ЕНДРЮ ВІЛСОН – британський політолог, професор українських студій Університетського коледжу Лондона (University College London) та старший науковий співробітник Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR). Пан Вілсон досліджує українську історію та політику, є автором книг "Український націоналізм у 1990-х: віра меншості" (1996), "Українці: несподівана нація" (2000), "Українська Помаранчева революція" (2005), "Криза в Україні: що вона означає для Заходу" (2014) та інших. Крім України, він також спеціалізується на процесах демократизації в інших пострадянських державах.
З Ендрю Вілсоном "Апостроф" поспілкувався про те, чому Захід з 2014 року змінив своє розуміння війни на Донбасі та усвідомив глобальність проблеми РФ, про значення антиросійських санкцій, ознаки важливих змін у агресії Кремля на Сході України й те, як Україна може завдати Володимиру Путін шкоди вже в найближчі місяці.
- У 2014 році, вже після початку війни на Донбасі, вийшла друком ваша книга "Криза в Україні: що вона означає для Заходу". Минуло три роки війни. Що б ви переписали у своїй книзі, саме в аспекті значення конфлікту для Заходу?
- Багато що змінилося з 2014 року. Тоді Захід не був добре проінформований про Україну, був вельми наївний щодо Росії. Варто поглянути на три великі зміни. Перша – військова. Книга вийшла влітку 2014 року. І значна зміна з того часу – тепер в України є армія. Для Росії це поки нічия у війні на Сході. У 2014 році всіх здивувала так звана гібридна війна. Але виявилося, що вона накладає певні обмеження і на Росію. Росія відкрито не визнає, що веде бойові дії на Сході, тримає бойові втрати на мінімальному рівні. А Україна готова до бойових втрат. Тому й нічия між українськими традиційними бойовими діями та російською гібридною війною.
Але ця війна все ще доволі кривава, вона коштує Україні життів багатьох солдатів та фінансових ресурсів. Тому зараз Заходу необхідно пристосовуватися: є війна тривалістю в три роки, і питання в тому, як підтримувати Україну з іншої позиції.
Друга велика зміна – це Росія. На Заході зараз майже кліше казати, що Путін – хороший тактик, але поганий стратег. Так очевидно втрутившись в таку кількість виборів і загальних політичних процесів – в Америці, Франції, Німеччині – Путін лише зробив людей на Заході більш свідомими того, що є загальна проблема, з якою мають боротися всі західні країни, а не ізольована проблема лише для України.
По-третє, з більшим чи меншим успіхом, але Україна три роки в процесі реформ. В 2014 році питання полягало лише в тому, щоб почати ці реформи. Тепер це питання того, щоб досягти своєрідної зрілої фази реформ – коли українська влада значно стійкіша до істотних реформ, ніж була в 2014 році. Тобто для Заходу це також складна робота.
- Очевидно, що для США та ЄС санкції стали основним інструментом тиску на Росію. Результати, однак, неочевидні. Ви бачите якісь альтернативи?
- Залежить від того, що ви маєте на увазі під "альтернативами". Діють не тільки за допомогою санкцій. Але точно немає місця послабленню чи відмові від санкцій. Санкції, я думаю, спрацювали доволі добре. Тепер на Заході щодо цього більше консенсусу, ніж раніше. Вони вдарили по Росії. Російська економіка зараз відновлюється, але не вражаюче. Останній пакет санкцій, які підготували США, знов-таки, сильно вдарить по російському сектору безпеки, енергетиці тощо. Для багатьох на Заході це ідеально – вони хочуть не розпаду Росії, а щоб їй було боляче. І є ознаки того, що це стає також внутрішньою проблемою Росії.
У золоті роки Путіна з 2000-го до 2009 року всі росіяни могли бути більш-менш щасливими: Путін міг відкупитися від еліт, мав своєрідний соціальний контракт зі звичайними росіянами. Але зараз для Путіна дуже складно тримати всіх щасливими. Він може бачити певні ознаки того, що громадська думка стає незадоволена плодами всіх цих винаходів у зовнішній політиці. Після анексії Криму зменшилась навіть кількість росіян, які готові платити за підтримку анексованого регіону.
Ми всі очікуємо, що Путін виграє перевибори наступного березня, але його четвертий президентський термін може виявитися дуже складним – саме через спроби зробити неможливе.
На думку Ендрю Вілсона, четвертий строк президентства для Володимира Путіна стане дуже складним
- Ви кажете, що російська економіка постраждала внаслідок санкцій. Але хіба вплинуло на неї передусім не падіння цін на нафту?
- Звичайно, є подвійний ефект. Економісти сперечаються, що шкодить Росії більше – санкції чи досі доволі низькі ціни на нафту. Очевидно, ці фактори працюють в тандемі. Відновлення Росії слабке. Воно навіть не настільки вражаюче, як слабке видужання зразка 2010-2011 років. Головне – не вийде здійснити все, що мусить зробити Путін: задовольняти еліти, купити народну підтримку, підтримувати нарощування військових сил, заплатити за Чемпіонат світу [з футболу] наступного року – всього цього справді забагато за наявних у Росії ресурсів і дуже слабкого економічного зростання. Якщо Україна наступні шість місяців показуватиме хороші показники росту і її економіка зростатиме трішки швидше, ніж російська на момент березневих виборів, політично для Путіна це буде дуже погано. Це буде парадокс, який Путіну зовсім не сподобається.
- Спецпредставник США з питань України Курт Волкер наголошує, що зараз війна на Донбасі перебуває в гарячій фазі. За нинішнього стану справ чи варто Україні боятися її перетікання в заморожений конфлікт? Чи обов’язково це означатиме, що він затягнеться, скажімо, на 15-20 років?
- Є значна ескалація війни на Сході, але аж ніяк не до попередніх рівнів інтенсивності. Також бачимо проблеми, що з’являються в інших сферах – до прикладу, в Україні зросла кількість політичних вбивств. Ми не знаємо, які з них можна записати безпосередньо на рахунок Росії, але очевидно, що більшість з них здаються такими. Це не повернення до повномасштабної війни, але є відчуття, що конфлікт у новій стадії. Багато що відбулося в 2017 році – блокада, спроби Росії паспортизувати місцеве населення [Донбасу], "націоналізація" власності олігархів на Донбасі, проблеми з лідерством на Донбасі, цикл переговорів Волкера. Маю на увазі, що зміни починають проявлятися. Це дуже проблемна ситуація, наслідки якої можуть розтягнутися на 15 чи 20 років, але сьогоднішня неблагополучна рівновага дуже нестійка, малоймовірно, що вона збережеться.
А що далі? Можна шукати вихід із ситуації, хороший чи поганий. Або ж заморозити конфлікт, тому що наразі він не заморожений. Ми не знаємо, але динаміка точно є. Ми не знаємо, про що говорили Волкер і Сурков. Є ознаки змін, давайте назвемо це так. А також ознаки того, що Росія частково усвідомлює, яку кашу вона заварила. Вона шукає якщо не вихід, то способи знизити вартість цього безладу – фінансову і репутаційну.
- Наскільки вірогідним вам здається сценарій, за якого Путін забере війська з Донбасу – як кажуть, щоб зберегти обличчя?
- Повне виведення військ означатиме лише одне – "республіки" розваляться. Я не бачу іншого логічного сценарію. Однак я не думаю, що зараз Росія цього хоче, тому що це стане грандіозною втратою віри. Може відбутися демілітаризація і без повного виведення військ – це, мабуть, і є тим, про що домовляються Сурков і Волкер. Щось на кшталт скорочення військової підтримки [так званих ДНР та ЛНР] виглядає можливим. Але Путін точно не хоче зникнення цих "республік" – це буде колосальна поразка.
Повне виведення російський військ з Донбасу буде означати крах ДНР і ЛНР, зазначає британський політолог
- Тобто ви вірите, що США в особі Курта Волкера вдасться досягти якогось прогресу на українсько-російському напрямку?
- Більшість людей у Києві були неабияк задоволені, коли Волкер був призначений – і я думаю, цілком виправдано. Він професіонал, має хорошу репутацію, добре знає Україну. Він не з тих, хто стане укладати погану угоду за спиною в України. Але, звісно, він працює на пана Трампа. А єдине, що ми про нього знаємо – це його непередбачуваність. Хто знає, що станеться, коли якась уявна угода потрапить на найвищий рівень. У мене більше питань до цього процесу з боку Суркова, якщо зважати на його мак'явеллівську природу. Тобто ми не можемо вірити, що Сурков буде грати за правилами. Також, думаю, Україна може довіряти Волкеру, але не Трампу.
- Волкер багато говорить про миротворців для Донбасу. Якийсь прогрес в цьому питанні справді можливий?
- Так, але, як я й сказав, магічна формула – своєрідна демілітаризація – з російської точки зору призведе до краху "республік". Це складна формула.
- Як ви оцінюєте значення двох українських законопроектів щодо Донбасу?
- Думаю, в своїй основі перейменування конфлікту – хороша річ. Ми досі застрягли з назвою "антитерористична операція", що з самого початку було поганою ідеєю. Просто з точки зору контртероризму ви не називаєте кожного терористом. Щоб перемогти терористів чи "повстанців", ви повинні мати політичну стратегію щодо широкої підтримки в межах спільноти, де вони діють. Тому відкинути АТО як назву і наректи Росію агресором – це добре. Тому що на Заході досі багато підміни понять щодо цього.
Думаю, менш зрозуміло, що наслідки цього означають для підходу Києва щодо звичайних людей, які живуть в "республіках" – чи допоможуть ці закони в довгостроковій перспективі відвоювати серця та уми людей на окупованих територіях.
Є й суто практичні питання, як вони узгоджуються з Мінськими домовленостями. Я розумію, що спонукає ухвалити ці законопроекти, хоча й не підтримую їх повністю на рівні деталей.
- Чи правильно Україна діє в питанні окупованого Криму? Що можна було б робити краще?
- Що Україні справді потрібно робити, на мою думку, так це протистояти дискурсу нормалізації. Під час німецьких виборів FDP (Вільна демократична партія, – "Апостроф") говорила про нормалізацію, прийняття реальності російського Криму. Основна думка, яку можна протиставити: будь-яка ідея нормалізації означає насправді глибоко нестабільний Крим – економічно Росії дуже складно підтримувати півострів. Саме це й було справжньою причиною, чому Крим був переданий [УРСР] у 1950-х. Ще один аспект – продовження опору кримських татар асиміляції. Саме зараз ми бачимо ще один раунд репресій. Тобто передусім слід підкреслювати, наскільки ненормальною є ситуація. Тому й ідея нового статус-кво, нової норми насправді трохи абсурдна. По-друге, потрібно грати в довгу гру. Інколи згадують відмову Заходу визнавати анексію [СРСР] країн Балтії – це хороша аналогія. Тоді це тривало з 1940-х і до 1989-1991 років. Цього разу може бути не так довго. Я не прогнозую, що російське правління впаде, але ці речі потребують стратегічного терпіння.
Україна робить також потрібні і запізнілі кроки в сфері конституційних змін. Багато з того, що Україна не зробила між 1991 і 2014 роками для захисту прав кримських татар, вона робить зараз. Це може не мати значного практичного ефекту, але це дуже важливо в принципі, особливо щоб звернути увагу міжнародної спільноти на проблему їхніх прав.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом
