Мер Львова Андрій Садовий згадує, що у перші місяці повномасштабного вторгнення Росії через місто пройшло п’ять мільйонів українців, а зараз воно залишається притулком для 150 тисяч внутрішньо переміщених осіб.
За оцінками міського голови, після завершення війни лише у Львівській громаді може бути до 100 тисяч людей, які пройшли війну. Саме тому місто вже сьогодні розбудовує систему підтримки ветеранів — від медицини й реабілітації до культури та бізнесу.
В інтерв’ю "Апострофу" Садовий пояснює, чому ветеранська політика стане питанням національної безпеки, розповідає, наскільки важливими є інновації для міста, говорить про інформаційну війну Росії, проблеми взаємодії з урядом, підтримку армії та виклики, які чекають на Україну після війни.
– Пане Андрію, четверті роковини вторгнення Росії в Україну. Згадаймо з вами, як Львів приймав людей з усієї України. У вас тоді було відчуття, що Львів став ніби Ноєвим ковчегом для дуже багатьох людей?
– Ви знаєте, я пригадую сьогодні місяці, які були перед вторгненням. У нас були дуже складні дебати з політиками в Україні, які переконували, що все буде гаразд, а ми збирали наради з мерами західних українських міст і обговорювали, скільки, яке місто, яка громада можуть приймати переселенців.
Ми приймали рішення щодо інфраструктури, щоб була оця готовність. Враховуючи велику домашню роботу, яку ми зробили до 23 лютого, ми змогли прийняти неймовірну кількість людей. Були дні, коли Львів приймав орієнтовно до 2 млн переселенців. Взагалі, більше 5 млн людей пройшло через Львів.
Я пригадую шоковані погляди представників західних медіа. В нас було близько 400 корпунктів. Вони не розуміли, як це все працює, тому що вони чекали, що буде повний безлад, що буде дезорганізація, а транспорт працював, магазини працювали, людей розміщували.
Так, всі школи були перетворені на такі центри прийому наших громадян. Всі театри були перетворені, волонтери помагали готувати їсти та розвозити. Я, чесно кажучи, такого братерства і такої співпраці за своє життя не пригадував.
Можливо, частково, якщо згадати Революцію Гідності, оця атмосфера Майдану була масштабована у Львові в перші місяці повномасштабного вторгнення. Це відчуття, яке в мені лишається на все життя, тому що тоді ми побачили велику силу українського народу і цю велику Божу ласку, яка була з нами.
– Як ви думаєте, а чому попри всі попередження наших партнерів підготовка до вторгнення була, очевидно, недостатньою? У вас є цьому пояснення?
– Я думаю, що це російські впливи, тому що завжди в Україні було багато російської агентури, яка займала дуже високі позиції. Переконаний, що вона і зараз є, і я думаю, що Росія вже готує наступну агентуру, яка буде працювати. Як правило, людей вербують в молодому віці, зі студентської лави, і потім ведуть.
Іншого варіанту я не бачу для цієї відповіді. Тому що коли весь світ волає, що, друзі, вас буде атакувати армія сотнями тисяч людей, танків, літаків, а всі говорять: "Ні-ні, це неправда". Сьогодні відкривається вже багато інформації, коли президент Сполучених Штатів давав чіткі меседжі, європейські лідери давали чіткі меседжі, британський прем'єр давав чіткі меседжі.
Я думаю, що це робота для спеціально навчених людей, які мають це все проаналізувати, прийняти відповідні рішення, висновки, щоб в нас більше такого не повторилося.
Знаєте, що мене найбільше образило? От я пригадую перші дні війни. Ми всі по всьому світу шукали бронежилети і каски. Тобто, маючи Росію за ворога, маючи війну з 2014 року, у нас на НЗ в державі не було достатньої кількості касок і бронежилетів. Я вже мовчу про інші види озброєння. Оце велике питання: чому так сталося? Тому що це ж мало бути ще й на 2017, і на 2018, і на 2019 рік, і в наступні роки само собою.
– Львів пережив теракт цими днями, дуже продуманий. Ворог намагатиметься використовувати і українських громадян для війни проти української держави. От ви, як представник місцевої влади, які висновки зробили?
– Однозначно, що правоохоронці мають переосмислити роботу і має бути переосмислення взагалі інформаційної політики нашої держави.
Ви ж розумієте, що є атака збройна, а є атака інформаційна. Я бачу, як сьогодні країна-агресор збільшує фінансування на пропаганду і на Telegram-канали. Деколи, коли пишеш той чи інший допис, і під тим дописом ти бачиш сотні коментарів, і ти розумієш, що вони не мають природу львівську чи українську, що це зовсім інша конструкція речення.
Людина ж слабка. Дуже часто люди підпадають під такі впливи. І коли правоохоронці починають говорити з тими людьми, які вчиняють ті теракти, це на голову не налазить. Ми ж пережили і вбивство Парубія, і вбивство Фаріон. Зараз поліцейську Вікторію [Шпильку] вбили, 23 роки. Це фактично за останні роки три потужні терористичні акти в місті Львові.
Людей, які це вчиняли, перепрошую, ніхто силою не заставляв це робити. Вони це робили свідомо, тобто це був вплив на мозок. Беруть людей, які піддаються на такі впливи, з ними спеціалізовано працюють, тому і спеціальні служби в Україні, і інші люди, які мають на це вплив, мають приймати непрості рішення, в тому числі з питань інформаційної гігієни. Це треба робити і по школах.
Ми це робимо у Львові в рамках нашої програми патріотичного виховання дітей, але це не може дати ефект, якщо це все не впроваджується на рівні держави. Тому я дуже би хотів, щоб депутати Верховної Ради, члени уряду прийняли, можливо, непопулярні рішення, тому що якщо ми не будемо захищені від інформаційних атак, то ми самі себе знищимо зсередини.
– Пане Андрію, повернімося до 2022 року, до того моменту, коли Росія почала вторгнення в Україну. Ви мене вразили, відверто кажучи, тим, що у Львові тоді було до 5 млн людей.
– Вони пройшли через Львів, а було в деякі дні по 2 млн людей. Це факт, тому що мобільні оператори дали мені інформацію.
– А як зараз змінилося місто? Я розумію, що частина людей виїхала, але частина ж залишилася, у вас релоковані підприємства. Одним словом, портрет міста змінився. Зараз порахувати кількість людей у Львові можливо?
– Звичайно, що можливо. На сьогоднішній день орієнтовно до 150 000 людей, які приїхали з інших регіонів і сьогодні живуть у Львові. Більша частина з них вже прийняла рішення залишатися у Львові, тому що діти вже відчули насолоду від навчання в школі, музеї, театри – воно все має достатньо великий вплив.
Хіба що люди старшого віку, які приїхали з тих територій, які знаходяться в окупації, звичайно, мріють про повернення додому, тому що там молодість, там друзі, там спогади дитинства.
Виникає дуже велике питання — це фінансування будівництва відповідного соціального житла, тому що на сьогоднішній день на рівні уряду йдуть дискусії, але немає фіналізації стосовно того, що держава готова запропонувати громадам.
Ми, як місто, маючи напряму партнерство з колегами з Європейського Союзу, зараз будуємо комплекс на 800 людей для тимчасового проживання. Але в першу чергу ми ці місця даємо для проживання пораненим, тому що люди проходять реабілітацію в центрі Unbroken.
Коли ми вже бачимо, що людину можна виписати, наприклад, вона очікує на протезування і, можливо, вже не потрібно бути в лікарні. Ми її переселяємо в наше спеціально збудоване житло дуже високого рівня, чесно кажучи, як чотирьохзірковий готель. Тому що черга людей на лікування, на реабілітацію дуже велика.
Ми вже прийняли в нашій комунальній лікарні більше 25 000 поранених. І кожного дня приймаємо. Лікарня велика — це 3 000 ліжок. Те, що нам вдалося в медицині зробити, викликає подив у наших західних партнерів, тому що висококласна медична допомога, як і реабілітація, вибудований центр протезування.
Задіюємо і мистецтво, і спорт, всі можливі активності, щоб вертати хлопців і дівчат до повноцінного життя. Плюс програми підтримки ветеранського бізнесу: даємо відповідні гранти 300 тисяч на власну справу, плюс навчальні програми.
Я можу дуже багато на цю тему говорити, але треба просто приїхати і це побачити на власні очі, тому що мало хто розуміє, що нас чекає в державі з точки зору роботи з ветеранськими спільнотами.
Це та тема, яка може дати великий поштовх розвитку держави, а може й створити великі проблеми, якщо ці впливи, про які я говорив, зі сторони ворога будуть посилюватися. Тому це питання нацбезпеки.
– Це, що ви зараз розповіли, потребує надійного захисту. Львів, на жаль, також під російськими обстрілами перебуває. Ми з вами бачили ініціативу наших урядовців щодо залучення і цивільних адміністрацій, і місцевої влади, і цивільних громадян до створення того, що зараз називають малою системою протиповітряної оборони.
Як ви включилися в цей процес і наскільки це реалістично з точки зору координації з військовими, скажімо?
– У першу чергу, ми маємо достатньо прямі контакти з військовими, тому що 58 тисяч львів'ян зараз знаходяться на фронті. Лише в минулому році ми цільово з бюджету міста виділили, здається, 1 млрд 115 млн грн. За ці кошти було куплено також дуже багато відповідних дронів-перехоплювачів. Ви ж розумієте, що ті “шахеди” краще збивати, коли вони влітають в повітряний простір України, а не коли вони вже долітають до Львова чи до Івано-Франківська, чи до Житомира.
Зараз я так бачу, що будуть позитивні зміни, тому що в командувача Повітряних сил є новий заступник, позивний “Лазар” (полковник Павло Єлізаров, – ред.). Він, власне, зараз має координувати роботу по всіх мобільних групах, по регіонах, щоби це все було в одному ключі. Тому що є компетенція міста, а є компетенція військових. Ми ніколи не залазимо на чужу площину.
Наша задача — підтримати матеріально, підтримати ресурсом, підтримати організаційно, і ми це робимо. Тобто ми фактично кошти на підтримку Збройних сил самі не знаємо, де ми сьогодні беремо. Ми зупинили всі програми по масштабних ремонтах доріг, по інфраструктурних проєктах, тому що сьогодні підтримка Збройних сил – це питання номер один.
Натомість ми активізували роботу з фінансовими інституціями. Ми багато речей робимо в кредит, в борг. З надією, що ситуація зміниться, тому що ми ж не можемо зупинити місто.
Тому з точки зору захисту неба однозначно тут держава має приймати рішення, і так виглядає, що вона їх прийме. Це, правда, давно треба було робити, але краще пізно, ніж ніколи.
– Скажіть, щодо витрати грошей з місцевого бюджету, коли ви прийняли рішення припинити будівництво і ремонт доріг і все це переспрямувати на Сили оборони?
– У 2022 році. У нас не було жодних зашкварних моментів. Коли в кожній родині хтось сьогодні є на війні… У моєї дружини Катерини рідний брат сьогодні воює, племінник ногу втратив. Кожна ваша сім'я розкаже. Кожного дня прощання з нашими героями. От щойно з двома героями прощалися в нашому гарнізонному храмі. То який може бути інший пріоритет, ніж допомога Збройним силам, підтримка медицини, підтримка освіти.
Звичайно, це програми патріотичного виховання. Я б дуже хотів, щоб люди, які займаються патріотичним вихованням, приїхали до Львова і побачили 15 центрів патріотичного виховання школярів, які функціонують. Всі діти проходять відповідний вишкіл, навчання, плюс вишкіл в Карпатах. У нас відповідні є локації — наші міські комунальні.
Ми підтримуємо все, що стосується виживання і розвитку майбутнього. Якщо ми хочемо мати успішну країну, ми повинні інвестувати в освіту і професійну освіту, і спеціалізовану освіту, і військову освіту так само. В тому числі ми допомагаємо нашій Національній академії сухопутних військ.
– Пане Андрію, що ви думаєте про досвід столиці? На мою думку, великі проєкти існували і продовжують до сьогодні існувати. Можливо, для столиці це нормально, але хочу почути вашу думку.
– Я був в Києві минулого четверга, власне, відвідував наших комунальників, які допомагають Києву і в питаннях водопостачання, теплопостачання, Львів-Світло. Усі наші комунальні підприємства скерували людей, і я з ними спілкувався. Багато що цікавого для себе зрозумів, не буду деталізувати.
Кожна громада приймає рішення, виходячи з тих пріоритетів, які є в місті. Мені некоректно коментувати того чи іншого очільника міста. Я відповідаю за ситуацію у Львові. Це моя зона відповідальності, і мене за це люблять в різні моменти громадяни міста. Я просто роблю свою роботу.
– Ми вже згадали про те, що ворог б'є по Львову. Можна уявити собі рівень руйнувань. Почнімо з нанесеної шкоди людям. Скільки людей росіяни вбили?
– Ми пережили 25 атак плюс терористичні акти. Я не говорю про кількість тривог — це тисячі тривог. Ми втратили 28 львів'ян, які загинули в своїх домівках від російських атак ракет і дронів. Це найстрашніше. І Вікторія, дівчина, яка працювала в поліції, яка першою приїхала на виклик і, власне, російський диверсант, який заклав вибухівку, фактично призвів до смерті.
Тобто це цивільне місто, яке знаходиться за 70 км від Європейського Союзу, і ми втратили 28 людей, які в себе вдома були. Я мовчу про кількість людей, яких ми втратили на війні, наших львів'ян, які сьогодні воюють, не професійних військових. Це колишні електрики, столяри, інженери, менеджери. Це ще декілька тисяч людей. Війна є в кожному домі. Ми це відчуваємо.
Збитки, звичайно, матеріально дуже великі, тому що в нас було пошкоджено більше 560 будинків, а деякі будинки зазнали руйнувань три рази поспіль, коли атаки були в той самий район скеровані. Це збитки більше 1,5 млрд грн.
Ми з державного бюджету не отримали жодної гривні на компенсацію. При цьому в нас шалені вилучення до державного бюджету. Наприклад, наші іноземні партнери, коли ми з ними ділимося інформацією, говорять: "А як ви виживаєте? Як це взагалі можливо?" Я говорю: "Ну, можливо, мусимо. Нема ради".
– Ви сказали, що у Львові зараз 150 000 переселенців. Я тут згадав розмову з вашим колегою, мером Харкова, паном Тереховим. Він каже: "Всі, хто приїхали у Харків – всі харків'яни". Я так розумію, що у вас аналогічна позиція, але водночас львів'ян, які все життя жили у Львові і які пішли на війну, більше ніж 150 000, правда?
– Дуже багато людей, які сюди приїхали, потім пішли в воєнкомат, отримали повістки і пішли воювати. Серед сьогоднішніх людей, які на фронті, 58 000 – львів'яни. Я можу озвучити цифру, скільки вже пройшли війну, повернулися. Це ще тисячі і тисячі людей, тому що хтось отримав поранення, хтось проблеми зі здоров'ям має, хтось інші нюанси.
Ми очікуємо, що за результатами всіх років війни ми будемо мати до 100 000 людей, які пройшли зону бойових дій з 2022 року. Тобто в громаді міста близько 10% людей, плюс члени родин, це будуть люди, які пройшли повноцінну війну, які кожного дня зі зброєю, які знають, що таке смерть, які знають речі, про які ніхто вам ніколи не розкаже.
Не ветерани мають адаптуватися — громада має адаптуватися, щоб наші ветерани себе комфортно почували. Оце є питання великої науки, тому що ми станом на сьогодні маємо п'ять муніципальних центрів ветеранів, які працюють, надають консультації, допомогу і сім'ям, і самим хлопцям-дівчатам.
Плюс ми маємо 21 рекрутинговий центр, який прив'язаний до конкретної бригади, а потім ці рекрутингові центри будуть як філії наших центрів ветеранів. Наприклад, 80-ка має свій рекрутинговий центр – це буде вже центр ветеранів для 80-ки. Є 24-ка, 103, 125.
Ми ветеранській політиці присвячуємо дуже багато часу, зусиль, енергії, особливо питання спорту, підтримки розвитку власної справи, питання мистецтва. Дуже часто хлопці і дівчата, які втратили кінцівки, мають дуже погані думки в голові. Я не буду говорити, які думки. Ви мене прекрасно розумієте. Але от ми, як альтернативу, дамо людям мистецтво. Люди починають вчитися грати на музичних інструментах, малювати, ліпити.
Чи, наприклад, театр. Любко Дереш приїжджає, проводить заняття з нашими ветеранами стосовно вміння писати твори. Потім ставлять спектаклі, вони в постановках беруть участь. Коли молоді хлопці, наприклад, на кріслі колісному, виступають в театрі, а зала на 500 людей кричить “браво”, ця людина розуміє, що вона отримала новий сенс в житті.
Вони прекрасно грають, прекрасні актори. Ці вистави є популярними. Це відкриває нові можливості. Там, де медицина безсильна, допомагає мистецтво. Ми в цій царині дуже активно працюємо і ділимося нашим досвідом з колегами з інших міст.
Нам вдалося в екосистемі людяності Unbroken створити університет Unbroken. Це медична школа післядипломної освіти для медиків, тому що за останні роки – війна, Covid, – в нас випускаються студенти, які провели в аудиторіях лічену кількість днів. Тому ми навчаємо людей на нашій матеріальній базі.
Також є школа муніципального урядування. От у нас був дуже цікавий досвід. Приїхало 20 представників з європейських міст. Ми тиждень з ними працювали і розказували їм, що таке resilience, що таке виживати в місті, коли кожного дня атаки, коли має бути подвійний, потрійний захист з точки зору теплопостачання, водопостачання, електропостачання. Вони поїхали зі Львова з отакими головами.
У нас стоїть черга європейських міст на наступні наші тижневі резиденції. Я вважаю, що це велика місія, тому що кожен європейський мер, кожен європейський політик має зараз приїжджати в Україну і аналізувати, яка ситуація.
Готувати свою громаду, щоб не було тих помилок, які свого часу допускали люди в українській владі, тому що якщо ти готовий, якщо ти це зрозумів, адаптував свою громаду, ти тоді чесний перед людьми, які дали тобі владу, а не просто говорити: "Мені ніхто не казав". Це не працює сьогодні, тому що сьогодні всі волають, але чи всі чують?
– Пане Андрію, а як працює місцева влада? Місто має функціонувати, все має працювати. Багато людей, релоковані підприємства, всім треба надати якісь можливості. Є мерія, є міський голова. Є голова обласної державної адміністрації. Хто приймає рішення, хто розподіляє гроші, хто визначає пріоритети?
– Дивіться, є закон України і там все чітко прописано. Є громада, громада обирає очільника, є депутати міської ради. Усе управління в місті – це виключна компетенція міської ради.
Слава Богу, в нас з депутатським корпусом нормальні відносини. Ми домовилися, що в часі війни в нас є одна партія, яка називається український народ. Ми не ділимося на якісь фракції. Гріх мені нарікати — все нормально.
Якщо говорити про обласну військову адміністрацію, то її задача — вибудовувати комунікацію між громадами, які знаходяться на території області, і урядом. Що вони в міру своїх можливостей роблять.
Я не відчуваю жодного тиску. Є нормальна конструктивна співпраця. Ми регулярно маємо зустрічі з головою військової адміністрації. Нормальні людські відносини.
Я знаю, що в деяких регіонах є проблема, тому що приходять до влади неосвічені люди і починають перетягувати в свою сторону — з'являються штучні конфлікти. Тоді вже не йде мова про якісну конструктивну співпрацю, а про те, хто головніший. Ми цього ніколи не допускали і не допускаємо. Хто хоче навчитися, як працювати в таких умовах, приїжджайте до Львова, розкажу, покажу, без проблем.
– Хто головніший і у кого більше грошей, як правило, ідуть суперечки.
– У місті головний — міський голова, в області головний — голова військової адміністрації. Нема дискусії. В країні є президент, є уряд, є Верховна Рада. Кожен має робити свою роботу.
– Може, і виникне така партія “Український народ”. Ці вітри ви відчуваєте, які дмуть, щодо можливих виборів в Україні? Як ви до цього ставитеся? Вони торкнуться і вас як міського голови.
– Я ті вітри бачу тільки в районі Печерського трикутника – адміністрація президента, Верховна Рада, Кабмін. Я не бачу тих вітрів у Львові, наприклад. Я їх не бачив, коли був у Донецькій області, у Харківській області. Чи в Києві, коли спілкувався з простими робітниками. Можливо, істеблішмент сильно переживає, як жити завтра, а українці просто сьогодні виживають.
На майбутнє, напевно, після закінчення війни треба буде проводити і президентські, і парламентські вибори, і вибори в місцеве самоврядування. Але для безпеки держави, я вважаю, треба робити все можливе, щоб цей вибір був усвідомлений. Щоб ми не мали цього калейдоскопу з 200-300 партій. Дві-три партії, я думаю, цілком буде достатньо.
Тим більше, ми зараз бачимо, хто в нас є лідерами рейтингу довіри. Я думаю, що, напевно, навколо них і будуть вибудовуватися якісь політичні структури.
Хоча, чесно кажучи, дуже хотілося б, щоб в перспективі ми все-таки мали ідеологічні партії, а не партії, побудовані на ім’я такої-то людини, яка про ідеологію не сильно багато знає, а просто радники щось підказують. Тому сьогодні це не є в мене фокусом.
Сьогодні в мене в фокусі є виживання громади в складних умовах і планування майбутнього, тому що якщо сьогодні його не запланувати, завтра його не буде. Тому інвестиції в освіту, інвестиції в інновації, інвестиції в культуру, медицину, підтримку військових – це те, чим я живу з ранку до вечора кожного дня.
– Щодо ідеологічних партій, у нас якось не виходить традиційно. У нас більше таке гетьманство. Ви їздите Україною. Задача нашого ворога, коли він б'є, у тому числі і по Львову, — це зруйнувати інфраструктуру, створити хаос, дестабілізувати країну, великі міста. Ви бачите картину по всій країні? Ми залишаємося достатньо стабільними в цих умовах?
– Ви знаєте, де найбільше стабільності? Ближче до передової. От приїжджаєш до наших хлопців і дівчат, спілкуєшся з ними, такий спокій, немає оцієї нервотрьопки, соціальних мереж, дебатів, люди починають щось фантазувати.
Там все чітко. Є ворог, треба його знищити і треба вижити. От я там себе дуже комфортно почуваю, чесно вам скажу. Коли приїжджаєш сюди і починаєш занурюватися в якісь соціальні моменти, дебати, воно мене так відвертає. Мені це дуже страшно не подобається.
Українці набагато мудріші, ніж здається ззовні. На превеликий жаль, наші колеги зі Сполучених Штатів, дуже часто з Європейського Союзу, нас просто не розуміють. Вони мають фантазії, що ми нагнемо президента, він щось підпише і все. Та нічого з того не буде. Розумієте, є український народ. Він приймає рішення. Його обдурити неможливо. Його треба розуміти. Це наша земля з діда-прадіда, і ми нашу землю нікому віддавати не будемо. Крапка.
– Якщо говорити про, як на Заході це називають, болісні компроміси. Вони кажуть, що Україна зрештою має піти на якісь дуже болісні компроміси. Те, що у нас вирішує все народ, — історія з референдумом на порядку денному, як ви вважаєте? З приводу цих, так би мовити, дуже болісних питань.
– Вийдіть на вулицю, поговоріть з людьми. Я вам можу дати гарантію, що якщо ми з вами вийдемо на вулицю і поспілкуємося, ми будемо мати однаковий результат.
Люди зараз, коли ти будеш питати їх про референдум, вони тебе можуть послати. Який референдум зараз, кого питати? Люди в стресі, сьогодні українці як пружина. Треба вижити, а тут референдум.
Це наші європейські колеги повинні просто збільшити мілітарну підтримку, і ми повинні в себе вдома зробити дуже серйозні речі, про які не прийнято говорити. Я хочу озвучити вам речі, які, можливо, комусь не сподобаються, але це є факт.
От ми кожного дня прощаємося з нашими героями, так? Я на сьогоднішній день чітко можу вам сказати, що більше половини людей, яких ми втратили на війні, це втрати через некомпетентність командирів і через незрілість військово-політичного керівництва держави. Коли я цю тезу озвучую поважним генералам, вони мені говорять: "Андрію Івановичу, помиляєшся: 70–80 % втрат на війні через некомпетентних командирів". Це страшні речі.
На сьогоднішній день військова освіта в Україні дуже часто ідентична тій військовій освіті, яка є в країні-агресорі. Вона не мінялася з 1990-х років. Вона застаріла.
Так, є певні бригади, такі як "Хартія", такі як "Третя штурмова", сьогодні це корпуси, які освіті приділяють надзвичайно велику увагу. Там зовсім інша ситуація з точки зору втрат і поранень.
З іншого боку, фаховий рівень урядування в країні. Ми маємо крутіший, за будь-кого в світі, внутрішній потенціал. Його треба активувати. Він не активований. У нас дуже часто на деяких поважних посадах є люди, яких я б не взяв начальником ЖЕКу працювати. Вони є. Я не сильно на це сьогодні дебатую, тому що моя компетенція – Львів. Я працюю у Львові.
Просто мене деколи бісять кейси, коли уряд приймає рішення підняти зарплату для вчителів, – двома руками підтримую, – уряд мав би ті кошти дати. Уряд говорить: "А от міста, нехай ті кошти десь і знайдуть". А де знайти? Забрати кошти з резерву, який ми тримаємо для енергетичних моментів? Це ж абсурд, але так виглядає. От ми будемо мати сесію міської ради і ми, грубо кажучи, 120 млн маємо виділити додатково на освіту з тих коштів, які були передбачені на інженерну інфраструктуру, захист. Я не знаю, як це рішення приймати.
А загалом мова йде про 720 млн. Уряд їх не передбачив. Це хіба відповідальна політика держави? Це безвідповідальна політика.
Друга річ, ми проходимо опалювальний сезон. Слава Богу, Львів його нормально проходить. Є газ, є ліміти. Ви бачите, які були морози. Ясно, що ми перевищили ліміти споживання газу. Нам зараз говорять: "За це треба заплатити за комерційними цінами". Я говорю: "Я не розумію, а ми що, на цьому заробляли?". Це відповідальна політика уряду? Ні. Хтось про це говорить з громадами? Ні.
– А в Києві дослухаються до цих аргументів?
– Я мав розмову з віцепрем'єр-міністром Кулебою. Він розуміє, що я йому говорю. Але питання, щоб таке розуміння було в пані прем'єр-міністерки, у відповідних міністрів.
Я прекрасно розумію міністра освіти. От він зробить все, щоб вчителі мали вищу зарплату, підтримую його двома руками. Але для цього є державний бюджет. Ви не можете забирати кошти з міста, коли місто ці кошти зарезервувало на інші речі.
Чи, наприклад, питання газу. Я розумію прекрасно, що керівництво НАК «Нафтогазу» не має достатньо ресурсів. Давайте в когось їх заберемо. Слухайте, західні партнери з радістю вас підтримають і вам допоможуть, тому що ми ті кошти ніколи як місто не отримаємо.
Що б я робив? Грубо кажучи, треба було зібрати мерів обласних міст на рівні прем'єр-міністра, міністрів, і просто за закритими дверима мати нараду. Ці всі речі проговорити і знайти точки дотику.
А ми говоримо через посередництво медіа. Я, звичайно, щиро дякую, що ви нас слухаєте, але це неправильно, тому що в час війни ми маємо бути єдині, але ми повинні виживати не тільки тому, що ворог нас атакує. Чому я маю витрачати час на такі дебати? Вони мають вирішуватися самі собою. Вони не вирішуються.
– А де ви берете гроші тоді?
– Це дуже складне питання. У нас є довіра. Львів є найбільшим партнером Європейського банку реконструкції та розвитку. Ми маємо дуже якісну співпрацю з Європейським інвестиційним банком, Міжнародною фінансовою корпорацією. Вони нас підтримують, але, як правило, це кредитні кошти, які треба віддавати.
Тут навіть є ще одне вікно можливостей. Ми обмежені в коштах, які ми можемо отримати. Я говорю уряду: "Дозвольте нам більше взяти запозичень, тому що до кожного кредиту ми ще беремо грантові кошти". Уряд говорить: "Окей, хороша ідея" і нічого не робить.
Друга річ. Є так звані місцеві податки і збори. Невелика сума. Але оперування ними здійснює державна податкова. Для неї в фокусі державні податки. На місцеві вони дивляться як на мале пиво. Але це для міста можливість отримати 400 млн.
Я говорю: "Передайте оперування місцевих податків громадам, містам". Мені для цього треба буде взяти на роботу додатково четверо-п'ятеро людей і буде плюс в бюджеті 400 млн. Всі це підтримують. Говориш з Офісом президента — за. Говориш з віцепрем'єр-міністром — за. Рішення не приймається третій рік. Я не знаю, чому.
Тобто ми маємо багато резервів, які можна активізувати, але вони не робляться. Ми фактично виживаємо. От навіть зараз, грубо кажучи, весна і деякі дороги прийдуть в поганий стан.
Про що ми домовляємося? Ми оголошуємо тендер на реконструкцію дороги з оплатою після закінчення війни. Тому що ми зараз гроші не можемо витратити. На моє велике здивування, знаходяться компанії, які готові брати участь в цих тендерах і перемагати. Чому? Тому що в них є техніка, яка має працювати, в них є працівники, які мають працювати.
Їм вигідніше піти в банк, взяти позику. Вони ж знають, що місто заплатить. Місто було, є і буде завжди. Так, не сьогодні, так, після війни. Коли це буде, за пів року, за рік, не знаю, але ми завжди виконуємо свої зобов'язання, як би не було важко. Тобто ми креативністю виживаємо в тому складному часі, в якому ми є.
Але якби уряд розумів українські громади і була якісна координація, повірте мені, ми б зробили разом набагато більше, ми б змогли залучити набагато більше ресурсів і більше допомогти нашим військовим.
– Скажіть, будь ласка, де той священний “пендель”, який примусить приймати правильні управлінські рішення, зважаючи на те, що нам із цих комор зараз треба дістати все, що у нас є, щоб втриматися, захистити українську державність?
– У першу чергу, не мовчати, не бути байдужим. Ви повинні розуміти, який вплив сьогодні на людей, які є у владі, мають засоби масової інформації. От ваше одне чи два інтерв'ю можуть кардинально вплинути на ту чи іншу ситуацію.
Я пам'ятаю, як на початку війни репортажі з України, зі Львова, зокрема, на аудиторію Сполучених Штатів. У нас було три знімальні групи CNN в одному місті. На аудиторії Японії, Німеччини, європейських країн вони мали настільки великий вплив, що один журналіст дорівнює тисячі політикам, депутатів парламенту. Таким чином мінялася суспільна думка. Це мало неймовірний ефект.
Сьогодні ж пробують вибудовувати систему, що всі погані. Всі міністри погані, всі мери погані, все погано. В принципі, це ж легко, тому що будь-яку бочку меду можна зіпсувати чайною ложечкою дьогтю.
До журналістів є сьогодні довіра, тому я вам озвучую конкретні факти. Якщо ця інформація дійде і відкриються вуха людей, які мають великі повноваження, це можна змінити за один день. Не мовчати, тому що мовчання – це дорога до смерті.
– Ми зараз чуємо коментарі наших експертів, що Україна має вибудувати принципово інший тип енергетики. Це має бути локальна енергетика. І тут, пане Андрію, мені доводиться чути, що, на жаль, місцева бюрократія часто блокує розвиток цієї місцевої енергетики. Не дають якихось дозволів, не виділяють якихось ділянок. Розкажіть нам щодо Львова: чи іде оцей процес інноваційний — створення нової енергетики? Що ви для цього робите? Де ви на кошти берете? Чи допомагають іноземні партнери в цьому?
– Стосовно грошей. З бюджету цього року в нас держава забрала 2,3 млрд реверсної дотації вирівнювання і плюс ще 2 млрд в нас забрали військового ПДФО. Це, грубо кажучи, 4,3 млрд в нас нема. Тільки співпраця з міжнародними організаціями, дає можливість якось вживати, балансувати.
Ми, як місто, самі впроваджуємо інновації в нашій комунальній енергетиці і максимально підтримуємо приватний бізнес. У нас немає проблем з дозволами, з іншими речами. Ми, як місто, ще на в перші роки війни видавали гранти для приватного бізнесу на співфінансування для купівлі дизель-генерації.
Зараз ми видаємо гранти для приватного бізнесу. От тривав прийом заявок до кінця лютого на інновації. Хто схоче поставити сонячні панелі, якісь вітряки, ми дофінансовуємо це. Так само, як ми дофінансовуємо наші локальні компанії, які мають інноваційні розробки при виробництві дронів, антидронових систем. Тобто це наш обов'язок підтримувати тих, хто показує хороший приклад.
Дуже складно робити такі масштабні речі, як ви говорите, як будівництво альтернативної системи електропостачання й теплопостачання без живих грошей. Якщо у нас припинять забирати кошти і ми будемо мати можливість, ми це зробимо.
Наприклад, наша комунальна медицина. Є перша категорійність по електропостачанню, є вибудована дизель-генерація і запасна дизель-генерація, якщо ця не спрацює або буде проблема. Плюс є місячний запас палива, не в талонах, а схований у резервуарах. Нікому не скажу, де він схований.
Друга річ. Наприклад, теплопостачання. Є централізоване теплопостачання і є вибудовані твердопаливні котли, які повністю закривають потреби всієї комунальної медицини міста Львова. Велика частина шкіл також має твердопаливні котли.
Я це, до речі, Кличку розказував. Він говорить: "Ну, це може бути не екологічно". Я говорю: "Слухай, а поставити дизель-генератор, який гуде, і заливати туди паливо — це, типу, екологічніше, ніж поставити на палети котел? Раз на пів дня кинув дрова туди, і воно все в теплі". Ми розглядаємо велику частину шкіл в разі проблеми як центри обігріву, тому що в одній школі може поміститися 5 000 людей. Слава Богу, воно поки що нам не знадобилося, але така опція є.
Також з тих 3 000 укриттів, які маємо у Львові, півтори тисячі мають пічки і запас дров. Якщо стається надзвичайна ситуація, люди можуть спуститися в підвал і там, в принципі, обігрітися. Хтось казав: "А ми будемо якісь ставити надувні такі ангарчики". Я говорю: "А чим ви нагрієте той ангарчик?"
Коли ми роки два з половиною тому почали по підвалах вибудовувати ті пічки, знаєте, хто перший це робив? Працівники ДСНС в будинках, де вони проживають. Вони першими почали це робити, тому не було жодних проблем з дозволами, з погодженнями. Коли хочеш вижити, активується головний мозок і вирішуються будь-які проблеми, які, здається, не вирішальні.
Тому інновації, інновації, інновації, але якщо в нас будуть забирати всі кошти, як ми це зробимо? Є така фантазія: "А давайте ми заберемо гроші в міст, а потім на рівні держави будемо робити те, що мають робити міста, але покажемо, що це робить держава". Це глупота. Тому що має бути партнерство. Кожен має робити свою роботу.
Задача центральних органів влади — визначати ідеологію, координувати роботу і давати можливість містам сьогодні бути більш самостійними. Місцеве самоврядування – це один з фундаментів держави. Давати доступ до міжнародних організацій, тому що коли ми працюємо з міжнародними партнерами, маємо спільні проєкти, вони мають швидкий результат, їм це подобається.
Дуже часто з державою вони щось планують з одним урядом, потім інший приходить, переплановує, потім приходить третій, каже: "То все неправильно". Хоча є і успішні кейси, за що я щиро дякую всім мудрим людям, які роблять добрі речі.
– Скажіть, будь ласка, ваше бачення, як мають розподілятися податки? От скільки має залишатися в умовах війни на місцях?
– Я вважаю, що ПДФО має лишатися в громаді, хоча я підтримав ідею військовий ПДФО віддати до державного бюджету. Але ми, коли це рішення приймали, домовились, що держава прозвітує, на що ті кошти пішли. На превеликий жаль, вже третій рік підряд ми жодного звіту не отримали, на що ті кошти тратяться.
Коли місто, наприклад, за свої кошти купляє, а ми, до речі, з фондом “Повернись живим” і міномети купляли, і важке озброєння купляли, з фондом Притули також працювали. Ми конкретно купили, передали військовим, і ми знаємо, що за ті кошти там було зроблено. А коли воно йде в загальний котел, ти не знаєш, куди воно було витрачене.
Дуже часто мені хлопці розказують, що їм дають дрони, які не літають, дають снаряди, які не стріляють. Бо коли я щось даю від імені громади міста Львова, це персональна відповідальність. Мене потім за одне місце підтягнуть і так далі.
Є закон. Я б просив, щоб ми просто виконували цей закон. А коли складна ситуація, сідали за круглий стіл. Я не можу думати як ви. Ви не можете думати як я. Але ми можемо думати разом, ми повинні перемагати разом. В єдності сила – це не має бути лозунг. Це має бути настанова для щоденної роботи.
Ми мали унікальну єдність з урядом в перші місяці після російської інвазії. Тоді просто кожен міністр без проблем, гарна співпраця, а потім вони почали всі бронзовіти, коли ворога від Києва відкинули, стали всі знову великими начальниками. Такі недоступні, дивляться на тебе з висоти, [мовляв], що ти заважаєш мені мислити про майбутнє.
Та хлопці, дівчата, та тут треба пахати зранку до вечора кожного дня. Тому що наша перемога — вона сьогодні вирішується, а не десь завтра.
– Пане Андрію, мені цікаво, чи Львів індустріалізується зараз? У нас, погодьтеся, Львів — це був такий бомонд: попити кави, сходити на мистецький вернісаж, послухати гарний концерт. Індустріальний центр у нас все ж таки був на сході. Ви зараз відзначаєте, що економіка Львова технологічно працює на оборону?
– Однозначно, але ми маємо R&D (Research and Development — дослідження та розробка, спрямовані на створення нових продуктів, технологій або покращення існуючих, – ред.), ми маємо інновації. Ще раз наголошую, що на території міста Львова немає сьогодні жодного військового виробництва. Але є люди, які створюють. Виготовляємо ми це на інших локаціях.
До війни ми мали у Львові 40 000 людей, які працювали в ІТ. Це так званий IT-кластер. Під час війни він трансформувався в оборонний кластер. І сьогодні дуже багато речей, які демонструються нашим західним партнерам, прем'єрам, президентам, створюються у Львові, а виготовляються, не скажу де. Я дуже гордий, тому що місто, яке має мозок, завжди буде домінувати.
Ми сьогодні з Європейською комісією працюємо над вибудовуванням у Львові нового європейського транспортного вузла, в який треба буде заінвестувати до 10 млрд євро. Ці кошти є. Це заміна всіх залізничних колій. Це прокладання окремого зв'язку між залізничним вокзалом і львівським летовищем. Це суттєве збільшення львівського летовища — це нові термінали.
Тут також маємо проблеми, тому що деякі бізнесмени хочуть свиснути землю біля летовища, забудувати її житлом. Я на цю тему маю дуже непрості дебати, дискусії, тому що люди не розуміють, що інфраструктура, така, як залізниця, авіація, — це ті речі, які потім дають неймовірний прибуток для розвитку бізнесу. Тому що куди йдуть гроші? Туди, куди можна доїхати і долетіти безпечно. На превеликий жаль, також в державі не всі це розуміють.
Я очікую, що, можливо, ситуація буде мінятися на краще, тому що президент вже міняється. Я, чесно кажучи, слухав його останнє звернення до річниці вторгнення. Воно було дуже фахово підготовлене, дуже багато аспектів. Можливо, будуть і інші позитивні зміни в нашій державі. Я зі своєї сторони буду робити все можливе, тому що в мене немає іншої держави. Тільки Україна.
– Щодо забудови львівського летовища, ви спілкуєтеся з Максимом Козицьким? Я так розумію, це стосується обласної адміністрації, так?
– Не зовсім так. Коли був процес приєднання громад, одну громаду чомусь не приєднали до Львова. Це село Сокільники, маленька громада, 9 000 людей, прекрасний населений пункт.
В один прекрасний момент місцева влада почала там продавати землю. Люди почали будувати багатоквартирні будинки, без каналізації, без шкіл, без садочків. І в них з'явилася амбіція: "А давайте ми ще збудуємо житла для 50 000 людей". І заблокуємо розвиток Львівського аеропорту, створимо транспортний колапс у Львові, але це нікого не цікавить.
На сьогоднішній день є розуміння і у Верховній Раді, що це неможливо робити. Є розуміння теоретично і в уряді, тому що я завжди підтримував і буду підтримувати бізнес, але я ніколи не буду підтримувати проєкти, які шкодять майбутньому нашої держави. Питання авіації — це питання стратегії майбутнього нашої держави. Непроста ситуація. Не жаліюся. Роблю те, що можу робити в межах своєї компетенції.
Я б дуже хотів, до речі, щоб по всіх обласних центрах зробили аудит щодо того, яка ситуація з землями біля летовищ. Тому що ми станом на 1991 рік мали в Україні 500 летовищ. Станом на 2015 рік мали 50. З них, правда, тільки 11 мали прямі рейси сполучення з Києвом. До речі, тільки Львів мав рейси напряму та ще декілька міст.
Я бачу таку тенденцію, що під час війни деякі ділки пробують землі, які були зарезервовані для розвитку летовищ, прихватизовувати. Якщо ти забудуєш це, то ти фактично вбиваєш це летовище. Така проблема може бути в багатьох інших містах. Просто я не маю такої аналітики.
Я звертався до Ради Нацбезпеки, до міністра оборони. Зараз, правда, змінився міністр. Можливо, треба буде знову листи написати. Є багато проблем, які сьогодні в багатьох громадах не у фокусі, тому що вони просто не розуміють, що таке свавілля робиться.
От ми маємо таке саме свавілля з боку населеної громади, де бізнесмени хочуть забудувати 100 з чимось гектарів землі, яка ще за радянських часів була зарезервована для розвитку львівського аеропорту. Наприклад, аеропорт Гітроу в Лондоні за останні 100 років збільшився в 20 разів. А Львів росте, і для нас це є дуже важливим.
– На вашу думку, куди йде війна на п'ятому році вторгнення і на 13-му році війни Росії проти України?
– Звичайно, що ми виснажуємо свої сили. З точки зору України, це дуже складний рік. Єдиний порятунок – це тільки перебудова всередині самої системи нас з вами. Я не вірю, що ми в один прекрасний день отримаємо якусь велику допомогу з Америки, з Європи. Дай Бог, щоб було те, що є.
Ми маємо крутий внутрішній потенціал, але без його активізування, нічого не буде. Росія виснажується, але для них жити в погребах — це нормально. Це диктаторська країна, це трагедія для світу.
Поки ми не зробимо все можливе, щоб розділити Росію на 25 незалежних держав, нам ніколи спокою не буде.
– Останні раунди переговорів, на вашу думку, це така імітація руху до, принаймні, паузи у війні, чи ворог також шукає якогось перемир'я? Зважаючи на те, що Московія теж виснажується.
– Ми з вами цього не знаємо. Ми можемо тільки здогадуватися, тому що ні Умєров, ні Буданов вам про це не розкажуть. Звичайно, що кожна війна починається політиками і закінчується політиками.
Напевно, буде розв'язання політичне — це залежить від передумов. Я не бачу на сьогоднішній день передумов для того, щоб ця війна завершилася, тому що санкції серйозні на Росію ніхто не накладав. Атомна енергетика Росії прекрасно працює, нікель продається, золото продається. Китай купляє нафту по прекрасній ціні, завдяки чому його продукція сьогодні є конкурентною в світі, а продукція Європейського Союзу втрачає конкурентність. Ситуація є достатньо складною, плачевною.
Звичайно, що Трамп мріє виграти проміжні вибори, і тому для нього отакий пазл успішної мирної угоди є дуже важливим. Я думаю, що найближчі місяці він буде збільшувати свій потенціал. Чи відбудеться оця хімія, коли він зможе підтиснути Путіна, — напевно, багато залежить від факторів, яких ми не знаємо.
Ми ж не знаємо минуле, що було колись. Трамп був в Росії не один раз в житті, правильно? В Україні він, здається, не був жодного разу. Якби він приїхав в Україну, можливо, щось змінилося б.
Є дуже багато невідомих, яких ми не знаємо, але я точно знаю, що ніхто в світі не прийде і не принесе нам мирну угоду чи перемогу на тарілочці. Тому що чим сильніші ми стаємо в мілітарному плані, тим більше людей до нас починають ставитися з пересторогою.
Плюс нам треба враховувати електоральну ситуацію в країнах Європейського Союзу. Ви ж бачите, що робиться сьогодні в Угорщині, Словаччині. Які настрої сьогодні є в Польщі, Румунії, Болгарії. Щоб не було ситуації, не дай Боже, як колись була в Ізраїлі, що тільки аеропорт був єдиним мостом, через який можна було доставляти вантажі військові і цивільні.
Ми входимо в дуже складну зону, і це зона некомфорту, тому що світ починає мінятися. Я передбачаю достатньо темні часи для світу і для Європи, але ми вже на пів кроку попереду, тому що ми навчилися виживати.
Тому єдиний шанс — це перебудувати себе зсередини. Тут потрібно лідерство і на рівні столиці, і на рівні регіонів. Просто брати відповідальність на себе і приймати правильні рішення і не боятися, а що про це скажуть, це вплине на рейтинг чи не вплине. До одного місця рейтинги. Треба робити речі, щоб вижити і перемогти.
– Щодо відновлення України, це буде такий привілей всього українського народу чи все-таки цивілізований світ нам допоможе?
– На сьогоднішній день європейські лідери дуже прагматичні. Якщо, наприклад, Канада буде допомагати фінансово у відбудові, то вона буде мати чітку думку, що це мають робити канадійські компанії. Якщо, наприклад, Велика Британія буде допомагати фінансово, то вона буде хотіти, щоб це робили британські компанії.
Ми відкрили у Львові офіс японського бізнесу. І в нас кожного тижня приїжджають японські делегації бізнесові, які вже сьогодні вибудовують своє бачення майбутнього.
Тому з одного боку, це дуже великий плюс, тому що ми отримуємо новий досвід співпраці з західними компаніями, але немає ілюзій, що хтось прийде, дасть гроші і там хтось буде тратити. Того не буде. Це будуть дуже важкі кошти, під дуже складні зобов'язання, тому треба бути максимально інноваційними.
Ми, як щось будемо робити, то ті нові будівлі мають бути максимально енергетично збалансовані, щоб не потребували зайвої енергії. Тобто для мене сьогодні питання номер один в плані виживання – це інновації. Інновації в мілітарній сфері, інновації в сфері управління, господарювання. Оце треба робити.
– Що ви назвете перемогою України?
– На довгу перспективу, звичайно, покупатися в Криму, тому що я в Криму був сотню разів і хочу ще раз туди поїхати, щоб він був українським.
З точки зору проміжного варіанту це зафіксувати те, де ми є зараз, але тільки за однією умови — якщо ми всередині будемо перебудовуватися. Якщо зафіксувати те, що є зараз, і всі підуть розслаблятися, то війна буде достатньо швидко.
Путін не збирається міняти своїх цілей, тому що він живе за дороговказом Петра I, який свого часу для Росії дав заповіт: кожен день миру використовувати для підготовки до війни, а кожен день війни використовувати для окупації нових територій.
Це було за Радянського Союзу, і це є за Росії, якою вона б не була, царською чи путінською. Ми повинні розуміти, що Росія була, є і буде ворогом для України завжди. От треба це розуміти.
Є західний світ, який цінує інтереси. Дуже часто, коли ми говоримо про цінності, маючи на увазі моральні цінності, вони на це дивляться як на матеріальні цінності, тому що є їхній електорат, є бізнесмени, їм треба мати певний профіт.
У цьому всьому ми живемо. Тому потрібно активувати тих людей, які мають здоровий глузд, почуття гумору і віру в нашу перемогу. Це буде довгий шлях, і тут не буде рішення, від якого чудо станеться.
