Сергій Рахманін — народний депутат, ексголова фракції партії «Голос» та член Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, які реформи планує впровадити міністр оборони Михайло Федоров, чи може українська ракетна програма бути ефективною, чим займається Комітет з питань нацбезпеки й оборони і який вплив має на російсько-українську війну ситуація на Близькому Сході.
– Як на мене, прозвучав дуже обережний оптимізм щодо того, як Україна вистояла цю зиму. Я бачив, що західні джерела писали про те, що Росія не досягла своїх цілей, що Україна втрималася.
Кирило Буданов сказав, що росіяни в результаті зимової кампанії досягли мізерних територіальних просувань, неспівмірних з тими ресурсами, які вони в це все вклали. На вашу думку, що ця зима нам принесла?
– Я б сказав, що 2025 рік ми пройшли краще, ніж очікувалося, і точно краще, ніж очікував наш ворог.
Якщо ми подивимося на прогнози більш-менш притомних російських військових аналітиків, то вони виходили з того, що протягом 2024 року, максимум на початку 2025 року, українська армія буде повністю деградована і, відповідно, буде колапсувати фронт. Умовно кажучи, у Росії будуть усі підстави для того, щоб завершити війну повною воєнною перемогою.
Цього не сталося. Каскадного обвалу фронту не сталося. Колапсу лінії фронту не сталося. Втрати системи управління не сталося. Якщо ми говоримо про територіальні втрати, вони не є головним маркером того, як відбуваються воєнні дії. Насправді йшлося про те, чи буде чи ні зламаний хребет Силам оборони. Цього не сталося.
У випадку, якщо не вдасться досягти своїх цілей військовими засобами, щоб примусити нас до перемов та поступок на максимально невигідних для нас умовах, росіяни дуже сильно покладалися на удари по цивільній інфраструктурі, у першу чергу, по енергетичній. Вони розраховували, що вони повністю покладуть нашу енергетику до кінця січня.
Як відомо, вже березень. Наша енергетика вистояла. Вони розраховували, що ми не будемо спроможні відновити втрати генерації, втримати протестні настрої, які вплинуть на громадську думку, на точку зору політиків. Цього теж не сталося.
Ситуація все ще дуже складна. У деяких місцях навіть критична, але вона точно не є катастрофічною з точки зору військової та цивільної підтримки бойових дій.
– До речі, масована дезінформаційна кампанія, яку ми спостерігаємо.
– Це важливий елемент будь-якої війни зараз. Гібридна когнітивна війна триває. Вона ніколи не зупинялася, а тільки набирала якихось модернізованих форм. Це все буде тривати. Сподіваюсь, що ніколи ефект, який планували росіяни, не був досягнутий.
– Міністр оборони Михайло Федоров генерує певні ідеї і щодо мобілізації, і щодо закупівель для військ, і щодо поліпшення логістики. А які з цих питань розглядаються комітетом і будуть підтримані на законодавчому рівні?
– Михайло Федоров вчора був на комітеті. Достатньо довго виступав. У нього є ціла низка різних ідей, різних пропозицій. Я буду говорити за себе. Я не можу розписуватися за весь комітет. Деякі зустрічають абсолютну підтримку, деякі здаються цікавими, але недопрацьованими, деякі викликають питання.
По-перше, ціла низка ініціатив може і має бути розв'язана без участі Верховної Ради. У парламенту є своя компетенція.
Деякі речі можуть бути розв'язані в межах тих повноважень, якими наділені Кабінет міністрів і Міністерство оборони, як їхні складові. Деякі речі потребують, безумовно, законодавчого регулювання. Поки що це набір ідей, набір драфтів. Коли вони будуть оформлені в законопроєкт або в низку законопроєктів, тоді можна буде говорити більш предметно.
Є неофіційна домовленість з керівництвом Міністерства оборони, що частина цих ідей не оприлюднюється, не афішується, не обговорюється для того, щоб не вбити ідею на самих початках.
Трошки офтоп. Пів року до приходу Михайла Федорова міністром оборони був Денис Шмигаль. Якщо їх порівнювати, це абсолютно різні люди. Дуже умовно, один – це керівник величезного підприємства, інший – це керівник великої технологічної компанії.
Вони абсолютно різні за підходами, за психотипом, за методикою, за алгоритмом розв'язання проблем. Якби їх можна було схрестити, умовно кажучи, зробити симбіоз, напевно, це був би ідеальний міністр оборони. Але це неможливо.
Хто з них є чи був би краще — дуже важко оцінювати. Шмигаль за достатньо нетривалий час перебування на посаді міністра встиг зробити, на мій погляд, достатньо багато. З огляду на те, що в його розпорядженні виявилося тільки пів року, він прищепив Міністерству оборони те, чого йому сильно бракувало останнім часом: логіку, системність, дисципліну і необхідні елементи прогнозування і планування. Він системний ґрунтовний бюрократ, як керівник великого підприємства.
Федоров — це трошки інший тип. Він вихоплює ключові проблеми і пропонує достатньо швидкі і часто неординарні, навіть екзотичні рішення.
– Інноваційні?
– Не обов’язково інноваційні. Нестандартні, які на перший погляд навіть викликають подив, але він — людина системна. Оце в них, до речі, спільне. І Шмигаль, і Федоров є системними людьми. Вони є людьми, які працювали з великими проблемами, з великими колективами. У Федорова точно присутні логіка і план. Він ентузіаст. У нього горять очі, і він справді хоче досягти результату.
Я не впевнений, що всі ті ініціативи та ідеї, які в нього є, життєздатні, що йому вдасться досягти всього, що він планує. Але в його діях є логіка, є бажання досягти результату. Він достатньо прагматичний. У нього є системний погляд, логіка, і деякі його рішення вже дають результат.
Я думаю, що близько плюс-мінус місяця знадобиться на розв'язання певних робочих моментів для того, щоб ті рішення, які в нього є щодо посилення мобілізаційної складової, забезпечення зброєю, боєприпасами, вже запрацювали.
– Я так зараз дещо буду спрощувати. Одна з ідей Михайла Федорова – Україна має вбивати 50 000 окупантів щомісяця. Я так розумію, тоді у них не буде фізичної можливості якимось чином просуватися і йти вперед. Я так розумію, що навколо цієї ідеї треба вибудовувати систему. Що для цього потрібно?
– Не зовсім так. По-перше, це не ідея Федорова. Оскільки він людина, яка залучена до розвитку безпілотної складової і певних інноваційних рішень в цій сфері, то він її підтримував. У нього були практичні рішення і практичні історії.
По-друге, це не є ключовим елементом — це є лише одним з елементів, які можуть дозволити нам досягти тактичної цілі — зупинити ворога. Ворога не зупинено. Він просувається повільно, коштом величезних жертв. Питання в тому, щоб зупинити лінію фронту. Це тактичне завдання, а далі вже вирішувати нові завдання.
Знищення максимальної кількості ворога, особливо в нинішніх умовах, коли він досягає успіхів багато в чому завдяки обраній тактиці інфільтрації, — це одне з завдань, але воно не єдине і не ключове.
Більше того, у будь-якій системі, коли ти зосереджуєшся на розв'язанні якогось одного елемента, у тебе просідають інші. Наприклад, якщо ти дуже захоплюєшся знищенням ворожої піхоти, ти не допрацьовуєш на інших напрямках. Тому це одна з цілей, але вона не може бути ключовою.
– Вибудувалося все це в комплекс?
– У чому особливість цієї війни? Трошки буду узагальнювати за вашим дозволом. Особливість цієї війни в тому, що вона постійно змінюється. Змінюються поле бою, уявлення про ведення бойових дій, про засоби ураження, про протидію цим засобам ураження, про тактику.
Класичні терміни, які були десятиліттями, суттєво змінилися: лінія бойового зіткнення, рубіж оборони. Війна змінюється. Головне слово, яким я б охарактеризував цю війну, — це адаптивність. Ми постійно адаптовуємося до нових тактик, до нових викликів. Росіяни роблять те саме. Я б не сказав, що вони дуже сильно відстають. Вони адаптуються не повільніше ніж ми.
Ця адаптивність передбачає постійну зміну підходів. Ворог вигадав щось — ми вигадаємо своє. Він реагує на нас — ми реагуємо на нього. Тому говорити, що от обрали якийсь один спосіб, метод, засіб і він вирішує все, не можна. Ця війна постійно змінюється.
– Слухайте, лабораторія війни.
– Це лабораторія, так. Причому для мене дуже дивно: мені здавалося, і це було б логічно, що весь світ дивиться і вивчає, аналізує, робить висновки.
Те, що ми бачимо, зокрема, під час цього конфлікту [в Ірані – ред.], показує, що висновки не зроблені. Починаючи від того, як на американських базах рядком стоїть військова техніка, яка є мішенню, і закінчуючи тим, як абсолютно безкарно “шахеди” пролітають системи протиповітряної оборони. Напхана системами Patriot мережа протиповітряної оборони достатньо ефективно протидіяла балістичним ракетам, але “шахеди” проходили як зеленим коридором. Виявилося, що до цієї війни навіть такі провідні країни, як Сполучені Штати, не готові.
Тому якщо говорити про адаптивність, то Україна і Росія якраз в перших рядах. Вони адаптуються швидше.
– Сергію, що у вас викликає несприйняття і підтримку з тих ідей, які зараз висуваються, які є частиною цієї адаптивності?
– Мені дуже-дуже важко буде зараз говорити, тому що є певна низка ідей, які висловлюють і Міністерство оборони, і конкретно міністр оборони, і певні ідеї висловлюють військові, у першу чергу в особі посадовців Генерального штабу. Вони, до речі, не завжди збігаються. У них інколи є різні погляди на ті чи інші речі.
– Ми говоримо про своє сприйняття.
– Я б говорив трошки про інше. Ми трошки запізнилися, наприклад, з комплексним рішенням проблеми посилення мобілізаційної складової Збройних сил. Чому? Тому що була така точка зору, на мій погляд, абсолютно помилкова, що треба винайти єдиний варіант, який дозволить розв'язати цю проблему.
Проблема комплексна, дуже складна. Ще наприкінці 2022 року, на початку 2023 року, коли це не стояло так гостро, але вже були перші ознаки хвороби, я говорив на засіданнях комітету і посадовцям, що для того, щоб забезпечити цей компонент, треба робити комплексний підхід.
Умовно та примітивно кажучи, за величезний стіл посадити різних людей: військових, демографів, соціологів, психологів, юристів, економістів, правників. Вони мали б розібрати на атоми проблему, яка в той момент була в зародку, і запропонувати варіант комплексного рішення.
Одна посадова особа чи невеличка група людей з одного середовища розв'язання цієї проблеми ніколи в житті не знайде. Неможливо тільки посиленням, наприклад, якихось каральних засобів чи заохочувальних заходів, розв'язати цю проблему.
Ця проблема мала вирішуватися комплексно. Нам казали, що це буде вирішуватися, але, на превеликий жаль, за всі ці роки такого комплексного підходу не було. Зараз Міністерство оборони пропонує такі варіанти. Там дуже варіативний план з розв'язання тих проблем, які існують з мобілізацією, з проблемою самовільного залишення частини, з посиленням відповідальності, заохоченням певних категорій військовослужбовців.
Тобто цей підхід змінився, але все одно він не виглядає таким різноплановим, на мій погляд. На це є об'єктивні причини, тому що це вирішити легше було б два-три роки тому. Зараз швидко й безболісно цю проблему розв'язати неможливо, але її точно потрібно розв'язувати, бо без особового складу війни вигравати або навіть не програвати неможливо.
– Фінансову складову ми потягнемо, зважаючи на ту допомогу, яку нам надає Європейський Союз? Оплата військовим також є суттєвим чинником, який дуже активно використовує наш ворог.
– Це дуже важливий чинник. Більше того, наприкінці минулого року, коли говорили про проблеми, які будуть стояти перед Україною в поточному році, я казав, що буде кілька проблем, найбільша з яких — це поповнення особового складу Сил оборони і фінансова складова. Зрозуміло, що бюджет не є гумовим. Гроші партнерів теж не є необмеженими. У чому жорстока логіка війни? Війна завжди вимагає щороку набагато більших витрат, ніж у попередньому. Стандартний варіант: ви до минулого бюджету маєте намалювати там до 20% додаткових витрат, яких у вас не було в попередньому.
Тому мені подобається підхід, який, до речі, запропонував Денис Шмигаль і підтримує Михайло Федоров. Просто він інакше бачить розв'язання. У вас є бюджет Сил оборони, у вас є потреба, яка формується Генеральним штабом. І у вас є реальні витрати на війну.
Провести системний аналіз, аудит того, від чого можна відмовитися, на чому можна заощадити, і визначити пріоритети, які потребують максимального фінансування.
– Ви зараз про ефективність говорите.
– Цього ніхто не робив. Я наведу приклад ще з довоєнного минулого, тобто це було буквально за лічені місяці до повномасштабної. Тоді ще комітет був уповноважений погоджувати оборонні закупівлі. От там простий приклад, як це відбувається.
Приходить до нас представник однієї з силових структур. Достатньо великий замовник. Каже, що от ми погоджуємо це. І там, наприклад, балістичні шоломи. Прописом цифра і сума, які потрібні. Ставиться абсолютно логічне запитання: а яка потреба? Потреба є в рази більшою, ніж вони запитують у нас. Ми кажемо: "А чому так мало?" — "Брак фінансового ресурсу". Добре. Захисні жилети — та сама історія. Потреба є більшою — брак фінансових ресурсів.
Ідемо далі. Закупівля вафельних рушників. Ми кажемо: "А це тут до чого?" — "Норма належності". Оце два словосполучення дуже поширені: норма належності і брак фінансового ресурсу. Ви використовуєте залежно від ситуації те чи інше.
Ми кажемо: "Ви впевнені, що в умовах можливої війни нам конче потрібно витрачати державні гроші, яких не так багато, на закупівлю вафельних рушників і не закуповувати шоломи чи бронежилети?". Вони кажуть: "Це різні статті видатків". Це той підхід, який точно потребує коригування.
– От є погана бюрократія, а є хороша, яка все це адмініструє. Оце стосується поганої бюрократії.
– Менеджити, це потрібно, і вносити зміни потрібно. Наводжу інший приклад. Зараз навіть в умовах повномасштабної війни в нас хронічно не вистачає, і це абсолютно логічно, грошей на те, щоб забезпечити Збройні сили України в першу чергу і Сили оборони всім необхідним.
Від певних речей точно можна відмовитися навіть зараз. Дуже простий приклад. Якщо говоримо про нелетальні речі, ми закуповуємо величезні кількості фляг і чохлів для фляг. Я достатньо часто буваю в зоні бойових дій. У зонах бойових дій, тим більше на лінії бойового зіткнення, більшість людей флягами не користується.
– Є журналістські розслідування щодо перевищення цін при закупівлі фляг.
– Тут питання: навіщо ми їх закуповуємо? Я трошки займаюся волонтерською діяльністю. Є, умовно кажучи, в промзонах міст склади військових частин, куди ми завозили під їхні конкретні потреби певні речі. Я називаю їх могильниками: там лежать просто кепі-мазепинки, які їм постачають, які ніхто не носить, але це норма належності. Фляги, якими не користуються. Налокітники, якими теж ніхто не користується. Ми продовжуємо їх закупати.
Давайте ми обмежимо, як мінімум, закупівлю всього цього і заощаджений фінансовий ресурс скеруємо на інше.
– А хто це має зробити? Міністерство оборони?
– Воно має робити це в першу чергу. І воно зараз намагається в цьому переорієнтовуватися.
Далі те, що роблять, наприклад, зараз наші вороги і робимо ми. У вас є достатньо обмежений фінансовий ресурс. Він великий. У росіян він в рази більший, у нас менший, але все одно він великий.
Якщо ми порівнюємо оборонні бюджети довоєнні і нинішні, у нас величезні гроші проходять через систему Міністерства оборони для закупівель всього необхідного. У вас є засоби ураження. Вам Генштаб пише, що мені потрібно стільки мінометних пострілів, стільки артилерійських пострілів, стільки танкових пострілів, стільки бомб, стільки, наприклад, реактивних снарядів для систем залпового вогню тощо.
А далі можна провести те, що зараз робить Міністерство оборони. Визначити ефективність. Якщо ви побачите, що ви витрачаєте, наприклад, на системи залпового вогню таку кількість грошей, а ефект від них отакий, то, можливо, ми не будемо закуповувати реактивні снаряди для БМ-21 “Град”, заощадимо цей фінансовий ресурс і закупимо, наприклад, трошки більше 155-х артилерійських пострілів.
– Мені здається, це Федоров робить. Я був на презентації, де він показував.
– Це він зараз і робить. Дивіться, росіяни роблять те саме. Вони, в принципі, планували, абсолютно логічно, видатки оборонні на 2026 рік менші, ніж в 2025 році. Були в них такі плани.
Насправді, відповідно до скоригованих планів, вони витрачають більше. Вони за їхньою логікою думали, що всі свої військові проблеми розв'яжуть в 2025 році, а в 2026 році їм витрачати на оборонку стільки не доведеться. Вони промахнулися, але вони коригують.
У них достатньо — я не скажу скрутна, — але вже складна економічна ситуація, яка передбачає коригування своїх витрат. Вони суттєво зменшують, наприклад, виробництво й модернізацію бронетехніки. Не тільки тому, що це коштовна річ, а й тому, що вона мінімально використовується.
Наприклад, вони дивляться, що КАБи у них ефективні або ФАБи. От вони збільшують закупівлю, виробництво, фінансування КАБів і ФАБів з УМПК (уніфікований модуль планування та корекції, – ред.).
Натомість зменшують, наприклад, виробництво бронетехніки. Вона в них рік від року падає. Вони бачать, що, наприклад, міномети використовуються набагато менше, і тому виробництво, наприклад, мінометних пострілів і мінометів скорочують.
Ми робимо те саме. Коли ти маєш об'єктивну плюс-мінус картинку, що у тебе працює, що не працює, тобі простіше відмовитися від того, що тобі сьогодні не є конче необхідним, і трошки або суттєво більше грошей скерувати туди, де потрібно.
– З цим зрозуміло, але як довго у нас будуть відбуватися всі ці перегляди? Чи можливе коригування бюджету вже цього року? Для цього треба працювати досить оперативно. Тим більше, що ви сказали, що це війна адаптивності.
– Оскільки це війна адаптивності, можна скільки завгодно картати нашу бюрократію, але будьмо відвертими: ми адаптовуємося. Не завжди швидко, у тому числі і в системі закупівлі, але адаптовуємося і змінюємося.
Коригування оборонного бюджету постійно відбувається. Усі роки війни бюджет оборони, який ухвалюється наприкінці року, все одно збільшується протягом наступного року. Це неминуча історія.
Завжди, коли ми голосуємо за оборонний бюджет, ми розуміємо, що нам доведеться його збільшувати. Щойно проголосовано за бюджет, міністр фінансів з міністром оборони вже починають думати, де знайти додаткові гроші для того, щоб збільшувати цю складову. Це відбувається постійно.
Просто зараз нарешті підійшли до того, за яким принципом, за яким хоча б умовним алгоритмом цей перегляд буде здійснений. Дуже простий приклад, щоб було зрозуміліше. Коли виникли у нас проблеми з необхідною кількістю артилерійських пострілів, почали достатньо швидко розвивати складову БПЛА. Це було логічно.
У нас не вистачає ні грошей, ні спроможностей партнерів, ні наших власних спроможностей для того, щоб швидко наростити, наприклад, випуск артилерійських пострілів, а нам потрібно було чимось вражати ворога. Почала швидко розвиватися БПЛА.
Для того, щоб ці БПЛА швидше доходили до Сил оборони, максимально спростили процедуру їх кодифікації, взяття на озброєння або введення в експлуатацію. За рахунок цього швидко розвивався ринок. Зараз він просто перегрітий. У нас величезна кількість виробників FPV. Це вже перетворилося на проблему.
– А в чому проблема? Обирати найкраще, що є.
– Неможливо. Чому? Тому що, по-перше, під різні завдання. Один і той самий виріб ефективний тут і неефективний там.
Друге. Є не тільки проблема з кількістю і навіть якістю цих БПЛА, але й з навченістю екіпажу. Якщо у вас люди навчилися працювати на БПЛА “А”. Якщо з'явився БПЛА “Б”, у вас займе деякий час, щоб перевчити екіпажі, переглянути, переосмислити тактику застосування тощо.
У нас величезний зоопарк, який працює під різними наземними станціями, до яких потрібна різна тактика застосування, різна навченість екіпажу. Є люди, які звикли працювати з цими, є люди, які звикли працювати з цими.
Зараз, щоб зменшити цей зоопарк, береться ефективність застосування. От є, наприклад, підрозділ, який знищив за якийсь період 300 вояків ворога. Другий показник — скільки вони для цієї місії застосували БПЛА. Якщо 350 — це супер. Якщо вони застосували 1000, а вбили 300, це вже інше.
Третій момент — вартість комплексу, який вони застосовують. Четверте — умови, в яких вони працюють. Можливо, є виріб, який не суттєво відрізняється, і, трошки перевчивши особовий склад, можна застосовувати.
– Усе це можна зробити, так?
– Можна, зараз це робиться. Зараз проводиться визначення ефективності конкретних підрозділів, які, наприклад, працюють з БПЛА, а також визначення ефективності боєприпасів. Коли маєш таку картинку, простіше зрозуміти, від чого легше відмовитися.
Бюджет не гумовий. Грошей завжди буде обмаль. Скільки б нам не допомагали партнери, все одно цих грошей не вистачатиме. Неможливо закупити все, неможливо використати все. І військові завжди будуть просити все на вчора і у великих обсягах.
– Пане Сергію, якщо збільшити масштаб і говорити про бюджет країни. На вашу думку, що можна там відсікти і переспрямувати на Сили оборони України? Що зайве зараз в умовах цієї війни?
– Мені важко це казати. Я не фінансист.
– Але ви ж розглядаєте бюджет і затверджуєте.
– Ми затверджуємо бюджет. Зрозуміло, що я би зараз лукавив, якби вам сказав, що я досконально вивчаю і розуміюся на всіх бюджетних програмах. Предметом моєї уваги, як і уваги будь-якого члена нашого комітету, є те, що стосується Сил оборони.
– Добре, але оптимізація можлива?
– Ця оптимізація відбувається завжди. У нас достатньо велика частина різних бюджетних програм або скорочується, або зменшується, тому що у міністра фінансів постійно головний біль. Йому треба десь знаходити додаткові гроші. Вони з цим завданням досі впоралися і сподіваюсь, що так буде надалі.
Чи є якісь бюджетні видатки, які можна скоротити і скерувати на інші потреби? Напевно, так. Сказати, що я є фахівцем в цьому і можу вам конкретно сказати: "Давайте відмовимося від цього і скеруємо сюди". Я не готовий до цього. Для цього треба мати більшу глибину знань, ніж є у мене. Це відверто.
– Я знаю, що на це питання ви багато не скажете, але воно надзвичайно важливе. Побільшало повідомлень про те, що ворожі цілі вражено українськими ракетами. Ви тут бачите динаміку? Ми з вами живемо в світі, де все менше вирішують дипломати і політики, а більше вирішують бойові частини ракет і точність влучання. Є ракети — надія на те, що країна виживе.
– Я б сказав, що це пов'язані речі. Якщо йдеться про країни, які ворогують і тим більше воюють, то дипломатія неможлива без успіхів на полі бою, а поле бою багато в чому залежить від зусиль дипломатів. Тому що дипломати — це не тільки перемовини про мир, а й перемовини про можливість отримання військової допомоги від партнерів, якщо в тебе немає союзників, а союзників у нас, на жаль, немає. Є партнери, і слава Богу.
Щодо динаміки, я б не говорив про динаміку, я б говорив про позитивні зрушення. Чому? Тому що є об'єктивні речі. Як би ми не ставилися до росіян, до їхнього оборонно-промислового комплексу, попри всі свої складнощі в різні періоди свого життя, вони все-таки зберегли інженерне і конструкторське ядро. Вони працювали над різними технологіями.
– До речі, часто перетягаючи з України.
– Це само собою: так робить будь-яка країна, яка має таку можливість і таку стратегію. Якщо вона збирається воювати й у неї є гроші, вона буде красти, буде залучати, буде перекупати. Так роблять всі.
У нас на це не вистачало грошей, у нас на це не вистачало стратегії. Ті кадри, ті ресурси, які в нас були, навіть ті, які залишалися, ми використовували недостатньо ефективно й раціонально, тому що, я так розумію, все одно всередині і суспільства, і політичних еліт побутувала думка, що воювати не доведеться.
Але залишки у нас зберігалися, і нам все одно треба було долати величезну відстань для того, щоб компенсувати згаяний час і розробити якусь частину засобів ураження, у першу чергу ракетних. Йдеться і про крилаті, і про балістичні ракети для того, щоб, якщо не мати паритету, то принаймні мати можливість відповідати.
Я вам скажу так, не вдаючись у подробиці, що за чотири роки війни в цьому сенсі ми просунулися більше, ніж за попередні, як мінімум, 15 років. Життя примусило. Але подолати швидко таку величезну відстань неможливо. Говорити про те, що ми зараз завалимо Росію ракетами і наздоженемо в розвитку ракетних технологій — ні. Але ситуація поступово покращується.
Тут є нюанс. По-перше, неможливо швидко відновити величезне середовище інженерів-конструкторів, які здатні швидко і недорого виробляти складну техніку. От у чому перевага БПЛА? Це виріб, який є недорогим, але ефективним.
Ракета — це завжди дорога історія. Ви маєте вирішити складну проблему. Це має бути достатньо складний і точний виріб з одного боку, а з іншого боку максимально недорогий настільки, наскільки це можливо. Він завжди буде все одно дорогим, тому що ракета — це ракета. Вона мусить мати двигун, вона мусить мати наведення…
– Але враховуючи нові технології, ця ж парадигма змінюється?
– Як і в інших засобах ураження, ракетна програма теж чекає на свій аудит, де буде проведено аналіз того, що було зроблено, що було зроблено не так, які дослідно-конструкторські роботи треба ставити на стоп, щоб не гаяти час і гроші, або на паузу до ліпших часів, а в які треба максимально вкладати гроші і робити їх ефективними. Більше того, наприклад, так звані реактивні дрони або дрони-ракети — це теж певною мірою замісники ракет. Але там є свої нюанси.
Зараз фактично ця робота вже розпочалася. Сподіваюсь, що вона буде відбуватися швидко, енергійно і системно. Оцей аналіз того, що ми маємо розвивати і на що ми маємо скоординувати свою увагу.
– А цей аналіз теж Міністерство оборони робить?
– Це теж Міністерство оборони. Це його безпосередня компетенція. Збройні сили в даному випадку є споживачем цієї продукції. Замовником є Міністерство оборони, оплачується Міністерством оборони, контроль над цим має робити Міністерство оборони.
Ракетна програма — це одна з важливих галузей діяльності Міністерства оборони. Це один з пріоритетів, який є і за функціоналом, і за власним відчуттям у нинішнього керівництва Міністерства оборони.
Давайте на простих прикладах. От мене вже, вибачте на слові, задовбали питаннями про “Фламінго”. По-перше, не так багато знаю — буду відвертим. По-друге, те, що знаю, не завжди можу говорити. Є виріб, який називається в P-5. Він був трошки недороблений. Тобто його головна перевага була в тому, що він є.
– Він недорогий?
– Я б не сказав, що він недорогий. Я б не назвав його дешевим. Але все, що масштабується у виробництві, автоматично падає в ціні. Якщо якийсь виріб ти виробляєш в кількості 10, то він буде коштувати космічні ціни. Ти думаєш, купити 10 цих штук чи купити на ці гроші кілька ешелонів снарядів?
Що з точки зору ведення війни, конкретних завдань, конкретних цілей і конкретного бюджету для тебе ефективніше? От був цей виріб трошки недороблений. Зараз він уже є кращим, ніж на етапі, коли він з'явився.
Далі — питання його масштабування, правильного застосування, тому що будь-який виріб, навіть якщо він ідеальний, якщо він неправильно застосовується, то це гроші на вітер. Там є з чим працювати, з цим працюють. Те саме стосується і, наприклад, “Нептунів”, особливо довгих. Там є свої нюанси, є свої переваги, є свої недоліки.
– Щоб не програвати, нам потрібні зміни в системі закупівель, як ви вважаєте? Наскільки вони ефективні зараз?
– Я вам скажу таку штуку, можливо, непопулярну і контраверсійну. Найбільша проблема наших закупівель — це не корупція, як дехто вважає, не бюрократія, хоча й те, й те безумовно є. На моє глибоке переконання, скрізь, де існує виробництво і продаж зброї, існує корупція. Питання в масштабах, в системі.
– У світі ви маєте на увазі? Там це лобізмом називається.
– Не тільки лобізмом.
– Я чув фразу, що "Боїнг" продається президентом Сполучених Штатів Америки.
– Це тема окремої розмови. Це завжди спосіб заробити зайві гроші. Там є протекціонізм, є лобізм, є елементи, як мінімум, сірі.
– Але у них війни немає.
– Правильно. Повертаючись до того, що я казав. Проблемою є не стільки корупція чи зайва бюрократія, хоча це безумовно є, скільки реальне співвідношення потреб і можливостей, що теж є і зараз переглядається, а постійний, невпинний, невблаганний і дуже-дуже довгий процес пошуку оптимальної моделі.
У нас був Департамент військово-технічної політики, ДВТП, так званий, який опікувався питаннями закупівлі зброї, озброєнь, військової спеціальної техніки. І був підрозділ, який займався тиловими закупівлями, тобто пальним, харчуванням. А давайте ми створимо окрему агенцію і назвемо її ДОТ (Державний оператор тилу). Давайте.
А давайте тоді створимо ще замість ДВТП АОЗ (Агенція оборонних закупівель). Давайте. Ми будемо їх об'єднувати чи роз'єднувати? Довга суперечка. Напевно, краще, щоб це була одна. Ні, давайте, будуть різні. Створили. Потім ні, давайте знову об'єднувати. Чому це погано?
Ідеальної моделі закупівлі озброєння в світі не існує, ніколи не існуватиме. Але коли ти постійно змінюєш правила гри, ти постійно гальмуєш цей процес. Поки системи перезавантажуються, документи не підписуються, товар не відвантажується, контрагент не знає, з ким мати справу, платежі зависають, люди, які намагаються на цьому заробляти, отримують додаткову можливість на цьому заробити.
Давайте вже зупинимося на якомусь проміжному етапі. І те, що потрібно коригувати, будемо коригувати точково, а не постійно запускати нові процеси. Коли система в тебе працює в часі і просторі якийсь період часу, ми можемо подивитися, що в ній працює, що в ній не працює.
– Я так розумію, що після аудиту, який має зробити Міністерство оборони, АОЗ має закуповувати те, що військові скажуть, є найефективнішим.
– Воно так досі відбувалося. Це насправді складніша тема, ніж здається. Як це, в принципі, виглядає?
У вас є військові, які кажуть: "Нам потрібно оце, оце, оце". Це називається потребою, яку формує Генеральний штаб і скеровує в Міністерство оборони. Бо Генштаб не має грошей. Він планує операцію.
– Він має бути замовником.
– Замовник якраз Міністерство оборони. Він формує потреби. От у нас є Збройні сили такої чисельності, така структура Збройних сил, такий характер війни, такі завдання. Нам потрібні такі засоби. От стільки.
Цей план потрапляє до Міністерства оборони, яке його коригує, виходячи зі свого бюджету, бо воно є розпорядником коштів. Воно бере і каже: "Оце ми можемо, оце ми не можемо".
Далі воно йде до Міністерства фінансів. Міністерство фінансів думає, чи є в нього можливість витягнути з казни певну суму грошей, чи ні? Далі Кабінет Міністрів. Зараз це простіше — раніше це ще погоджував Кабінет Міністрів.
Далі ти йдеш до виробників, до закупівельників і кажеш: "Мені потрібно те, те, те, те". І це коригується з можливостями. Наприклад, от не можемо ми це закупити, бо в нас нема грошей.
Ми приходимо до партнерів і кажемо: "Можете нам передати у вигляді безоплатної допомоги оце, і це, і це". Партнери кажуть: "Ні, не можемо, можемо дати вам замість ракет гранатомет". Ми кажемо: "Нам не потрібні гранатомети, нам потрібні ракети". Партнери кажуть: "Тоді нічого не отримаєте". Інколи буває і так.
В принципі, орієнтуються на потребу військових, на потребу Генерального штабу. Але і тут є нюанс. От в чому ще функція Міністерства оборони, яку, на превеликий жаль, воно не виконувало. Воно мусить мати візію.
– Це те, що називається розробкою політики.
– Так. Я не можу вдаватися в подробиці, але повірте мені на слово. Перед самою повномасштабкою ми на комітеті запитували: "От вам, може, все-таки це закупити?" — "Та в нас цього, як гною". "А може, це не потрібно?" — "Та ні, воно нам потрібне для ведення бойових дій". А потім війна почалася, і виявилося, що те, що не закупили, актуальне, а те, що закуповували, не потрібне.
Військові завжди готуються до вчорашніх війн. Тому Міністерство оборони має бути не просто виконавцем волі військових, а мусить мати головастих людей, щоб аналізувати ситуацію, для того, щоб на цей план мати вплив.
– Зрозуміло. Це те, що називається візією. Федоров — візіонер, як ви вважаєте?
– Федоров — візіонер, чи впорається він з тим тягарем, який добровільно собі поклав на плечі, час покаже. Дуже хотілося, щоб впорався.
Я не можу говорити про плани, які ще не озвучені, але навіть ідея запропонувати Ілону Маску вирубити росіянам Starlink — це була така несподівана історія, яка, по-перше, нікому не спала на думку, по-друге, сам характер всієї цієї спецоперації був трошки незвичний, але він спрацював.
– Це на особистих зв'язках? Як це відбулося?
– Так, він правильно знайшов вхід в комунікацію, правильно використав можливість цієї комунікації. Це теж треба вміти. Не перебільшуючи можливості Федорова, не применшуючи можливості інших, я не уявляю собі якусь іншу людину на цій посаді, яка б це зробила. Він це зробив.
Я б не переоцінював цей вплив. Коли кажуть, що у росіян повністю ліг зв'язок, це неправда: не повністю ліг, але суттєво послабив їхні спроможності.
Він людина, не зашорена цими стереотипами, з якими, можливо, заходили певні люди в це міністерство.
– Пане Сергію, до вас приходить на комітет Федоров і розповідає про візію для введення сучасної війни. Яка ваша функція? Ви все це вивчаєте, даєте добро чи не даєте добро? Ставите питання: "А навіщо вам це потрібно?"
– Я спробую пояснити, тому що часто ставлять питання.
– Я просто пам'ятаю, як ви сиділи над цими великими гросбухами і вивчали все, що закуповує наше військо.
– У Верховної Ради, як законодавчого органу, і в профільному комітеті, як його складовій, є кілька функцій. Найважливіша з них — це законодавче забезпечення функціонування діяльності нормальної роботи цих складових сектору безпеки й оборони. Є рамкові штуки, які не можуть працювати, поки не написано відповідний закон.
Наше завдання — розробити законопроєкт або погодити, наприклад, з Кабінетом Міністрів, з Міністерством оборони, як його складовою, які законодавчі ініціативи вкрай необхідні військовим для того або для того.
Забезпечення соціальне, забезпечення фінансове, забезпечення озброєнням — всі питання, які стосуються мобілізації, закупівлі озброєнь — все це потрібно врегульовувати законами.
Це комунікація між профільним комітетом і Міністерством оборони, Генеральним штабом, Службою безпеки України, Національною гвардією, Міністерством внутрішніх справ, іншими складовими. Вони кажуть, що їм потрібно, або виходять зі своєю ідеєю, яку ми підтримуємо, або коригуємо. Або ми виходимо з ініціативою, а вони кажуть: "Це добра історія, але треба це змінити".
Кінцевим продуктом цієї комунікації є закон, який має на меті поліпшити їм життя для нормального функціонування і для успішного ведення війни.
Друга історія – це те, що називається демократично-цивільним контролем. Це не те, як дехто вважає, що ми ними керуємо. Ми не можемо їм нав'язати, ми не можемо їх примусити, ми не можемо когось зняти чи змусити щось робити. Історія в тому, що у нас є можливість дивитися на цей процес і реагувати. Вони на ці пропозиції й зауваження мають реагувати.
У чому логіка демократично-парламентського контролю? Є парламент. Цей парламент здебільшого формує уряд. Він має контролювати діяльність уряду. Зокрема, найважливіша частина — бюджет. Якщо уряд ігнорує, то у парламенті є можливість зняти цього міністра і призначити іншого. Так має працювати в теорії. На практиці так не працює. Особливо в цій каденції парламенту.
– Нас очікують серйозні законодавчі зміни? Наприклад, закон щодо мобілізації, закон щодо забезпечення військовослужбовців. Над чим ви зараз працюєте?
– Є ідеї в Міністерстві оборони, як зміцнити Збройні сили шляхом уточнення певних речей, які стосуються мобілізації, заохочення, зменшення масштабів СЗЧ. Є належне розуміння цієї проблематики у комітету. Є певні ідеї, які стосуються уточнення, коригування, поліпшення системи оборонних закупівель і забезпечення Збройних сил.
Чи буде багато цих законів? Я не впевнений, що їх потрібно багато. Чи буде багато цих змін? Я теж не впевнений. Кожна зміна тягне за собою кожен рядок в законі, інколи потребує 35–40–50 підзаконних актів. Я за те, щоб їх було якомога менше, але вони були максимально виваженими, точними і підтримані усіма.
– Як впливає на нас з вами і на війну Росії проти України те, що зараз відбувається на Близькому Сході і в Перській затоці? Ми не знаємо, як довго буде тривати ця операція щодо Ірану, але поки що це напруження вже й українці відчули. Зокрема, ті, хто сьогодні заливав пальне в баки своїх автомобілів.
– Поки що суцільні мінуси. Я не бачу жодного плюсу навіть теоретично для України. Але мінуси є, і ми їх вже відчуваємо. Ви згадали очевидне — ціна на пальне, яка точно буде зростати найближчим часом. Є критичні речі, катастрофічними вони не є, але чим довше триватиме ця операція, тим складнішою буде наша ситуація.
Перше, очевидно, у Росії вперше за роки повномасштабної війни почалися дуже серйозні проблеми в економіці. Ці проблеми все одно дозволять їм ще достатньо довго підтримувати оборону бюджету і війну, але у них була проблема, яка могла датися взнаки, я думаю, що вже починаючи з літа поточного року.
Зараз вони отримали приз. Цей приз називається «неминуче зростання цін на енергоносії». Не тільки на нафту.
– А проблемою було падіння цін на нафту?
– Так. Удвічі впали доходи від нафтогазової галузі в Росії. Більше того, буквально в переддень початку обстрілів Ірану Росія і Іран вперше перетворилися на непримиренних суперників в боротьбі за китайський ринок. Росія і Іран штовхалися ліктями, пропонували максимально можливі знижки в боротьбі за китайський ринок. Це було пов'язано із боротьбою з тіньовим флотом, з обмеженнями, які ввела Індія на закупівлю російської нафти. Тепер Іран мінус.
По-друге, через Ормузьку протоку йде щонайменше 20% нафти і як мінімум 25% скрапленого газу. Тобто у Росії не тільки збільшується пропозиція нафти, оскільки мінус іранська, а й збільшується ціна, тому що якщо Brent торгується 83 долари за барель, відповідно, Urals теж зростає.
Три. Уже почалися розмови в європейських країнах, що, в умовах, які склалися, все-таки зробимо ad hoc і повернемося до можливості закуповувати російський газ. Ці розмови вже почалися. Сподіваюсь, що далеко не підуть, але вони пішли.
Далі. Якщо у вас зростає ціна на енергоносії, у вас збільшуються ціни на пальне. Вони будуть збільшуватися у всіх країнах світу і, зокрема, в країнах Європи. Що це означає?
– Зростають ціни на все, бо це логістика.
– Так. Бензин — це маркер. Підвищення ціни на бензин автоматично підвищує все. Це буде позначатися на економічних спроможностях наших партнерів і, відповідно, на тій фінансовій допомозі, яку ми будемо отримувати.
– Трамп заявив, що, можливо, американський флот буде супроводжувати танкери. Це може вирішити бодай частково цю проблему?
– Не може. Можливо, трошки загальмує зростання. Як працюють ринки? Якщо є можливість підвищити ціну, ринок буде підвищувати, бо всі хочуть заробляти. Китай, який впливає на Іран, Іран, який каже, що він не буде блокувати, Штати, які будуть супроводжувати, все одно значна частина танкерів буде стояти або на приколі, або йти повз Африку, що збільшує логістику, відповідно, збільшує ціну. Це для нас мінус.
Наступна проблема, про яку не згадують, але про яку варто згадувати. Ми можемо так чи інакше ставитися до Ірану, переважно ми ставимося до нього негативно. У нас аятолла чи Корпус вартових Ісламської революції точно не викликають якихось позитивних емоцій.
– Слухайте, “Шахеди-136” нам біди наробили.
– Правильно. Але те, що відбувається зараз, порушує статут ООН. Ми можемо кричати, що міжнародне право не працює. Тепер увага: ми постійно апелюємо до світу, що Росія порушує Статут ООН, що Росія порушує міжнародне право. Тепер наші апеляції не те, що нівелюються в ціні, але ціна їх зменшується.
Як казав мені нещодавно один дипломат, якщо в Китаї були сумніви, варто чи не варто лізти на Тайвань, то після вторгнення Путіна в Україну в нього цих сумнівів залишилося менше, а після Венесуели і Ірану в нього ці сумніви точно зникли. Тобто ми отримуємо світову турбулентність, а ця світова турбулентність на нас буде відображатися.
Наступний момент. Щонайменше 500 балістичних ракет використав Іран. І це не останні його балістичні ракети, навіть якщо частина їх була знищена. Для нейтралізації кожної балістичної ракети потрібно, кажуть, щонайменше дві протиракети. PAC-3. Ракета PAC-3 коштує, я думаю, що ціна 10 млн буде коректна. Зараз, коли буде попит, то вона буде, 12-13 млн, не менше.
Раніше США виготовляли до 500 ракет на рік. У минулому році 620, цього року вони збираються виходити на планку 750. Якщо у вас 500 ракет, а на кожну потрібно, як мінімум, дві, а, як правило, три ракети-перехоплювачі, помножте 500 на 3. Скільки ви отримаєте? 1500 – дві річні норми. За день чи за два. Коли кажуть, що та ні, є запаси, та не буде запасів. І це відіб'ється на нас.
Йдеться ж не тільки про PAC-3. Чому у нас були проблеми останнім часом і достатньо суттєво з відбиттям повітряних атак? Є балістичні ракети, які дуже важко вражати, за великим рахунком ми їх відбиваємо за допомогою систем Patriot і ракет PAC-3. Але є крилаті ракети. Є “шахеди” у величезній кількості. Росіяни постійно масштабують і далі все більше. РЕБ працює не завжди. Дрони-перехоплювачі не завжди можуть працювати в умовах туману, дощу.
У нас значна частина і крилатих ракет, і в першу чергу “шахедів” збивалася за допомогою ракет АІМ-9, АІМ-120, які використовуються наземними комплексами NASAMS і які експлуатуються літаками F-16. Там та сама історія, там теж стоять NASAMS і там теж використовується F-16. Ми сиділи на голодному пайку без цих АІМ. Зараз, я не знаю скільки їх там використовують, але точно їх використовують, тобто їх теж буде менше.
– Біда з системами протиповітряної оборони. Що в цій ситуації взагалі світ може придумати, наші партнери і Україна? Розуміючи, що дуже багато несприятливих обставин складаються. Якщо операція швидко завершиться, у що важко повірити без наземної операції, так?
– Наземної операції не буде точно. Воно триватиме, я думаю, як мінімум чотири тижні. Якщо воно триватиме більше ніж чотири тижні, це буде проблема, яка може стати колосальною. Варіантів небагато.
Є три варіанти. Перший — режим впав, повністю змінилася система. Не схоже на це без наземної операції, без опору, повстання, бунту, революції. Поки що немає ознак, що це відбудеться. Якщо режим залишиться таким, яким є, нехай і послабленим, — це погана історія, навіть в прагматичному варіанті, тому що всі країни Перської затоки будуть вишиковуватися в чергу і платити будь-які гроші за купівлю перехоплювачів ракет.
Другий варіант — це якщо Іран буде достатньо послаблений і піде на перемовини з американцями. Це для нас більш-менш прийнятний варіант. Якщо режим залишиться таким, яким він є, це для нас найгірший варіант.
Навіть якщо режим буде повалений, кажуть, що Росія буде послаблена і в неї висмикнуть важливого союзника. У цьому альянсі, який західні партнери називають КРІНК (Росія, Китай, Північна Корея і Іран), Іран — це найслабша ланка. Це найменш надійний, найменш ефективний партнер Росії.
Якщо корейці давали особовий склад, ракетні системи залпового вогню, балістичні ракети, САУ, що давали іранці? “Шахеди”?
– Технології.
– Якби ця операція була в 23-му році або в 22-му, тоді так. Від постачань “Шахедів” росіяни вже не залежать повністю. Вони уже отримали технології. Вони самі штампують ці “шахеди”. Вони їх модернізували, і вони набагато ліпші у них зараз, ніж початкові іранські.
Особового складу вони не давали, ракети вони так і не дали, хоча росіяни просили. Що вони давали? Мінометний постріл і міномети. Я бачив, наприклад, в Харківській області трофейні якісь невеликої кількості.
Останнє — воно відволікає увагу. Ми знову на периферії. Тобто, “Шахед”, який летить на Харків чи на Суми, не такий цікавий, як “Шахед”, який летить на Ер-Ріяд чи Оман.
– Ви бачите якийсь хоча б натяк на промінь світла в цьому мороці? Я в світовому масштабі, але, звісно, проєктую це на Україну.
– Я думаю, що цей конфлікт показав, що турбулентність буде продовжуватися. Навіть якщо закінчаться ця війна і наша війна, світ буде перебувати в періоді турбулентності. Він триватиме максимально довго.
– Це період війн, так?
– Я б не сказав, що обов'язково війна. Це період турбулентності — це або відкриті військові конфлікти, або постійний ризик їх виникнення. Це дуже-дуже поганий час.
– У цих дуже тяжких умовах, в тому числі зовнішніх, що б ви назвали перемогою України?
– Це складне питання, тому що є військова перемога, а є політична. Військова перемога для мене — це повне відновлення кордонів 1991 року, що можливо в теорії, але неможливо в осяжній перспективі, об'єктивно.
Якщо ми говоримо про політичну перемогу, то це збереження суверенітету, збереження державності. Збереження єдності. Збереження бази, яка дозволяє розвиватися і рухатися вперед. Підстави для цього є. Це як з Фінляндією зразка радянсько-фінської війни. Чи це була військова поразка Фінляндії? Так. Але вони зберегли державність і суверенітет.
– На переговорах будуть фігурувати цей аргумент і повернення до питання Краматорсько-Слов'янської агломерації?
– На переговорах такі аргументи не висловлюють. Якщо ми говоримо не про публічну сторону, а про реальні перемовини, неважливо, хто і з ким перемовляється, там дуже прагматичні речі, там такі аргументи не використовуються. Там переговори ведуться абсолютно інакше.
Для нас питання територіальної цілісності важливо, але якщо ми говоримо про Слов'янсько-Краматорську агломерацію, то це питання важливе і з політичної точки зору, і з військової точки зору. Мені дуже важко уявити, щоб Україна в тому чи іншому... Я вже не кажу про те, що це порушення Конституції. Навіть з точки зору здорового глузду це неприйнятна історія.
З політичної точки зору, президент, який відмовляється від своїх територій, стріляє собі навіть не в коліно — він стріляє собі в скроню. З військової точки зору, хто б не казав, що це маленький такий шматочок, який ні на що не впливає — впливає.
Якщо ви подивитесь на рельєф місцевості, ви побачите, що цей шматочок важить дуже багато з точки зору виснаження ворога, з точки зору комунікацій, з точки зору загрози іншим регіонам, які опиняються перед новими викликами, якщо ця територія буде здана без бою.
Тому я не думаю, що це те, на що можуть навіть теоретично піти люди, які намагаються домовлятися про замороження війни. Не думаю, що навіть якщо буде укладена якась угода в осяжній перспективі, це буде мирна угода. Де-факто це буде історія про замороження конфлікту. Він може бути і не розморожений роками, а може спалахнути знову. З якими силами, в якому стані ми з цієї війни вийдемо, коли, як і в яких обставинах, дуже-дуже важко прогнозувати. Дуже багато чинників.
