Українська армія весь час буде за кимось гнатись, якщо зараз не здійснить стрибок, – Іван Апаршин

Про роботу в команді новообраного президента, головну ідею воєнної стратегії України та зміни, які планують започаткувати в оборонній сфері, в інтерв’ю "Апострофу" розповів радник Володимира Зеленського з питань безпеки і оборони ІВАН АПАРШИН. Також військовий експерт пояснив, чи варто вважати провальним для Збройних сил період, коли Петро Порошенко був при владі.

- Як ви потрапили до команди Зеленського? Чи правда, що вас порадив Антон Геращенко?

- Це новина для мене. Я чув різні версії. Давайте я повернусь до офіційної версії. Анатолій Гриценко сказав, що після першого туру виборів він зустрічався з Володимиром Зеленським, і вони обговорювали питання, зокрема ті, що стосуються безпеки і оборони. Анатолій Гриценко запропонував мене до команди Володимира Зеленського, щоб я займався питаннями безпеки і оборони. Тобто це вирішили Володимир Зеленський і Анатолій Гриценко. У зв’язку з тим, що я в команді Анатолія Гриценка був також заявлений на посаду міністра оборони, то я розумію, звідки пішли всі чутки. Чи є я сьогодні насправді кандидатом в міністри оборони? Ні, не є. Це правда, що я працюю в команді Володимира Зеленського. Це правда, що я відповідаю за питання безпеки і оборони. Також правда, що я є його радником і що я в складі команди Володимира Зеленського зайду в Адміністрацію президента. Але це все, що на сьогоднішній день є.

- Перед тим, як ми перейдемо до вашого бачення воєнної стратегії, давайте підіб’ємо підсумки цих п’яти років. Що було позитивного зроблено, що не вдалось зробити і що б хотіла зробити уже команда Зеленського?

- Якщо ми детально почнемо все це обговорювати, то зайдемо в специфічну тему і почнемо говорити про речі, які не будуть всім цікаві. Я не можу сказати, що період Порошенко – це провальний період. Я можу лише сказати, що я категорично не погоджуюсь з твердженням, що в 2014 році Україна не мала Збройних сил і не було, чим захищати країну. Я готовий довести це документально. До речі, начальник Генерального штабу Віктор Муженко також чомусь змінив свою позицію. Тепер він каже, що в 2014 році була українська армія, вона була в трошки іншому стані, але у разі прийняття відповідних рішень, ми мали можливість на той час зупинити анексію нашої території. Питання до тих керівників, які не приймали рішення.

Абсолютно очевидно, що після цього українська армія змінилась. Я не знаю такої армії, яка б на сьогодні п’ять років була на війні. Це вже бойова армія, вона сформована зовсім з іншим баченням. Там з’явились інші командири. Це, перш за все, командири нижчої, тактичної ланки. Це вже не ті командири, які в перші дні не знали, що їм робити. Вони націлені на перемогу і, що саме головне - ці командири вже думають, як захистити життя солдата, українська армія на даному етапі вже спроможна виконати своє завдання. Але чи здатна держава Україна забезпечити мобілізаційними і матеріальними ресурсами, чи здатна на швидке прийняття рішень, в цьому я не впевнений. Є питання на стратегічному рівні. Коли в нашій державі був введений воєнний стан, аналізуючи всі рішення, які приймались на той час, я для себе чітко зрозумів: на рівні держави, на рівні планування оборони, на рівні розмежування повноважень Генерального штабу, на рівні повноважень центральних органів виконавчої влади – тут провал повний.

- Що буде з програмами, які вже розпочались? Тобто це розробка ракетних комплексів, модернізація авіації, створення нової бронетехніки, будівництво та закупка кораблів? Що в цьому питанні планує робити ваша команда?

- Коли приходить нова влада, це не значить, що вона має все поламати. Прийде та прийме присягу новий президент. Він не почне з чистого аркуша будувати армію, систему безпеки та оборони. Він обмежений документами, які вже прийняті до нього. Є Закон про нацбезпеку України, є стратегія національної безпеки, воєнна доктрина, програма розвитку Збройних сил на період до 2020 року. Там, до речі, є така норма, що до кінця 2020 року ми маємо досягти критеріїв і стандартів НАТО. Тут потрібно вносити зміни. А далі - програма розвитку озброєння та військової техніки, програма створення сучасного ракетного комплексу, багатофункціонального корвету.

Чи буде він, чи не буде - це інше питання, але давайте зрозуміємо чітку позицію: система оборонного планування не працює так, що хтось прийшов - щось змінив. Це дуже складна математична модель. Ми не розробляємо зброю просто так. Генеральний штаб замовляє певну зброю для того, щоб вирішувати завдання, які там поставлені. Процес може бути уточнений, перерозподілений. Можливо, сьогодні треба вкласти гроші в розвиток сил спеціальних операцій. Поки ми будемо підтягувати ракетні комплекси, може, саме вони забезпечать нам сьогодні ефективність виконання завдань. Абсолютно очевидно, що деякі корективи будуть внесені, але ніхто не збирається точно ламати ці всі програми, які були до цього часу. Такого не робили і попередні уряди, а я брав участь у розробці всіх програм.

Генеральний штаб замовляє певний зброю для того, щоб вирішувати завдання, які там поставлені Фото: Євген Котенко / Апостроф

- Була програма створення ракетного комплексу "Сапсан". Це теж була державна програма, але у 2013 році тодішній міністр Павло Лебедєв сказав: ми її закриваємо через те, що були розкрадені гроші, і ми будемо робити щось інше. То, чи буде продовження?

- Я учасник цих подій. Програма "Сапсан" була запроваджена з часів, коли міністром оборони був Анатолій Гриценко. Він якраз і запропонував розробити сучасний ракетний комплекс у якості неядерних сил стримування. Ми дуже потужно почали проект. Там були залучені всі можливості України, в тому числі, не тільки України. Ми мали непогані результати, але далі - як завжди. Це ж не Павло Лебедєв приймає рішення, це урядова програма і урядове фінансування. Далі поступово почалося недофінансування. Хтось вважав, що сьогодні для України проблема ракетного комплексу не стоїть настільки гостро, тим паче, що Чорноморський флот Російської Федерації розташований на території України, небезпеки з боку Російської Федерації немає.

Але на той час в системі планування Збройних сил був варіант їх застосування, який передбачав відсіч агресії Російської Федерації, для цього було дві програми: одна – ракетний комплекс, друга – багатофункціональний корвет для Військово-морських сил. На сьогодні у нас могло б бути 12 кораблів класу "корвет". Ці дві програми були згорнуті через недофінансування. З якої причини? Весь час бюджет Міністерства оборони був розділений на дві частини: перший – це загальний бюджет, гарантовані державою видатки бюджету, а друга частина – це спеціальний фонд. Як правило, спеціальний фонд складав 30% від загального фонду. Міністерство оборони повинно було саме заробляти ці гроші, яких ніколи не вистачало, і чомусь фінансування цих програм відносили весь час до спеціального фонду.

Отже, Міністерство оборони хоче мати комплекс, щоб захистити країну, але для того, щоб мати цей комплекс, потрібно на нього ще заробити. Я навіть пам’ятаю указ президента 2006 року, де була пряма норма: Міністерству оборони забезпечити в 2006 році надходження коштів до спеціального фонду в розмірі 2,6 мільярда гривен. Ви що, подуріли всі? Це була пряма норма указу президента – заробити грошей на ракетний комплекс. На ракетний комплекс не заробляють грошей! На ракетний комплекс виділяють гроші. Державна програма – це дуже потужна програма, це новітні технології, це інновація, це фундаментальна наука. Вони вирішили фундаментальну науку і сучасні системи ракетної зброї розвивати за рахунок коштів, які заробляються, за рахунок продажу земель оборони. Це ж дурня повна! І Лебедєв, коли бачить цей бюджет, а там на утримання Збройних сил йде 90% ресурсу, починає шукати, що йому робити. Це була дуже величезна помилка, коли відмовились, але це було рішення всього уряду. Тому та програма була згорнута не через те, що хтось там, в Міністерстві оборони чомусь вирішив, що нам цього робити не потрібно, - така була державна політика. Вона була безвідповідальна.

В 2008 році першим віце-прем’єром був пан Турчинов. Невже він не розумів у той час, як перший віце-прем’єр, який відповідальний за сферу безпеки і оборони в уряді Юлії Тимошенко, що програма "Корвет" та програма "Сапсан" мають бути реалізовані? Він розумів це. А чому вони сьогодні про це не кажуть? Кажіть правду, просто кажіть правду: ось така була ситуація.

- Від президента зараз уже вимагають прозорості оборонного бюджету. Наскільки, на вашу думку, він має бути прозорим? Які пункти мають залишатись під грифом "засекречено"?

- В бюджеті Міністерства оборони нема чого тримати в закритому режимі. Який там бюджет? 80% - це гроші на утримання армії, це грошове забезпечення, і приблизно вісім мільярдів - на розвиток озброєння та військової техніки. 500 мільйонів доларів – хіба це гроші? Одна батарея ЗРК Patriot – це мільярд доларів, а у нас 500 мільйонів - на всю армію.

Але все ще Україна має такі технології, які для когось є недосяжними. Ось ці розробки потрібно зберігати, доступ до них має бути обмеженим. Це ж 5%, може, 10% від того бюджету, який там є. Цю тематику потрібно закрити, все інше потрібно відкрити. Я хочу контролювати витратну частину, але контролювати як? Я хочу, щоб кожна людина в Україні, якщо вона має інтерес, скільки грошей виділено, наприклад, на будівництво житла, могла отримати таку інформацію. Ви ж знаєте, що в Києві за останні п’ять років величезна кількість, за моїми даними тисяча квартир переведена зі службового фонду в неслужбовий фонд? А я хочу знати, на якій підставі тисяча людей несподівано отримали службове житло, яке стало їхньою власністю. Чому він отримав, чому без черги отримав, скільки таких по Україні. От це і є відкритість. Я ж сплачую податки, отже, я хочу знати.

Якщо ви кажете, що харчування військовослужбовців здійснюється за стандартами НАТО, а мені дзвонять хлопці і кажуть: у нас тут, на передовій навіть українських стандартів немає, то я хочу знати, чому тоді ви майже чотири мільярди гривень на рік призначили на організацію харчування військовослужбовців, а реально тільки байки нам розказуєте.

- Але ж скільки було доповідей: розказували про те, що на передовій годують за стандартами НАТО, шведські столи у військових частинах, сухі пайки.

- Давайте не видавати стандарти НАТО за людські умови. От ми звикли говорити: солдат повинен харчуватись за стандартами НАТО. Які стандарти НАТО можуть бути в харчуванні. Солдат має бути людиною перш за все. А стандарти НАТО – це зовсім в іншому. Це коли грошове утримання має бути 80% за основними видами грошового забезпечення і лише 20% - це премії та додаткові витрати, а не так, як у нас: 30% - за основними, а все інше – то доплати, причому 65% - всім на рівних умовах, а 35% - як вирішив командир. Стандарти НАТО: 50% ресурсу на утримання збройних сил, 20% - на підготовку збройних сил і 30% - на розвиток озброєння та військової техніки. У нас 82% - на утримання.

Уряд розказує: у нас сьогодні прорив фінансування у сфері безпеки і оборони, і наводить цифру 5% ВВП. Дуже класно. Я дуже поважаю, що ви виділяєте 5%, але 5% від бюджету Сполучених Штатів становить 753 мільярди доларів на розвиток системи оборони. А що від нашого бюджету 5%? Тоді я хочу сказати: ви забезпечте мені фінансування збройних сил відповідно до моєї потреби. Якщо ви мені поставили завдання захистити країну від широкомасштабної агресії, я можу вам сказати, що для цього потрібно. А якщо ви хочете, щоб я захистив від широкомасштабної агресії, а фінансуєте мене від мінімальної необхідної потреби, тоді я вам мінімально зможу захистити вашу територію. Нам Сполучені Штати виділяють допомогу 250 мільйонів, а в минулому році - 500 мільйонів і український уряд виділяє нам таку саму суму. Це неправильно, так не може бути.

Если вы мне поставили задачу защитить страну от широкомасштабной агрессии, я могу вам сказать, что для этого нужно Фото: Євген Котенко / Апостроф

- Який має бути бюджет Міністерства оборони, щоб могли забезпечити адекватний захист від агресії?

- Знову ж таки, коли ми кажемо про бюджет Міністерства оборони, необхідно спочатку побачити ті документи, які зберігаються там, в темній кімнаті, як її називають, де лежить план щодо застосування Збройних сил. Потрібно оцінити, як вирішуються ці всі завдання, і тоді визначити якийсь ресурс. Я переконаний, що ресурсу там не вистачає.

- Колись, навіть у мирний час, коли була програма Збройних сил, Єхануров її представляв, і до нього були підрахунки: 17,5 мільярдів гривень - один рівень, 23 - другий рівень, 32 - третій рівень, це вже дуже добре. Пан Зеленський і його команда говорили про те, що 2,5% від ВВП на фінансування Міністерства оборони - це замало. То чи є у вас підрахунки, скільки ж треба все-таки грошей хоча б орієнтовно?

- Наприклад, беремо стратегічний оборонний бюлетень пана Порошенка 2016 року: там багато матеріалу, але там є ключова фраза. Там написано: в 2017 році мати Збройні сили готовими до відбиття агресії у прикордонному конфлікті. Коли вони це писали, вони думали? Для прикордонного конфлікту мені взагалі не потрібна армія 300 тисяч. Якщо я чиновник, я взяв ваші документи і починаю планувати відповідно до того, що ви мені написали. Ви ж там не написали фразу, що має бути готовим до проведення операції у воєнному конфлікті середньої інтенсивності. Я бачу, все, класно, це зовсім інша армія. А якщо у високому конфлікті - це зовсім інша армія, якщо у конфлікті проти групи держав - це зовсім інша армія. Визначте мені, будь ласка, вихідні дані, і я можу спланувати будь-яку операцію. Я можу озброїти таким чином армію, що вона буде відповідати різним рівням загрози, але ви, політики, які приходите до влади, визначте, будь ласка, до чого я маю бути готовий. Якщо я зараз дозволю військовим самим почати планувати операції, вони по периметру спланують все і скажуть: у мене загроза з будь-якого боку може бути.

- Це щодо операцій, а все-таки про бюджет - наскільки він має бути більшим, повертаючись до конкретних цифр?

- Якщо ми сьогодні будемо фінансувати потреби безпеки і оборони на рівні цих 2%, ми будемо весь час хвости заносити. Нам необхідний на сьогоднішній день прорив, стрибок. У нас є стадії розвитку, ми маємо одну стадію перестрибнути, просто перестрибнути, інакше ми весь час будемо за кимось там гнатись і ніколи не доженемо. У нас є напрями, які практично втрачені. Чим ми збираємось сьогодні захищати країну з повітря?

- Старі радянські ракетні комплекси.

- Непогані комплекси. Якщо нам сьогодні показують комплекс "Оса", я вам скажу: в нормальних руках це нормальний комплекс. "Тунгуска" – нормальний комплекс, С-300 – нормальний комплекс, але ж він має якийсь максимальний рівень модернізації та розвитку. Вони ж вже всі підійшли до того класу, потрібно шукати якусь альтернативу. Ми ж розуміємо, що за один рік Військово-морські сили ми не відновимо. Якщо ми навіть сьогодні закладемо ресурс в сотні мільярдів доларів, за рік-два це питання не вирішимо. Значить, потрібно шукати альтернативи, шукати інші шляхи.

Відпустіть мене, я хочу в НАТО, тому що там демократія, тому що там свобода, тому що там захист колективний, який я не потягну сам. Але до того моменту, поки я туди не вступлю, якщо ви все ж таки, не дай Боже, у вашій дурній голові визріє якийсь план, я знайду можливість вам відповісти, і я це зроблю нестандартними шляхами. У мене є варіанти. Я більше грошей вкладу в сили спеціальних операцій. Я вам завдам удару там, де ви його не очікуєте. Краще не чіпайте мене на сьогоднішній день, я вже вирішив, я буду вступати в НАТО, я буду підвищувати рівень боєздатності країни, буду тримати війська в постійній готовності. У нас немає іншого виходу - нам необхідно прийняти рішення щодо колективної безпеки. У нас іншого шляху на сьогодні немає.