Колишній міністр закордонних справ України, керівник "Центру дослідження Росії" Володимир Огризко переконаний, що Росія входить у фазу внутрішнього виснаження, а після фізичного чи політичного відходу Володимира Путіна країну може чекати сценарій розпаду СРСР.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, як Захід не зміг приручити Росію, про економічну деградацію Росії, яку не зупинила війна в Ірані, вовків в оточенні Путіна, логіку очільника Китаю щодо "української кризи" та карти, які опинилися на руках України.
– Коли Путіну було потрібно, він, як принижена істота, звертався до Трампа, щоб той домовився з Україною, щоб його не вбили на Червоній площі під час параду на 9 травня. Як тільки ця небезпека закінчилася — інтенсивний обстріл України 14 травня. Чи є це відповіддю, в тому числі й тим дещо наївним людям, які говорять, що Путін висуває якісь вимоги, треба якось з ним домовлятися і, можливо, війна спиниться. Чи є це відповіддю на питання, що буде далі?
– Ви дуже точно охарактеризували цього воєнного злочинця, назвавши його істотою. Знаєте, які в мене емоції в черговий раз, тому що вони вже давно сформувалися щодо цієї поки що існуючої країни? Це ненависть з одного боку, а з іншого — зневага. Поважати те, що зараз ми бачимо в Кремлі і навколо, неможливо.
Тут емоції справді, може, і занадто сильні, але з іншого боку, вони, мені здається, справедливі. Я думаю, що це не лише моя емоція — це емоція, мабуть, людей, які переживають щоночі чи вже навіть і щодня ці російські атаки. Вони, мені здається, нас ще більше згуртовують.
Як би там не було, я не думаю, що навіть сьогоднішня [14 травня, – ред.] дуже важка для всіх ніч похитнула нашу здатність до опору і нашу волю до перемоги.
– Злості стало більше.
– Злості стало більше. У мене ненависті стало більше. Хоч начебто це не ті категорії, якими ми маємо оперувати, але просто по-людськи ненависті стало ще більше. І я думаю, що це не лише моя ненависть. Я думаю, що ця ненависть всіх українців, які розуміють, що з цією потворою треба в кінцевому рахунку раз і на завжди закінчувати.
На превеликий жаль, цього не розуміють наші партнери. Вони будуть ховатися постійно за тим, що вони не готові, що не час, що треба подумати, а може, потім ми домовимося, а може, якось воно розсмокчеться.
Ця логіка поки що є головною в підходах наших, у тому числі, європейських партнерів. Чому так відбувається? Тому що вони проспали всі останні 80 років, не бажаючи розуміти, що таке Російська Федерація.
Під різними вивісками, під різними соусами, але Росії вдалося приручити Захід і сказати: "Дорогі західні партнери, краще з нами дикими, ненормальними, неадекватними, але все одно дружити. А ми вас за це будемо трошечки підкуповувати. Будемо вам продавати газ зі знижкою, будемо продавати вам нафту зі знижкою, і ви будете від нас залежні".
– Володимире Станіславовичу, але тут є суттєва обставина. Мені здається, що Захід думав, що це він приручив Росію. Усі ці появи Путіна на Великій двадцятці, на Великій вісімці — вони ж реально були переконані, що це вони приручили Росію.
– Звичайно. Така ж була логіка від самого початку, що ми втягнемо Росію в наші демократичні цивілізовані формати. Ми посадимо цього Єльцина чи Путіна поряд з собою. Він буде на нас дивитися і буде з нас брати приклад.
– І стане таким же, як ми.
– І стане таким же, як ми. Ви розумієте, наскільки треба бути неосвідченими в контексті Росії. Наскільки треба не розуміти, що таке Росія за визначенням, що таке російська ментальність, що таке російська ідеологія, що таке російська історія.
Це свідчення того, наскільки Захід читає тільки заголовки, не хоче лізти всередину, в розуміння того, що таке ця російська недоімперія сьогодні. І від цього наслідки. Якщо ти не розумієш суті проблеми, ти не можеш її вирішити, тому що ти весь час ідеш по якихось манівцях.
Путін прекрасно розуміє, що таке Захід. Розуміє, що він роз'єднаний, що він лінивий, що він повільний, що він надто ліберальний, що його можна використовувати по частинках, що є його головною метою. Це ж класика КДБізму імені Путіна. Розділяй і володарюй.
– З Москви знову звучить вимога капітуляції України. Те, що озвучує Пєсков, — це вимога капітуляції. Як вона звучить? Переговорів не буде, допоки Україна не виведе свої війська з Донецької області, а потім ми подумаємо про переговори. Він додає, що це будуть дуже важкі переговори з багатьма іншими вимогами.
– Перекладаючи з московської на звичайну, це означає, що ми спочатку вас змусимо капітулювати, а потім домовимося, як ви будете відмовлятися від наступних областей України.
– І наші аналітики, і західні відзначають те, що Росія на сьогодні надзвичайно послаблена. Ті, хто проголосив війну на виснаження, самі виснажилися на сьогодні. Навіть самі російські економісти говорять, що вони вже не витягують. Водночас звучить знову історія про капітуляцію України. Скажіть, Кремль блефує в цій історії?
– Очевидно. Ми тут повинні розуміти логіку, практику й історію того, що відбувається в Росії. Вони брешуть. Брехня — це одна з ключових скреп російського менталітету.
Я б нашим західним партнерам просто радив відкривати книжки, читати те, що написано в XVIII столітті, в XIX столітті їхніми ж західними дипломатами чи тими, хто приїжджав до Росії й описував внутрішню атмосферу того, що відбувається.
Хрестоматійний приклад — французький реаліст де Кюстін, який приїхав до Росії вивчати, як же правильно треба організовувати абсолютизм, бо у Франції були проблеми в цей час, у 30-ті роки XIX століття.
Побув там певний час, написав книжку. Європа просто була в шоці. Те, що він написав, не вкладалося в жодну голову. Російська охранка прибула в Париж і скуповувала ці книжки для того, щоб їх спалити, вивезти. Досі наша з вами “подруга” прес-алкаше російського Міністерства пропаганди називає де Кюстіна найбільшим русофобом усіх часів і народів.
Візьміть, дорогі друзі, почитайте, що там написано. А там написано суцільний жах про те, що таке російська ментальність, як це все відбувається. Ви думаєте, воно змінилося? Ні. Воно залишається тим самим. Тобто, форми і методи роботи російського “істеблішменту” однакові, вічні, і цього не розуміти не можна.
Зараз усе зводиться до того, що він мені махнув рукою, сказав, що все добре, виступив на конференції, сказав, що ми будемо з вами дружити на віки-вічні, і я йому вірю. Так ти, може, згадай того ж самого Рейгана. Довіряй, а провіряй.
– Що цікаво, у Франції абсолютизм закінчився гільйотиною. А в Росії виник новий цар, по суті справи. Така логіка історичного процесу.
– Незалежно від того, як називається очільник, він все одно цар. Генсеки, я не знаю, ви ж трошки зачепили, правда?
– Добряче зачепили. Брежнєва пам'ятаю.
– Хіба не цар? Брежнєв — це сонцесяйне якесь божество, яке спустилося на землю. Коли божество приїжджало в Україну, тут, по-моєму, всі падали ніц на чолі з Володимиром Щербицьким і Валентиною Шевченко.
– Ми все пам'ятаємо.
– Великий князь чи імператор, чи генсек, чи президент — це цар. На Заході цього не хочуть розуміти.
– Водночас Путіна називають “шпаною з пітерської подворотні”. Вам теж доводилося це чути. Тобто, що зараз робить “шпана з подворотні”, яка стала царем у Росії? “Фраера берет на понт”? Я маю на увазі, що він до Заходу ставиться так?
– Захід дозволяє, щоб він так до нього ставився. У той момент, коли ти йому кажеш: “стояти, зараз отримаєш, висловлюючись одеським жаргоном, по рильнику”, він стає і не йде далі. Це і є логіка цього плебсу, який із грязі в князі.
В історії Росії було немало лже-Дмитріїв, якихось випадків, коли хтось себе наряджав царем-батюшкою. Це той самий лже-Дмитрій, тільки в сучасності. На превеликий жаль, сімейка Єльцина зробила колосальну помилку, коли його поставила і думала, що вона буде ним керувати.
Тепер Росія має чергову смутну частину своєї історії, яка для неї закінчиться трагічно, насправді. Уже очевидно для всіх, що Росія сьогодні не збережеться в теперішніх кордонах. Як тільки Путіна не стане чи фізично, чи політично, процес розвалу почнеться без всяких сумнівів.
Уже зараз є абсолютно очевидні тенденції, що економічно вона просто не втримається разом. Безвідносно того, чи хоче цього Трамп, Мерц чи Макрон. Просто об'єктивні речі, які там відбуваються, змусять російську економічну систему розвалюватися.
Як колись розвалився СРСР? Не через те, що там хтось хотів чи не хотів. Просто об'єктивно система вже не працювала. Ми зараз підходимо до цього етапу в історії цієї останньої недоімперії.
– Але нас же не влаштовує цей passive voice: сидіти і чекати, поки розвалиться Російська імперія сама собою. Цей процес треба пришвидшувати. Які ми зараз маємо козирі на руках, щоб це робити не лише власними силами, тому що коаліція має це робити насправді. Друга світова війна — це війна коаліції проти нацистської Німеччини. А у нас якось вимальовується, що Україна сама все робить.
– Тут важко, мені здається, проводити паралелі, тому що трошки не сходяться можливості цієї субстанції, тепер рашистської, тоді нацистської. Відмінність у чому? У рашистів сьогодні є ядерна зброя, якої всі бояться. Цим Путін шантажує Захід, шантажує весь світ дуже-дуже ефективно.
Останнє, що ми побачили і почули? Якийсь генерал доповідає: "Товарищ верховный главнокомандующий, все хорошо, запустили. Летит до Марса". Черговий раз помножимо на нуль. Але Захід від цього починає тремтіти.
Українські військові показують, що Європа в разі нападу Росії не готова до відбиття цієї атаки. Ще більше посилюється страх. Добре, з Україною закінчить і вона полізе на Балтику, на Польщу, на ту ж саму Швецію.
– А паралельно може полізти? Я для себе приводжу такий історичний приклад. Що зробив Гітлер, коли зрозумів, що йому Велика Британія не по зубах? Він розвернув свою армію і пішов на схід. Те ж саме Путін може повторити?
– Тоді не було ще висадки антигітлерівської коаліції в Європу. Фактично, Британія не почала той другий фронт. Він з'явився пізніше.
Уявіть сьогодні Путіна, який має два фронти: один в Україні, другий в умовній Балтиці. Він його потягне? Мені здається, що ні. Я не думаю, що він настільки неадекватний…
– Ви мене випередили. Я хотів запитати, наскільки закони лінійної логіки можна застосувати до Путіна?
– Це насправді ключове питання. Ми виходимо знову-таки на речі, які не піддаються якимось історичним аналогіям, тому що вони пов'язані з тим, що відбувається в голові у кожного конкретного воєнного злочинця.
Ми можемо сформулювати, що робить Трамп? Не можемо. Чому? Тому що в нього специфічна логіка прийняття рішень. Те ж саме у Путіна.
У Путіна, з іншого боку, яка, на мою думку, найбільша загроза? Він оточений вовками, які в якийсь момент можуть вирішити, що ватажок уже старий, не той, його треба з'їсти, віддати мисливцям як головну здобич, а самим якось прилаштуватися.
– Ви бачили повідомлення західних джерел про те, що військове оточення Путіна переконало його, що Росія може захопити Донецьку область до осені цього року, й це підживлює війну? Наскільки ці амбіції впливають на продовження цієї війни, вкладаючи таким чином в голову російського диктатора, що ця пожежа йде по плану?
– Пожежа не йде по плану. Я думаю, що це і Путін прекрасно розуміє, бо три дні давно закінчилися, три місяці закінчилися, три роки закінчилися. Війна йде вже більше ніж Великая Отечественная. Це ж все так само розуміють і, в тому числі, він.
Те, що йому брешуть, я думаю, він теж… Можливо, він хоче в це вірити — це інша справа. Коли тобі приносять погані новини, голову знімають тому, хто їх приніс. Повертаємося до однієї зі скреп. Брехня — це один зі стовпів російської ментальності. Бреши, бреши, бреши. Згадуємо класиків, я прокинуся — крадуть і брешуть.
– Більше того, цьому ж навчають в школах КГБ, ФСБ — дезінформувати своїх противників. Це ж наука, яку Путін пройшов як офіцер КГБ.
– Звичайно. Він цим користується максимально. З іншого боку, Путін тепер почав чи не щотижня збирати економічний блок. По одному чи разом. А чому? Тому що навіть йому вже, мабуть, всі папочки червоні приносять і кажуть: “Владим Владимыч, хреново. Надо что-то делать”.
Чотири місяці цього року — дірка в бюджеті на 6 трильйонів рублів при нормі за рік 4 трильйона до кінця 26-го. Пройшла третя частина року. Що ти будеш робити ще три частини цього року? Скільки тоді в тебе буде ця дірка? Що з нею робити? Думали, що Ормуз допоможе. Не допомагає. Чому не допомагає? Тому що вже починаються структурні проблеми в самій економіці, коли вона не може працювати, як вона повинна була працювати, щоб щось витягувати.
Тим більше, коли ФСБ змушує дрібний і середній бізнес просто вмирати. Це ж ланцюжок. Я не можу замовити послугу, ця послуга не надається, і виходить на те, що в кінцевому рахунку, економіка починає стискатися, тому що немає попиту.
Я не випив кави, кафе чи ресторан не заробив гроші, він не замовив каву в постачальника, постачальник не купив її за кордоном і так далі. Йде те, що потім в кінцевому рахунку робить економіку меншою. А звідки брати гроші? А ні звідки. У нас ще є шанс. Нам ще все-таки дають. А хто дає Росії?
– За таких умов, коли навіть Путін усвідомлює, що економіці Росії "кришка", чи не є війна для нього єдиним виходом із цієї ситуації?
– Так, я з вами погоджуюся, але ж ця війна в кінцевому рахунку веде до краху. То питання тоді в задачі. Що Путіну робити? Довести країну до того, що вона почне реально зупинятися, тому що не буде з чого брати на війну. Чи, як кажуть, перекинувшись кабанчиком, сказати Заходу: "Я зупиняю війну зараз на тих умовах, які вам, в принципі, прийнятні. Україну ми тут забуваємо, це об'єкт, ми про неї взагалі не говоримо. Домовляємося, що починається якась поступова нормалізація. І я, Путін, себе врятовую".
Логічно можна було б так розкласти карти. Чи в нього ця логіка спрацює? Можливо, ні. Так само ні, тому що йому ж скажуть: "Слухай, ти ж обіцяв і це, і це, і це". НАТО розширилося замість того, щоб відвалитися до 97-го року. Україна — найбільша армія на європейському континенті, крім турецької. Озброєння має, не те, що на 30 км, а ракети на 1500–2000 км. Який результат? Ми голі і босі — ти нас ще й роздягаєш.
Тут може бути безліч варіантів, які зараз дуже важко скласти докупи і прорахувати, тому що кожна з груп впливу, а їх було в Москві багато, буде вимагати якоїсь правди для себе.
– Тоді роз'ясніть наступне: хто насправді керує Росією? Путін одноосібно чи система ФСБ-КГБ, яка готова і Путіна змістити, якщо він вже стане неактуальним? Те, про що ви зараз говорите, означає, що мають бути якісь особи або сили, які можуть зайти до Путіна в кабінет і сказати йому: «Ти ж обіцяв». З іншого боку, ми з вами бачимо, що якось ці посадовці з вікон випадають і немає якоїсь опозиції.
– Путін до останнього часу побудував таку систему, що він стояв над системою. Тобто, клани є, групи є, у кожного є свій уділ, кожний собі заробляє на своїй ниві свої мільярди. Путін — диригент як в оркестрі. Прибіг до нього скрипаль і каже: "Ти знаєш, ось цей саксофоніст поганий хлопець" — "Добре, все. Розстрілять чи поговорить для початку". Цей оркестр більш-менш якось грав. Кожен крав, кожен собі набивав кишені, їздив в Європу чи в Америку відпочивати. Усе було нормально. В Росії крадемо, в Європі відпочиваємо. Нормальний бізнес. Путін забезпечував цю всю історію.
А тепер що виходить? Він збирає цих удільних князів і всіх, хто кормиться на окремих напрямках, каже: "Ребята, давайте деньги". Усманов сказав, що дасть. Дерипаска щось пообіцяв чи дав — не зрозуміло. А інші подумали: “Вибачте, а нафіга нам такий пахан, якщо він нас починає роздягати?”. Це ж уже моє — я вкрав, але ж це вже моє. Чому я маю з ним ділитися? В ім'я чого? Щоб у нього виросла корона на голові? Мабуть, ціна надто висока.
Він же не пускає вже нікого до себе. Він боїться. Чому він проводить всі ці наради онлайн? Тому, що він боїться, щоб до нього не зайшли. Питання зараз у тому, скільки ще це оточення, яке починає страждати у фінансовому розумінні цього слова, буде чекати, що з ним зробити.
Можливо, коли він буде на Валдаї, збереться група в Кремлі і скаже: "Давайте згадаємо Горбачова. Він там в Криму десь відпочиває, хай відпочиває. А ми тут розберемося без нього. Ти, дорогий, сидиш на Валдаї і сиди. То ти там і залишаєшся, а ми тут покеруємо".
Такий варіант, я, чесно кажучи, не виключаю. Більше того, я думаю, що в момент зміни влади буде не хтось один. Зараз кажуть: "А хто може бути наступником?". Називають Патрушева-молодшого, той, цей. Я думаю, буде ГКЧП №2. Збереться купка народу, яка скаже: "Ми на себе беремо відповідальність. Путін — це головний злочинець. Ми були під його п'ятою, і він нас бомбив, мучив, змушував, і ми не були вільні в своїх діях. От він винен. Ми хороші, готові до будь-яких переговорів, готові до закінчення війни. Будемо думати про умови, але, в принципі, ідемо на поп'ятну і працюємо вже в зовсім інших умовах".
А що будемо робити з Путіним? Мілошевича відправили в Гаагу, а чим Путін гірший чи кращий?
– Ви про Мілошевича згадали. Сербія провела спільні навчання з країнами НАТО.
– Так, це при тому, що Вуйчич розказує, що він дуже любить Росію. Але бачите, на словах одне, а тут починається трошки інше.
– А ви не передбачаєте, що до влади в Росії можуть прийти ще більш божевільне крило ФСБшників, яким плювати на економічний стан Росії і які будуть говорити, що ми недостатньо тисли на Захід і на Україну?
– Можуть бути, безумовно, і такі варіанти — не треба їх відкидати. З іншого боку, з чого отримують зарплату ФСБшники, ФСОшники, росгвардійці, армія? Податки. Якщо податки падають, якщо нафтогазових доходів менше і менше, якщо нема платити лікарям, вчителям, військовослужбовцям, то звідки візьмуться гроші у ФСБшників?
– Це Радянський Союз-2, я так розумію. Коли кажуть, що країна велика, як з нею воювати? Так у великої країни і проблеми в геометричній прогресії більші. Тобто дезінтеграційні процеси цілком можуть активно йти в Росії.
– Мені в цьому контексті здається, що там справді відбудеться репліка того, що відбулося в СРСР. Можливо, навіть до цього нового ГКЧП призведе економічна дезінтеграція на місцях.
Що ми зараз бачимо? Ми говоримо: "Так, федеральний бюджет, дірка величезна". Але ж є і регіональні бюджети, а там повний капець. Раніше що відбувалося? Чому в регіоні проблема? Тому що все з регіону забирається в Москву. Акумулюються всі надходження в Москві, а потім по ложці віддають. А зараз уже в федеральному бюджеті дірка, і нема звідки віддавати. Зараз публікують навіть офіційні цифри про шалені дефіцити регіональних бюджетів, які нема чим закривати.
До чого я веду, в якийсь момент, так було в Радянському Союзі, національні республіки сказали: "Хватит кормить Москву". Зараз, що цікаво, такі речі періодично з'являються вже в регіонах Російської Федерації. Тому що вони розуміють, що насправді їх просто грабують. Виникає питання: а чому умовній далекосхідній республіці чи якомусь регіону, де до Москви 8000 км, годувати…
– А в Якутії є і золото, і діаманти.
– Чого мені відправляти все це туди, якщо я можу домовитися з китайськими товаришами, наприклад, які тут поряд через кордон.
– Логістика ближче.
– І логістика ближче. Я їм просто це буду продавати і отримувати те, що мені потрібно.
– Ви зараз згенерували один з наративів, який ми маємо поширювати у вороже середовище: Почему мы должны кормить Москву? Це в Дагестан, в Чечню треба вкидати всіма можливими інформаційними платформами.
– Абсолютно. Тут буде ще навіть комбінація цих всіх речей. Тому що для регіонів, які можуть себе прогодувати, основним буде економічний фактор. Для чеченців це буде політичний фактор: нас змусили, нас зґвалтували, знищили нашу державність, яка була проголошена, яка була зафіксована, яка була потім зачищена під нуль. 300 000 жертв серед цивільного населення за Другу чеченську війну. В людях це живе.
Я спілкуюся з деякими вихідцями з того регіону, які періодично бувають у Києві. Я не можу сказати, що там Кадирова сильно люблять. Більше того, думаю, що як тільки похитнеться щось в Москві, Кадиров перший буде висіти на їхній головній мечеті.
– Я теж спілкуюсь з вихідцями з цього регіону, і вони мені кажуть, що навіть ті, хто в лавах у Кадирова, не хочуть воювати з Україною. Я скажу обережно: не всі, кого ми називаємо кадирівцями, хочуть воювати з Україною. Мені здається, це ще вистрілить свого часу.
– Я і кажу, що, можливо, одні регіони скажуть: "Ми економічно незалежні і нам нецікаво більше бути в цих васальних залежностях від Москви". Інший, як Кавказ, тут буде більше, мені здається, політичного моменту. Тут ближче до центрів мусульманського світу. Тут Туреччина поряд, тут інші мотиви, які цілком можуть зіграти саме з політичної точки зору.
Якщо хоч одна невеличка умовна Чечня проголосить незалежність і скаже: "Я виходжу зі складу Російської Федерації", то ефект доміно працюватиме максимально швидко. Бо в чому проблема? Не буде чим зупинити. Апарат насильства, який є в Росії, просто не зможе зупинити цей процес, як колись це не змогли зробити в Радянському Союзі.
До речі, тут теж певна репліка. Раніше за те, що в Москві хтось виходив з аркушем А4 і написав: "Я за мир", його садили в каталажку, і він там сидів мінімум 15 днів. Сьогодні я дивлюся ці всі московські відео щодня. Стоїть молодий хлопець і поливає Путіна матом так, що Одеський порт відпочиває, там суцільне пікання. І що? Це йде в ефір.
А скільки зараз там жінок піднялося? Колись говорили про російський "бабий бунт". А яка реакція? А реакції нема. А чому? А тому що ця вся силова структура теж дивиться і вимірює температуру по палаті. Якщо цар сильний і дає команду "фас", мусиш виконувати. А якщо він не сильний і навколо починається бродіння, може собі бути дорожче. Бо ти зараз зробиш те, що начебто робив ще вчора, а потім за це скажуть: "Іди в тюрму". Так що тут багато моментів.
– Дивляться, що вже “постарел старик Путин, не тот уже”.
– Тому починаються коливання. Мені це нагадує передрозвальний етап СРСР, коли так само страшенно боялися КДБ. А вже оці останні роки, десь після 86-го, 87-го, 88-го, уже пішло зовсім інше розуміння, що, мабуть, не таке воно і страшне, і вже воно не працює так, як потрібно. І в самому КДБ, як мені люди розказували, уже були зовсім інші настрої. Мені здається, що це той самий момент, який зараз переживає Росія.
– Зрозуміло, що зараз війна на виснаження. Якщо грубо і цинічно говорити, нам треба простояти на один день довше, ніж Росія. Що нам зробити, щоб зсередини не згнити? У Вищому антикорупційному суді запобіжний захід обрали Андрію Єрмаку. Як ви, дивлячись на ці резонансні події, це оцінюєте?
– Я б навів слова посла Європейського Союзу в Україні пані Матернової, яка сказала: "Цей випадок свідчить про те, що все-таки антикорупційні органи працюють". Це дуже позитивний висновок. Він нам дасть можливість зараз, особливо, коли почалися ці всі підходи до вже практичної роботи по європейській інтеграції, сказати: "Дорогі друзі, був віцепрезидент. Формально і фактично керував від імені і по порученню, як колись казали. Де він зараз? Він сидить зараз в тюрмі, тому що є підозри, що він себе поводив… Так, процес продовжується. Ми ще не можемо давати жодних висновків. Слідство триває. Тому система працює".
Чи це означає, що система корупції подолана? Абсолютно ні. Так само ми з вами прекрасно розуміємо, що це те, що, на жаль, проїло нашу систему наскрізь.
Я наводжу традиційний приклад, якщо колишній голова Верховного суду України отримував мільйонні хабарі в доларах, то що говорити про всю цю вертикаль?
– Це про пана Князєва мова йде.
– Так. Я не хочу образити наших суддів — серед них є поважні, добрі, розумні, чесні люди, але я 95% судової системи просто поміняв би відразу, якби директором був я.
– А на кого міняти? Лондонське правосуддя? Десь треба взяти цих чесних. Я б на першу позицію поставив чесність, тому що навіть якщо людина помиляється, вона може виправити.
– Тут є різні варіанти. Один із них ви згадали. Деякі пострадянські країни для того, щоб цю хронічну корупцію подолати, заводили той самий лондонський варіант, і він працював щонайменше до того моменту, поки ті, що на підході, вчилися, як це треба робити, як це повинно відбуватися. По-іншому зламати цю систему неможливо.
Думаю, що є інший варіант. У кінцевому рахунку для того, щоб функціонувала судова система в Україні, потрібно 5–6 тисяч суддів на всю Україну. У мене просте, як кут 90°, питання. Ми не можемо підібрати серед молодих юристів 6 тисяч адекватних людей, пропустивши їх через поліграф, щоб не було розмов, а що робила твоя бабуся в Криму чи на окупованій території, чи ти до неї їздив, чи не їздив.
Щоб цих 6 тисяч людей відразу підписали папірець, що, так, я погоджуюсь, що мене будуть слухати, за мною будуть ходити, спостерігати, але я обіцяю, що я буду чесним і за це я буду отримувати гідну зарплату.
– Так тоді і високі зарплати й пенсії виправдані. А не так, як у пана Ківалова. Я бачив по по цифрах, його називають найбагатшим пенсіонером України.
– Нам треба змінити філософію всього, що відбувається. З одного боку, гарні зарплати, прекрасні пенсії і повна безвідповідальність.
– І інколи поїздки в окупований Крим разом з сім'єю на відпочинок до повномасштабного вторгнення. Тоді теж була війна. І Крим був окупований.
– Звичайно. Тому нам треба в цьому контексті все-таки хвалити те, що є антикорупційні органи. Вони свою роботу роблять, дай Боже їм здоров'я.
Але в кінці-кінців все приводить до чого? До залу засідань суду. Ти можеш бути геніальним розслідувачем. Ти можеш довести все, що ти хочеш. Але потім якимось дивовижним чином суддя прийме абсолютно неадекватне рішення. Чому? Тому, що якось так склалося, що в потрібний момент йому хтось напише записочку, що у тебе на рахунку в швейцарському банку раптом з'явилася якась сума з кількома нулями.
– Можемо поговорити про те, що ж Трамп з Сі Цзіньпінем буде вирішувати. Я б грубувато сказав, як ділити цю планету, але, можливо, я помиляюсь.
– Ви почали нашу розмову з того, що треба на світ дивитися егоїстично і думати про те, що нам цікаво. От нам зараз цікаво мати умовно, я не спеціаліст в галузі ракетної технології, але 1000 ракет, які летять до Уралу і які не можуть бути перехоплені російською системою протиракетної оборони.
– Років 10, мабуть, тому ви казали, що Україна повинна мати свої ракети з дальністю дії в 2,5 тисячі кілометрів.
– Не тільки я казав, я ходив до мудрих людей, які ще досі є в Україні, з якими ми сиділи і думали, яким чином це треба робити. Пропонували, писали записки, говорили. Поки грім не гряне....
– До речі, Україна має ракети “Грім”, між іншим, і “Грім-2”. Це вже балістика.
– Зараз от згадали про Трампа і Сі в Пекіні. Хай вони домовляються про свою торговельну угоду. Хай домовляються про те, яким чином вони будуть дивитися на Тайвань, на інші якісь глобальні теми.
Вони не повинні нас ділити. Вони не повинні нас купувати чи продавати. Ми маємо бути суб'єктами. І ця суб'єктність в тому самому “Громі’, “Фламінго”, далеких і близьких дронах. Тому ми повинні самі себе створити як суб'єкт міжнародних відносин, що, власне, вже й відбувається.
– Карти на руках.
– Як не дивно, їх не було, а потім вони якось з'явилися. Трамп, до речі, мовчить, якось він перестав говорити про те, що у нас карт немає.
– Не мовчить. Ви ж бачили повідомлення, що Пентагон відряджає групу спеціалістів для вивчення українського досвіду в сфері безпілотних технологій.
– Я мав на увазі, що Трамп не повторює більше, що в нас карт нема. Якось тема про відсутність карт в України закрилася. А чому? А тому, що в Україні зробили те, про що він не думав, не мріяв і не знав.
Ми себе суб'єктизували, зробили такими, до яких звертаються по допомогу, по досвід. Саме через це ми і повинні сказати, дорогі друзі, ви там собі працюйте, у вас свій порядок денний, розбирайтеся, а ми будемо розбиратися з нашим одвічним ворогом до того моменту, поки ми його не знищимо. З вашою допомогою, якщо хочете.
Уявіть собі, зникає недоімперія, яка загрожує всім. Хіба світ не зітхне з полегшенням? Та безумовно.
– А позитивний сценарій ми з вами можемо розглянути? Трамп привіз з собою дуже потужну економічну делегацію. Це керівники величезних американських корпорацій. Я навіть чув цифру, що сукупна вартість цих компаній складає 2/3 китайського ВВП. Очевидно, вони про торгівлю будуть говорити. Чи можливий діалог, що ми хочемо торгувати, але реально заважає те, що Путін влаштував. Ти можеш на нього вплинути, щоб він вже якось згортався там щодо війни з Україною? Чи це надто оптимістичний сценарій?
– Теоретично можливий, але Сі дивиться і думає: "Слухай, іде російська агресія проти України. Росія впала. Вона уже не стоїть, а справді опустилася на коліна економічно. Я її завоював без жодного пострілу. Я нічого не зробив такого, щоб напружитися. Я просто її отримав, як перестиглий плід. Він мені в руки впав".
– Так це і є конфуціанство, правда? Спостерігати.
– Правда. Питання: "а чому мені змінювати цю прекрасну ситуацію? Що мені ще потрібно, щоб почуватися успішним? Росії нема — вона економічний нуль. Я її тримаю на плаву. Я нею керую, тому що я можу сказати: "Путін, якщо ти будеш себе не так поводити, стоп-машина, тобі три місяці і до побачення. Я купую у Росії дещо, що вона може ще продати по демпінгу з величезними знижками. І я продаю їй те, що мені потрібно. Який мені резон змінювати ситуацію? Тайвань є. Я скажу, товариш Трамп, Тайвань для мене дуже серйозна тема. Ми дуже зацікавлені в тому, щоб вона була вирішена. А що, мені треба, щоб Тайвань був в мене завтра чи через 10 років? Я дочекаюся".
Тому я не бачу з точки зору Сі якихось надто серйозних аргументів, чому я повинен просити Трампа, щоб він вплинув на Путіна, чи я сам повинен на нього вплинути. Чому мені треба "українську кризу", як вони кажуть, врегульовувати? Який смисл?
Я, чесно кажучи, не бачу в Сі резону щось змінювати. Попросить мене Трамп, щоб я попросив Путіна. А я попрошу Трампа, щоб він віддав мені Тайвань. Може, щось десь колись якось складеться, але не сьогодні.
– Чи правильно я бачу цю геополітичну картину. По суті, єдиний наш надійний союзник — це Європа. Триматися купи максимально і зробити так, щоби Європа зрозуміла, що Україна — це не щит, який їх захищає від навали, а наріжний камінь безпеки всього континенту, а навколо всі ці хижаки — Росія, Китай, вибачте, Сполучені Штати.
– Звичайно, це світ хижаків, і нам треба стати частиною цього світу, але не в якості об'єкта, а в якості суб'єкта. Ми зараз цю суб'єктизацію реально реалізуємо через свою військову міць, через свої спроможності. Це робить мене ще більш оптимістичним.
