нас є національні інтереси.
– Ні, це правильно. Якщо говорити про озброєння, якби Україна проводила таку політику до російського рішення про широкомасштабне вторгнення, це могло б сильно вплинути на рішення або навіть на незастосування. Це правда.
Якщо говорити довгостроково, то в нас ресурсу й потужності робити мілітаризовану країну немає. Я часто чую, що ми будемо новим Ізраїлем, або будемо випускати всі озброєння світу. Нам не дадуть їх випускати.
Хіба не незрозуміло, що в ланцюжку цих озброєнь уже ці акули між собою конкурують, те ж саме постачання французьких підводних човнів Австралії, там була конкуренція. Індокитайський регіон дуже накачується зброєю, не тільки Штати. Ясно, що там може бути зіткнення.
Повертаючись до нас. Звісно, Україну обговорювали. Тільки питання, на якому етапі і в яких форматах. У першу чергу, в контексті російських погроз застосування ядерної зброї. У контексті того, що росіяни реально готують в Білорусі концентрацію, можливо, якогось наступу, хоча на сьогодні дані показують, що росіян там кілька тисяч всього, плюс вагнерівців тисяч п'ять. Але чесно треба говорити, щоб ми другий раз не попали на розповіді, що нічого не готується.
Мене тішить те, що, я думаю, це точно не секрет: я їхав залізницею, я бачив, що наші готують фортифікації дуже активно.
– Ви маєте на увазі північний кордон, так?
– Рівне, в той бік. Не на Київ, а в той бік. З Білорусі. Це дійсно більше відповідає ситуації, бо навчання, які зараз проходять, до речі, 60 000 вони задіяли в навчаннях, правда, на території Росії також.
Після навчання, як правило, залишається частина росіян на території Білорусі. Навчання — це зручний варіант, щоб потім перейти до розгортання. Мене ніхто не переконає, що росіяни за місяць не можуть угрупування збільшити до 100 000. Якщо мають 60 на навчаннях.
– Їхня ж мета — це різати логістику з західних областей України.
– Там варіантів дуже багато, якщо наважаться.
Але, дивіться, Китай має інтерес в торгівлі через Білорусь, наприклад.
– Торгівлі з Європою, ви маєте на увазі?
– Так, як приклад, пам'ятаєте, це Польща–Білорусь: там сітка, стіна, проблеми, біженці. Коли там штучно було створено потік біженців через кордон польський з Білорусі, як відреагували росіяни? Ніяк. А хто приїхав розрулювати ситуацію? Заступник міністра закордонних справ Китаю. Тому що Китай зацікавлений.
Тому я думаю, наскільки Китай зацікавлений в тому, щоб з Білорусі пішли військові дії далі або на північ, або на південь? Маленька зацікавленість, як на мене, зараз в цій ситуації.
З іншого боку, наскільки Лукашенко може контролювати. З одного боку, він побоюється випасти з цієї обойми. Один момент був, коли його почали забувати, називати тільки Путіна злочинцем. Він тоді сказав: "Так я ж теж напав". Знаєте чому? Тому що він боїться.
Був уже момент, коли санкції знімали з Росії або не продовжували. США, до речі, і зараз ще на місяць санкції на нафту не продовжують. Так от, він почав говорити, бити себе в груди: "Я теж, я теж завойовник". Тепер він знову почав цю мілітаристську тему крутити. Тобто він таким чином хоче вижити разом з акулою. Він це знає — він краще знає, ніж інші, що там все можуть зробити.
– А він як риба-причепа.
– Та він взагалі не схожий на рибу, він якийсь на всі сторони. Але тепер ми багато що дізнаємося цікавого останнім часом.
Тому питання впливу Китаю на ескалацію війни залишається. І Путін,звісно, буде зондувати, просити підтримки зараз на цьому етапі. Тут багато чого залежить.
Я завжди кажу, що важливо і послаблення ворога, і посилення самих себе. У такій ситуації, хоча би балансування, нейтралітет основних центрів. Нейтралітет ми маємо такий собі. Я б сказав так: він більш-менш збалансований, але з креном в бік Росії, що від китайців, що від Трампа, але не від США.
Якщо взяти дії США, то, очевидно, що США Китай тут балансують. Китай більше заявляє про нейтралітет, але більш схильний до підтримки Росії. США хочуть зупинити все, як є, але більш схильні до нашої підтримки.
– А чим ви поясните заяву Джей Ді Венса про те, що жоден американський президент не зробив так багато, щоби Україна вистояла, як це зробив Дональд Трамп?
– Це рішення про надання Україні летальної зброї в 2018 році.
– "Джевеліни", так?
– Не тільки. В Україні звучало "Джевеліни" більше всього. Це не такий великий секрет. Я думаю, знають всі про контрснайперську зброю. Це теж вважалося летальним на той час. Було ембарго подолано взагалі на постачання летальної зброї.
Що таке смертельна, несмертельна зброя? Ми знаємо, що набагато корисніші системи РЕБ. Вони вважалися несмертельною зброєю. А ми отримували різні речі. Це перше.
Друге, був прийнятий відповідний закон стосовно протидії ворогам Америки. І там був Іран, там були Північна Корея і Росія. Говориться про питання, які вдалося дійсно з Дональдом Трампом в 2018 році досягнути після його неприємної зустрічі з Путіним в Гельсінкі.
Займалися ми цим, але для того моменту це реально був прорив політики Обами, який взагалі заперечував будь-яку підтримку України. Тільки Байден, віцепрезидент, наполягав на тих самих аналогових безпілотниках, але як даємо, то беріть.
Я вважаю, що ще рано робити висновки. Дуже часто люди штампами формують свою думку. Раніше я говорив, що не покладайте великих очікувань на Трампа щодо інавгурації, що буде не так, як до цього, що міняється ситуація.
Але якщо зіставити те, що я знаю сьогодні і тоді, то при Трампі були зрушені якісь базові моменти, де Європа ще навіть не те, що не наважувалася допомагати, взагалі боялася слова такого. Нам італійці двигуни боялися дати для захищених машин.
– Тобто, при першій каденції Трампа були створені серйозні прецеденти щодо підтримки України.
– Подолано ембарго на летальну зброю. Воно вплинуло далі на всіх. Але якщо про обсяги говорити, про масивність підтримки, то при Байдені, звичайно, підтримка величезна зроблена.
Кожний хоче себе показати на фоні інших. А як тоді сприймати критику, що Джозеф Байден надав на десятки мільярдів озброєнь для України, просто подарував.
– Трамп говорить, що 350 млрд доларів?
– Це штучна цифра. Це спеціально нав'язана цифра. Ця цифра, на жаль, фігурує у всіх обговореннях корисних копалин і так далі. Тобто Дональд Трамп серйозно вважає, що Україна винна через корисні копалини йому віддати 350 млрд.
Це величезний провал нашого зовнішньополітичного підходу. Ми ще це будемо вигрібати не одне десятиліття.
– На це треба було реагувати?
– Ще зараз треба реагувати. Чинна влада, я не знаю, на що вони це обміняли, чесно кажучи.
– Наше мовчання свідчить, що ми погоджуємося з цим боргом у 350 млрд доларів?
– Ні, не погоджуємося. Його зафіксованого на папері немає, але в процесі обговорення угод про корисні копалини постійно наголошують на таких сумах. Бессент одне називав, Трамп інше. Підписали ж — тепер закриті ці документи для нас. Ми не можемо їх подивитись. Вони не таємні — вони просто захищені комерційним правом. Ви не можете просто так взяти їх і подивитись.
Є бенефіціари, є люди, які отримують вже з цього гроші. Є родовища, які вже почали працювати. Я так розумію, це літієве родовище. На яких умовах, як це все буде потім йти, я не знаю.
– У нас же було наївне сподівання, що, якщо буде інтерес американців, то вони будуть тиснути щодо припинення війни. Виявилося, що літієве родовище і під час війни можна розробляти.
– Можна. Більше того, росіяни це роблять на окупованій території і далі переробляють, це ж треба ще збагачення зробити. Вони це переробляють. Не будемо зараз пальцями показувати.
– Ви про китайців хотіли сказати.
– У мене немає фактів, але спроможності є у китайців.
– Більше того, була інформація про те, що китайські компанії допускаються до роботи на окупованих українських територіях.
– Тобто бізнес робиться на всьому. Я думаю, що в нашому варіанті ми вже побачили, обпеклись. Все Україна має переводити прямо зараз на більш прозорий для оформлення договірний режим. Все підписується, все копіюється, всі папірці збираються один до одного. Потім дійсно почнуться оці калькуляції.
На що всі розраховують, як завжди? Що Дональд Трамп не залишиться президентом. Переоберуть і все.
– Але ж є спадковість у політиці.
– Немає там уже ніякої спадковості, на жаль. Це проблема американців. У них закон, який формує, наприклад, лендліз, діє, як виявилося. Він закінчився, але принцип можливості цього продовження залишився.
Я розповідав кілька разів: "Немає у нас зараз можливості тиснути на Трампа по санкціях". Чому? П'ять років тільки діяв закон Конгресу. Він закінчився. Але сам президент має право зараз ці санкції зняти. От і він не знімає їх, до речі.
– Я зараз повернусь до вашої фрази. Ви сказали: "Наші партнери нам не дадуть створювати зброю".
– Не пустять на вищий щабель ракетних технологій.
– Зараз, коли нам потрібні ці карти в руках, про які Дональд Трамп говорить, у вас є відчуття, що навіть наші партнери незадоволені тим, що Україна починає отримувати власні ракети і розробляти власні ракетні технології?
– Перше, я тільки частково згоден з приводу зовнішнього тиску щодо ракет. Більша проблема — це наша не спроможність всередині країни підтримати ті історичні можливості, які у нас були на "Південмаш", КБ "Південне", не тільки там, вся система працювала, сотні підприємств.
Ми отримали режим РКРТ — режим контролю за ракетними технологіями. Нам можна це все робити. Приклад вам, покійний сенатор Маккейн допоміг пробити, щоб ми робили для американців двигуни, замінити російські двигуни для МКС. І що ви думаєте, ми так і не спромоглися це зробити. Максимум — це наш двигун, з яким зараз американці щось роблять.
Грошей в державі на ці ракетні технології не було, я кажу зараз не про сьогоднішній час, а до того. Бо ці ж технології пов'язані. Ракети, які ми до останнього часу запускали з американцями у них… Ви окремо поговоріть про неї. Там прямо картинка, чому ми прийшли зараз до такої ситуації.
Так от, я називаю трошки авантюрними ці дії. Макс Поляков, який зараз купив нам типу супутника на наші гроші. Це ж Макс Поляков нам купив через збір на 600 млн супутник.
– Це компанія, яка зареєстрована в Сполучених Штатах Америки.
– Він багато де зареєстрований. У США він уже був допущений в компанії, яка була зареєстрована до розробки з НАСА спільно, а потім чогось його не пропустили далі. Оце приклад. Я не кажу про нього. Він авантюрист у хорошому розумінні.
Це українець, який давно уже працює на міжнародному майданчику, але і в Україні. Він намагався в НАСА влізти. Вже майже був там. Уже ракети, які на Місяць мали вантажі возити, саме з його стартапу були. Його потім НАСА закрила.
Він хотів, наскільки я розумію, просто взяти і забрати під себе КБ "Південне" і "Південмаш". Є "Південмаш", є купа людей, інженери, які працюють десятиліттями, і тут з'являється зовнішній бізнесмен: А давайте візьмемо це хороше і туди в Америку. Такі речі робляться замість того, щоб розвиватися широко.
Далі нам купується цей супутник, я все-таки скажу, бо і Притулі казав, що треба з людьми чесно говорити. Супутника не купили. Купили права на те, що він робить. Він уже спочив в Бозі — цей супутник згорів. Навіщо дурити людей? Тобто поруч з такими людьми, в хорошому розумінні авантюрними, ходять ще і не зовсім досказані речі. Тому що це була оренда. Так, ми отримали на певний період дуже важливі речі, але за яку ціну? Ми купували знімки, як вони піднялись в ціні, ми менше їх почали купувати.
Тут приклад, що нас ніби пускають до якоїсь міри, якщо ще діяти авантюрно, активно.
– Не пускають, якщо ви на прикладі Полякова сказали, що він дійшов, а потім його все одно не пустили.
– Тут дійшов супутником. Але трошки не на повній правді для людей всередині, але гроші знайшли. Знайшли гроші, взяли в оренду ці супутники, він пробився. А зараз вже його там немає. Тобто, такі якісь окремі рухи були. А щоб ми зайшли в систему розподілу продукції…
Я вам скажу, я як посол колись в Сіетлі домовився з віцепрезидентом Боїнга, щоб ми були частиною виробництва Боїнга. Нас сильно не пустили, але нам запропонували частини. Спочатку сказали, що не буде нічого. На вечір запросили на вечерю, я прийшов, поговорили, він відкрив переді мною книжку, показав, що це можу вам віддати. Це певні системи внутрішні, фільтрації повітря ці всі. Я зрадів, бо це 37 мільярдів. Замовлення на довгий період на 37 млрд доларів. Я все це в Київ… А ми не змогли. І це не ракети.
Інколи нам треба чесно сказати собі, що те, чим ми пишаємося, що у нас там все є, то це вже застаріло на 15 років.
– Я думаю, ми давно припинили пишатися. В 14-му році, коли Росія на нас полізла, з'ясувалося, що ракетна країна без ракет. Це парадокс історії.
– Почекайте, коли Росія полізла в 14-му році, то зразу не кинулася це робити, це також неправильно, але пізніше почала вести ракетну програму. А що ми, "Нептун", не можемо робити? А КБ "Луч", а інші? А "Сапсан"? Це що, не ракети?
– Те, що ви зараз говорите, це все одно, що я зараз скажу, що у нас був літак Ан-225 «Мрія». Кількість, масове виробництво…
– Почекайте, це різні речі. Якщо ми говоримо про системи "Нептун", то система "Нептун" "Москву" потопила. Це конкретне застосування.
– Розроблена на базі радянської ракети.
– Воно все в основному радянських ракет. У росіян це все теж. Нічого не буває такого, щоб виникло ні з чого, тим більше в цих технологіях.
Нам треба цю школу відновити, тобто у нас немає практично… Горбулін Володимир Павлович — він академік, але він не може на все це вплинути. Я не бачив останнім часом, щоб президент Зеленський після вручення йому нагороди якось цікавився цим питанням.
У нас пішла чисто така комерція. Нам треба будувати, якщо коротко, щит ракетний, це очевидно, і якусь зброю, як альтернативу ядерній.
– На вашу думку, нас бодай наші європейські партнери впустять в програму кооперації створення загальноєвропейського антибалістичного щита й створення власної балістичної ракети не лише для України, а й для всієї Європи?
– З технічної точки зору, зацікавлені. Якраз з американцями складніше, з європейцями простіше. З точки зору інституційної нам треба стати частиною їх спільних структур, інакше це…
– Це вступити в Європейський Союз?
– Так, як мінімум.
– Це ж довга пісня, а війна йде.
– Це довга пісня. Можна приймати рішення про участь у спільній зовнішній політиці безпеки і оборони уже зараз. Цей кластер закривається весь в кінці, насправді. Ми більше всього готові, до речі, до членства Євросоюзу по цьому напряму: спільна зовнішня і безпекова політика. Ми виконували вже кілька років тому до 90+ всіх директив Євросоюзу в цій сфері. Це зовнішня політика. А щодо оборони зараз ми знаходимо інші варіанти взаємодії. Тобто це можливо без членства.
Те, що ви питаєте, щоб нас повністю включили, без членства неможливо. Навіть Німеччина з Францією зараз не можуть ще знайти рішення щодо ядерного щита. В Європі, на мій погляд, має бути спільний ядерний щит. Зараз Франція і Британія мають це.
Але ж ядерний щит — це не тільки самі ракети, а й ціла система роботи. І станції попередження про напад і все інше. Тут Україна точно може підійти. Я вважаю, що це питання часу. Якщо ми не будемо відкинуті знову в сіру буферну зону, ризик цей також є, тоді ми будемо в спільній системі з європейцями.
Ще один момент, в ЄС буде наростати збільшення складової безпекової оборони. У самій системі ЄС. ЄС має паралельний дзеркальний варіант, як і НАТО, насправді. І штаб, і статтю в Маастрихтському договорі, як п'ята стаття Вашингтонського. У них все там є. Просто вони без США у найближчі ще роки не будуть мати навіть певних типів озброєнь. Бомбардувальники, космічна розвідка. Я боюся, що вони і не будуть їх мати краще за США навіть через 15 років.
Хоча звичайні озброєння, кількість снарядів в Німеччині буде більше, ніж у США в наступні роки.
– Путін активно працює над тим, щоб Україна залишилась в сірій зоні, те, про що ви зараз згадали. Він поїхав в Пекін, а паралельно в Росії почали навчання з бойового використання ядерної зброї. Це ж певний сигнал і Заходу, і Китаю. Як ви його розшифрували?
– На сьогоднішній день жодного випробування боєзаряду не було. Що вони мають на увазі — будуть імітувати заряджання? Хай імітують. Це ж не з реальним боєзарядом. Тут ми не все дізнаємося — вони там брешуть.
Стосовно того, що це буде значити в найближчий час. Моє враження, що сценарії розвитку ситуації можуть іти до просто реального виснаження. Не буде можливості розвивати далі у росіян в першу чергу війну. І у нас зменшення.
Другий варіант, вони ескалацію все-таки зроблять для того, щоб не те, що ставки підняти, а щоб… Нема перемог, перемог нема. А як Путін без перемог?
– А як ця ядерна риторика сюди вписується?
– Вписується, вони дуже прямо…
– "Гордость за родину", коли про ядерні ракети згадують?
– Щось таке. Парадокс у тому, що зараз Україна, як місце демонстрації, вже нецікава стає. П'ять років демонстрували, демонстрували. Наприклад, там знову показують “Орешник” в Білорусі. “Орешник” в Білорусі на територію України фактично не попадає. Є ж мінімальна відстань. Тому і Дніпро було. Це мінімальна відстань, куди вони могли поцілити. Ближче було складно вже.
Тому Білорусь — це не про нас. Це ж типу Європі загрожує. Це Мєдвєдєва парафія, що мають боятися Лондон, Париж, Берлін. Я вам скажу коротко: до випробування тактичного ядерного боєзаряду це все маневри. Якщо буде випробування, то наступний вже крок може якийсь і бути, а до випробування…
– Гонка озброєнь вже запущена, іде повним ходом. Американці переорієнтовують трильйони на військовий бюджет. Європа має аналогічні програми. Гонка озброєнь в розпалі. Якщо Росія зайде ще в гонку ядерних озброєнь, це не буде Радянський Союз-2?
– Вони не можуть, у них грошей нема. У них нема грошей, у них дірка зараз. Президент України Володимир Зеленський називав таємну інформацію зовнішньої розвідки, що в Росії не дорахувалися… Таємна інформація зовнішньої розвідки — це дані Мінфіну РФ за квартал. Всі їх чекали, до речі, тому що вони рахували, чи нафта їм дасть щось, чи ні.
Дірка уже на цей час — 5 трлн 800 млрд. Тобто вийшло так, що вони нарощують дуже сильно дефіцит бюджету. Якщо так піде далі, навіть при цій ціні на нафту, вони вийдуть з великим дефіцитом. Які там ядерні розробки, які там ракети. Вони це прекрасно розуміють.
– Але треба, щоб в Штатах був президент на кшталт Рональда Рейгана, який поставив би собі на мету знищити імперію зла.
– Якщо говорити про загальну ситуацію, то гроші зараз стають ключовим словом, поряд з такими словами, як штучний інтелект, технології. І грошей в Росії для того, щоб зараз зробити якийсь прорив, як вони розказують, немає. Або їм треба міняти всю країну остаточно. Вони на це, я бачу, не наважуються. Я маю на увазі перевести її на воєнний лад повністю. Якщо на це не наважуються йти, жодних можливостей в них не буде.
По бюджету, який я дивився, немає збільшення по ракетних програмах. Там бюджет не тягне вже війну в Україні на цей рік. Тобто це раз.
Але і в нас тих грошей немає. Нам також потрібні, кажуть, інвестиції, тут по-різному може бути, але гроші, щоб формувати щось з європейцями. Знову ж таки, коли це робити? Просто заявити, що ти в цій ніші знаходишся. Пустять тебе, не пустять, це вже інше питання.
Нам не дають технологію “Петріотів”. Президент просить уже багато разів американців, а нам технологію не дають. Хоча що таке технологія “Петріотів”? От у них уже краще: за “Петріот” є купа систем, які вони побудували.
Будемо ми випускати БТРи чи БМП, танки, а вони будуть нам постачати приціли, системи електронні. Так, як і було. Це не вихід. Нам треба швидко шукати свою нішу у високих технологіях. Я скажу крамольну річ. Це точно не дрони. Дрон — це продовження руки. Цю руку хтось має направити.
Що американців цікавить в нашій системі? Система управління. Тобто система “Дельта”. На днях їхній заступник міністра оборони говорив про це.
– Я так розумію, що у американців є альтернативний продукт компанії Palantir Technologies.
– І тут жорстко буде. Якщо є альтернативний продукт, будуть жорстко давити.
Ще раз, не треба думати, що дрони — це назавжди, що тільки дрони, дрони, дрони. Реактивний дрон — це просто дешевша і гірша версія ракети, якщо спрощено говорити. Краще мати дешевші ракети такого плану, які точніші і все інше. Це на перспективу.
Я вже не кажу про великі ракети, дальні. Ми можемо за всіма міжнародними правилами виробляти ракети до 5,5 тисяч км. Росіяни з американцями разом розвалили договір про РСМД, тобто ракети середньої і меншої дальності. Вони його розвалили. Тепер в України взагалі навіть якихось зобов'язань придуманих навіть моральних немає.
Я думаю, треба поборотися за те, щоб нас по руках не били, щоб в нас була можливість виробляти мирний атом.
– Ви про високозбагачений уран?
– Так, я думаю, що це питання повинно якось звучати. Коли ми будемо членами Євросоюзу, можливо, коли довіра зросте. Ми вільна країна, ми маємо право на це. Це не суперечить жодним зобов'язанням.
– Скільки обмежень ми вже зараз з вами означили. Я просто міркую, як пробити оцю зовнішню недовіру, що Україна може мати власні ракетні технології.
– Основна проблема була — це передбачення наших сьогоднішніх партнерів, що ми можемо знову повернутися до Росії повністю. Таке побоювання, і, я би сказав, надія у них залишається.
– Знову не розуміють цього. Зброю треба було утилізувати, в тому числі ядерну. На Україну натисли, щоб вона передала це Росії. Так ви скажіть, чому вони боялися, що Україна повернеться до Росії, якщо вони самі наполягали, аби ми весь цей ресурс передали Росії? Тут логіка просто не спрацьовує.
– По-перше, Росія різних часів. По-друге, в Європі різні політики.
Наприклад, можна було, говорячи одним голосом в Україні в 90-ті, добитися, щоб частина ядерних озброєнь залишилася на нашій території і вона тут була під контролем, а не в Росії, яка зараз демонструє агресію. Клінтон же сказав, що це…
– Вибачився.
– Вибачився. Сторінку в чомусь перегорнули, але не треба забувати, навіть про ті всі історії ми маємо не просто нагадувати, а образно прямо в обличчя кожному казати, що Україна це зробила. Далі ніде не погоджуватися на обмеження наших науково-технічних можливостей.
Самі не злетимо, треба співпрацювати разом. З європейцями, очевидно, спільні підприємства. Ми зайдемо на той ринок. На жаль, самостійно складно. Будемо входити разом з великими, як ви кажете, риба-причепа. Жорстка конкуренція. Де ви гроші візьмете на це. Де будуть гроші? Гроші будуть там же.
– Отже, має бути політичне рішення. Наші партнери мають прийняти те, що Україна має володіти власними ракетними технологіями.
– Нам не забороняють це. Нас тільки не пустять, якщо ми дійсно вже почнемо щось робити, на цей ринок конкурентний.
Ми виходимо туди тільки за рахунок бойового випробування і відносної дешевизни порівняно з іншими зразками.
– Європейці шукають якихось переговорів зараз з Росією, з Путіним. Спочатку Путін спалив Герхарда Шредера, коли сказав, що це був би переговірник. Зараз Financial Times пише, що розглядаються Ангела Меркель і колишній прем'єр Італії Драгі. Що відбувається? Європейці намагаються влаштувати якийсь окремий трек переговорів з Росією?
– Про трек вони всі говорять, що їм потрібно. Це вже можна сказати майже консенсус. Просто Путін не хоче, він там конкурс організував. Це перше.
Друге, я вважаю, що цей конкурс на європейського Віткоффа дивний. Я думаю, що він може чомусь допомогти як додатковий елемент, але європейці мають бути офіційно. Можливо, вони хочуть таким чином в дві стадії зайти в ці переговори. Спочатку Путін погодиться на когось… Кого б не погодив Путін, це буде для нас погано. Кого б не погодив Путін, от в якості такого представника Європи.
Має бути офіційна частина участі європейців.
– Україна, Росія, США і Європа, я правильно розумію?
– Ні, тепер уже це має бути країни Радбезу ООН і Брюссель. Тобто, ці країни, як мінімум. Китай.
– Рада безпеки Організації Об'єднаних Націй, хоч вона вже продемонструвала свою недієздатність.
– Не там, в іншому місці. Це ж не обов'язково в Нью-Йорку треба.
