ХАТІЯ ДЕКАНОЇДЗЕ, яка трохи більше року очолювала Нацполіцію України, тепер повертається в грузинську політику. В інтерв'ю "Апострофу" вона розповіла, яким бачить своє політичне майбутнє, про ситуацію в Грузії, те, чому росіяни вже бояться українців, і яким шляхом Україна може перемогти агресивну РФ Володимира Путіна.
Про повернення у політику
- Нещодавно ви заявили про своє повернення у велику політику. Як і куди ви маєте намір повернутися?
- Можна сказати, що я вже в грузинській політиці. Грузія для мене - рідна країна, де я народилася і виросла, тому доля цієї країни мене завжди турбує. Чому Грузія? Тому що, по-перше, я не є головою Національної поліції і можу вільно обрати свій політичний шлях. По-друге, я спочатку була в партії "Єдиний національний рух", яка перемогла після "Революції троянд" в листопаді 2003 року. Я балотувалася після того, як ми програли вибори в 2012 році, коли виграла так звана "Грузинська мрія" [Бідзіни] Іванішвілі. У 2014 році я сама пройшла, без партійного квитка, незважаючи на те, що була в складі уряду Грузії. Тоді реалії були дуже складні. Усі ці адміністративні репресії, які тривають з 2012 року, дуже підривають. Це я по собі знаю, адже вся моя родина була репресована. Був дуже серйозний пресинг, але навіть в таких умовах я вийшла у другий тур.
- І тим не менш ви не переїжджаєте туди назовсім.
- Мені доводилося і раніше там дуже часто бути, тому що в мене там родина, дім. По-друге, мені доводиться подорожувати, тому що є якісь обов'язки, які у мене залишилися досі і там, і тут. У першу чергу, це міжнародний консалтинг, яким я зараз займаюся. Треба ще закінчити справи, які розпочаті вже давно. Але, незважаючи на це, я дуже часто буваю в Україні. Ми створили неурядову організацію нещодавно з моїми друзями - Центр реформ і демократії - і хочемо робити хороші соціальні проекти, які пов'язані з реформуванням якихось окремих сфер.
- З реформуванням поліції це якось пов'язано?
- Ні, це не пов'язано з реформою поліції, тому що реформою поліції займаються великі міжнародні донори. І я сподіваюся, що реформа поліції зараз в надійних руках.
- Так, все-таки, із чим конкретно буде пов'язане ваше повернення в грузинську політику?
- Я член партії "Єдиний національний рух", партії [Міхеїла] Саакашвілі, яка правила з 2003 року. Мене дуже обурює, що проросійський вплив на Грузію повертається. Олігарх [Іванішвілі], який реально взяв владу, де-факто не є правителем, тому що спочатку був прем'єр-міністром, а потім пішов з посади. Він як якийсь сірий кардинал, який править усіма. У 2016 році, коли "Грузинська мрія" вже виграла конституційну більшість у парламенті, це створило небезпечне середовище, коли у правлячої партії з'явилися всі інструменти для того, щоб допустити відкат назад, хоча вони це вже роблять з 2012. Наприклад, ви знаєте, була дуже серйозна "війна" за "Руставі-2", опозиційний незалежний канал, який не залежить від олігархів. Верховний суд Грузії ухвалив рішення "повернути" канал власнику, який ніякого відношення не має до каналу. Це робилося для того, щоб перетворити канал в контрольований олігархом. З такими діями весь медіаплюралізм просто гине, помирає. Але, на щастя, хочу сказати, що Вищий суд з прав людини у Страсбурзі ухвалив безпрецедентне рішення та призупинив рішення Верховного суду Грузії.
- Проте Грузія все ж значно змінилася після війни з Росією: безвіз, відмова від закупівлі російського газу на користь Азербайджану, співпраця з МВФ. Але в країні зберігаються певні проросійські настрої, особливо серед населення старшого віку. В Україні ситуація схожа: за даними останнього соцдослідження, 21% населення вважає себе громадянами СРСР. Який вихід з цієї ситуації? Як подолати ці прорадянські і проросійські настрої, щоб обмежити вплив Росії?
- Ситуація дуже складна. Останній закон про прослуховування, наприклад, абсолютно драконівський. Ми як опозиційна партія робили дуже багато резолюцій, але, на жаль, зараз вже міністр енергетики [Каха] Каладзе виходить і говорить, що ми готові отримати газ від Азербайджану. Значить, вони просто обманювали грузинський народ, і це вже рік триває, коли говорили, що треба якось домовлятися з Росією. Ви знаєте, із "Газпромом" ніколи не можна домовлятися, з Росією ніколи не можна домовлятися. Особливо в ситуації, коли у нас 25% території окуповано. І кокетництво Росії, яка таку позицію зайняла, підтверджує, що грузинський уряд дає абсолютну конфиденцію в тому, що Грузія повертається назад на проросійську орбіту. Мені б цього дуже не хотілося. Ось, власне, чому я вирішила повернутися в грузинську політику.
"Росія зараз – найбільше зло на цьому світі"
- Ви дуже добре знайомі з ситуацією 2008 року в Грузії. У принципі, з Росією шляхом дипломатії щось вирішити можна чи ні?
- У Грузії досі триває повзуча окупація, яка йде кожен день потроху. Якщо ви відвідаєте так званий адміністративний кордон, там кожен день колючка, яка розділяє грузинські села, відсувається на кілька метрів уперед. Тобто Росія продовжує окупацію. У 2008 була ситуація, коли російська армія напала і обстрілювала грузинські села протягом декількох місяців. Обстрілювала постійно, і грузинська армія, яку ми побудували за натівськими стандартами, відповіла їм, і ми захистили свої села. Але, на жаль, окупація, яка почалася ще на початку 90-х, триває, і дуже агресивно. Чесно кажучи, я не бачу активних дій грузинського уряду, щоб жорстко захищати свої інтереси та інтереси держави на міжнародному фронті. До речі, в нас у цьому відношенні дуже серйозні наміри з Україною, яка завжди поділяє [погляди] грузинської опозиції. Але, на жаль, іноді нашим партнерам доводиться захищати нас більше, ніж наш уряд захищає національні інтереси держави. На жаль, ми повинні визнати той факт, що Росія зараз – найбільше зло на цьому світі. І Путін, на жаль, своєї манери спілкування та агресії не змінює. І в майбутньому навряд чи змінить.
- Яку реакцію у вас викликала поведінка заступника постійного представника при ООН від Росії Володимира Сафронкова? Чи має політика Росії хоч щось спільне з поняттям дипломатії?
- А де ви бачили російську дипломатію? Російська дипломатія – це стратегія, яка дуже сильно залежить від так званих каральних норм. У росіян, у Путіна є план – зробити все, щоб ні Україна, ні Грузія, ні Молдова, ні інші держави, які стали суверенними, такими не були, щоб вони були лише периферією і залишилися молодшим братом. Ні в якому разі Путін не допустить, щоб Україна вирвалася вперед і стала в ряд цивілізованих держав Заходу. І Грузія теж, тому що це буде його поразка. Це буде поразка Російської Федерації, яка досі діє за абсолютно середньовічним законом. Це їхня стратегія, і в світі не існує жодної людини, яка мене завірить в тому, що реально можна з якимись переговорами змусити Путіна діяти цивілізовано.
- Російська дипломатія - це стратегія, яка дуже сильно залежить від так званих каральних норм
- На вашу думку, чи не перетворюється Крим на Абхазію? Без туристів, майбутнього?
- Так. Ви тільки подивіться, що вони зробили з цією прекрасною частиною Грузії. У нас був будинок в Абхазії, у мого прадіда з боку матері. І ми щоліта збиралися всією родиною, відпочивали там. Це було чудове місце біля Гагри. І коли почалася війна, повним ходом йшла окупація, грузинів дуже сильно витіснили звідти. У нас спалили будинок, розстріляли дуже багатьох родичів. Я дуже добре пам'ятаю, що було. Після цього я не була в Абхазії, але вони перетворили на кладовища цей регіон Грузії. Де Росія – там завжди смерть. Там завжди біда і там завжди масові вбивства. Так само, як зараз на Донбасі чи в Сирії, наприклад.
- Як показує ситуація навколо Абхазії і Південної Осетії, процес врегулювання може тривати роками. Як можуть бути врегульовані ситуації з Кримом і Донбасом, скільки на це знадобиться часу?
- У перший же день, як тільки розпочалася війна в Україні, у мене було відчуття, що це ніби продовження грузинської війни. Після 2008 року ми всім говорили, особливо нашим міжнародним партнерам: хлопці, це війна, яка обов'язково буде мати продовження – наразі в Україні, а потім, можливо, і ширше. Про це говорив, якщо ви послухаєте, Міша [Саакашвілі] ще на сесії ООН. Але, на жаль, наші партнери нас не дуже послухали. Тому зараз маємо те, що маємо. А маємо ми те, що частина України теж окупована, і не видно кінця, коли переговори приведуть до успіху. Але думаю, що є один вихід. Я думаю, є вихід, коли самі Україна і Грузія повинні стати дуже успішними державами, реформуватися, перемагати внутрішніх демонів і ворогів, які є. Але, варто зазначити, що росіяни зараз теж бояться України, тому що це вже абсолютно інша країна.
- А бояться через що?
- Тут безліч аспектів. Наприклад, армія стала сильнішою. Але, повторюся, потрібно дуже багато працювати і серйозно розвиватися для того, щоб остаточно перемогти зло, яке є. А ворог у Грузії і України – це один і той же Путін, на якого реально ніякі дипломатичні переговори не діють і навряд чи подіють.
- У Грузії досить ефективна програма допомоги біженцям. Що з цієї програми можна було б запозичити Україні?
- Я була міністром освіти, і освітні проекти, які ми здійснювали для біженців, були дуже важливими. Незважаючи на те, що в 2008 році в нас була війна, грузинська економіка не впала, тому що у нас був до цього серйозний економічний ріст. Ми перемогли корупцію, змогли зробити так, щоб державний сектор, адміністративний ресурс працював злагоджено без корупційних елементів. Ми зробили так, що ціле нове покоління, яке зараз є, показало і довело, що вони взагалі не знають, що таке корупція. Це дуже важливо для майбутнього країни. Через те, що у нас були доходи, працювали всі державні структури, навіть під час війни і після війни, ми змогли достатню кількість ресурсів спрямувати на допомогу біженцям. Я б не сказала, що у них були дуже чудові умови, тому що свій будинок – це є свій будинок. Але ми все ж таки там збудували школу, дитячі садки, у людей, яких росіяни вигнали, був свій шматок землі.
Далі буде...
