Бывший министр иностранных дел Украины, руководитель "Центра исследования России" Владимир Огрызко убежден, что Россия входит в фазу внутреннего истощения, а после физического или политического ухода Владимира Путина страну может ожидать сценарий распада СССР.
В интервью "Апострофу" он рассказал, как Запад не смог приручить Россию, об экономической деградации России, которую не остановила война в Иране, волков в окружении Путина, логике руководителя Китая относительно "украинского кризиса" и оказавшихся на руках Украины картах.
– Когда Путину было нужно, он как униженное существо обращался к Трампу, чтобы тот договорился с Украиной, чтобы его не убили на Красной площади во время парада на 9 мая. Как только эта опасность закончилась – интенсивный обстрел Украины 14 мая. Является ли это ответом, в том числе и тем наивным людям, которые говорят, что Путин выдвигает какие-то требования, надо как-то с ним договариваться и, возможно, война прекратится. Является ли это ответом на вопрос, что будет дальше?
– Вы очень точно охарактеризовали этого военного преступника, назвав его существом. Знаете, какие у меня эмоции в очередной раз, потому что они уже давно сформировались по отношению к этой пока существующей стране? Это ненависть с одной стороны, а с другой – пренебрежение. Уважать то, что сейчас мы видим в Кремле и вокруг, невозможно.
Здесь эмоции действительно, может быть, и слишком сильны, но с другой стороны, они, мне кажется, справедливы. Я думаю, что это не только моя эмоция — это эмоция, наверное, людей, которые переживают каждую ночь или даже ежедневно эти российские атаки. Они, мне кажется, нас еще больше сплачивают.
Как бы то ни было, я не думаю, что даже сегодняшняя [14 мая – ред.] очень тяжелая для всех ночь пошатнула нашу способность к сопротивлению и нашу волю к победе.
– Злости стало больше.
– Злости стало больше. У меня ненависти стало больше. Вроде бы это не те категории, которыми мы должны оперировать, но просто по-человечески ненависти стало еще больше. И я думаю, что это не только моя ненависть. Я думаю, что эта ненависть всех украинцев, понимающих, что с этим чудовищем нужно в конечном счете раз и навсегда заканчивать.
К сожалению, этого не понимают наши партнеры. Они будут прятаться постоянно за тем, что они не готовы, что не время, что нужно подумать, а может потом мы договоримся, а может, как-то оно рассосется.
Эта логика пока главная в подходах наших, в том числе, европейских партнеров. Почему это происходит? Потому что они проспали все последние 80 лет, не желая понимать, что такое Российская Федерация.
Под разными вывесками, под разными соусами, но России удалось приручить Запад и сказать: "Дорогие западные партнеры, лучше с нами дикими, ненормальными, неадекватными, но все равно дружить. А мы вас за это будем немножко подкупать. Будем вам продавать газ со скидкой, будем продавать вам нефть".
– Владимир Станиславович, но здесь есть существенное обстоятельство. Мне кажется, что Запад думал, что он приручил Россию. Все эти появления Путина на Большой двадцатке, на Большой восьмерке — они ведь реально были убеждены, что это они приручили Россию.
– Конечно. Такова же была логика с самого начала, что мы втянем Россию в наши демократические цивилизованные форматы. Мы посадим этого Ельцина или Путина рядом с собой. Он будет смотреть на нас и будет с нас брать пример.
– И станет таким же, как мы.
– И станет таким же, как мы. Вы понимаете, насколько нужно быть неопытными в контексте России. Насколько следует не понимать, что такое Россия по определению, что такое российская ментальность, что такое российская идеология, что такое российская история.
Это свидетельство того, как Запад читает лишь заголовки, не желает лезть вовнутрь, в осознание того, что такое эта российская недоимперия сейчас. И от этого есть последствия. Если ты не понимаешь сути проблемы, ты не можешь ее решить, потому что ты все время идешь по каким-то окольным путям.
Путин прекрасно понимает, что такое Запад. Понимает, что он разобщен, что он ленив, что он медлен, что он слишком либерален, что его можно использовать по частицам, что является его главной целью. Это же классика КГБизма имени Путина. Разделяй и властвуй.
– Из Москвы снова звучит требование капитуляции Украины. То, что озвучивает Песков, это требование капитуляции. Как оно звучит? Переговоров не будет до тех пор, пока Украина не выведет свои войска из Донецкой области, а потом мы подумаем о переговорах. Он добавляет, что это будут очень трудные переговоры со многими другими требованиями.
– Переводя с московского на обычный, это значит, что мы сначала вас заставим капитулировать, а потом договоримся, как вы будете отказываться от следующих областей Украины.
– И наши аналитики, и западные отмечают то, что Россия сегодня чрезвычайно ослаблена. Провозгласившие войну на истощение сами истощились на сегодня. Даже сами российские экономисты говорят, что они не вытягивают. В то же время звучит снова история о капитуляции Украины. Скажите, Кремль блефует в этой истории?
– Очевидно. Мы здесь должны понимать логику, практику и историю того, что происходит в России. Они врут. Ложь – это одна из ключевых скреп российского менталитета.
Я бы нашим западным партнерам просто советовал открывать книги, читать то, что написано в XVIII веке, в XIX веке их западными дипломатами или теми, кто приезжал в Россию и описывал внутреннюю атмосферу происходящего.
Хрестоматийный пример — французский реалист де Кюстин, приехавший в Россию изучать как же правильно нужно организовывать абсолютизм, потому что у Франции были проблемы в это время, в 30-е годы XIX века.
Побыл там некоторое время, написал книгу. Европа просто была в шоке. То, что он написал, не укладывалось ни в одну голову. Российская охранка прибыла в Париж и скупала эти книги для того, чтобы их сжечь, вывезти. До сих пор наша с вами "подруга" пресс-алкаше российского Министерства пропаганды называет де Кюстина величайшим русофобом всех времен и народов.
Возьмите, дорогие друзья, почитайте, что там написано. А там написан сплошной ужас о том, что такое российская ментальность, как это происходит. Вы думаете, оно изменилось? Нет. Оно остается прежним. То есть, формы и методы работы российского "истеблишмента" одинаковы, вечны, и этого не понимать нельзя.
Сейчас все сводится к тому, что он мне махнул рукой, сказал, что все хорошо, выступил на конференции, сказал, что мы будем с вами дружить во веки веков, и я ему верю. Так ты, может, вспомни того же Рейгана. Доверяй, а проверяй.
– Что интересно, во Франции абсолютизм закончился гильотиной. А в России возник новый царь, по сути дела. Такова логика исторического процесса.
– Независимо от того, как называется руководитель, он все равно царь. Генсеки, я не знаю, вы же немного застали, правда?
– Хорошо застали. Брежнева помню.
– Разве не царь? Брежнев — это солнцесветное некое божество, спустившееся на землю. Когда божество приезжало в Украину, здесь, по-моему, все падали в ноги во главе с Владимиром Щербицким и Валентиной Шевченко.
– Мы все помним.
– Великий князь или император, или генсек, или президент – это царь. На Западе этого не желают понимать.
– В то же время Путина называют "шпаной из питерской подворотни". Вам тоже приходилось это слышать. То есть, что сейчас делает "шпана из подворотни", ставшая царем в России, "фрайера берет на понт"? Я имею в виду то, как он относится к Западу.
– Запад позволяет, чтобы он так к нему относился. В тот момент, когда ты ему говоришь: "Стоять, сейчас получишь, выражаясь одесским жаргоном, по рыльнику", он становится и не идет дальше. Это и есть логика этого плебса, который из грязи в князи.
В истории России было немало лже-Дмитриев, каких-то случаев, когда кто-то себя наряжал царем-батюшкой. Это тот самый лже-Дмитрий, только в современности. К величайшему сожалению, семейка Ельцина совершила колоссальную ошибку, когда его поставила и думала, что она будет им руководить.
Теперь у России есть очередная смутная часть своей истории, которая для нее закончится трагически, на самом деле. Уже очевидно всем, что Россия сегодня не сохранится в нынешних границах. Как только Путина не станет физически или политически, процесс развала начнется без всяких сомнений.
Уже сейчас абсолютно очевидны тенденции, что экономически она просто не удержится вместе. Безотносительно того, хочет этого Трамп, Мерц или Макрон. Просто происходящие там объективные вещи заставят российскую экономическую систему разваливаться.
Как когда-то развалился СССР? Не потому, что там кто-то хотел или не хотел. Просто объективно система уже не работала. Мы сейчас подходим к этому этапу в истории этой последней недоимперии.
– Но нас же не устраивает этот passive voice: сидеть и ждать, пока развалится Российская империя сама собой. Этот процесс нужно ускорять. Какие у нас сейчас есть козыри на руках, чтобы это делать не только собственными силами, потому что коалиция должна это делать на самом деле. Вторая мировая война – это война коалиции против нацистской Германии. А у нас как-то вырисовывается, что Украина сама все делает.
– Здесь тяжело, мне кажется, проводить параллели, потому что немного не сходятся возможности этой субстанции, теперь рашистской, тогда нацистской. Различие в чем? У рашистов сегодня есть ядерное оружие, которого все боятся. Этим Путин шантажирует Запад, шантажирует весь мир очень эффективно.
Остальное, что мы увидели и услышали? Какой-то генерал докладывает: "Товарищ верховный главнокомандующий, все хорошо, запустили. Летит к Марсу". В очередной раз умножим на ноль. Но Запад от этого начинает дрожать.
Украинские военные показывают, что Европа в случае нападения России не готова к отражению этой атаки. Еще больше усугубляется страх. Хорошо, с Украиной закончит и он полезет на Балтику, на Польшу, на ту же Швецию.
– А параллельно может полезть? Я для себя привожу такой исторический пример. Что сделал Гитлер, когда понял, что ему Великобритания не по зубам? Он развернул свою армию и пошел на восток. То же Путин может повторить?
– Тогда еще не было высадки антигитлеровской коалиции в Европу. Фактически Великобритания не начала этот второй фронт. Он появился позже.
Представьте сегодня Путина, у которого два фронта: один в Украине, другой в условной Балтике. Он его потянет? Мне кажется, что нет. Я не думаю, что он настолько неадекватен…
– Вы меня опередили. Я хотел спросить, насколько законы линейной логики можно применить к Путину?
– Это действительно ключевой вопрос. Мы выходим опять-таки на вещи, которые не поддаются каким-либо историческим аналогиям, потому что они связаны с происходящим в голове у каждого конкретного военного преступника.
Мы можем сформулировать, что делает Трамп? Не можем. Почему? Потому что у него специфическая логика принятия решений. То же у Путина.
У Путина, с другой стороны, какая, по моему мнению, самая большая угроза? Он окружен волками, которые в какой-то момент могут решить, что вожак уже стар, не тот, его надо съесть, отдать охотникам, как главную добычу, а самим как-нибудь пристроиться.
– Вы видели сообщения западных источников о том, что военное окружение Путина убедило его, что Россия может захватить Донецкую область к осени этого года, и это подпитывает войну? Насколько эти амбиции влияют на продолжение этой войны, вкладывая таким образом в голову российского диктатора, что этот пожар идет по плану?
– Пожар не идет по плану. Я думаю, что это и Путин прекрасно понимает, потому что три дня давно кончились, три месяца закончились, три года закончились. Война идет уже больше, чем Великая Отечественная. Это все так же понимают и, в том числе, он.
То, что ему врут, я думаю, он тоже… Возможно, он хочет в это верить – это другое дело. Когда тебе приносят плохие новости, снимают голову тому, кто их принес. Возвращаемся к одной из скреп. Ложь – это один из столпов российской ментальности. Лги, лги, лги. Вспоминаем классиков, я проснусь — воруют и врут.
– Более того, этому же учат в школах КГБ, ФСБ – дезинформировать своих противников. Это наука, которую Путин прошел как офицер КГБ.
– Конечно. Он этим пользуется очень. С другой стороны, Путин теперь начал ежедневно собирать экономический блок. По одному или вместе. А почему? Потому что даже ему уже, вероятно, все папочки красные приносят и говорят: "Владим Владимыч, хреново. Надо что-то делать".
Четыре месяца этого года – дыра в бюджете на 6 триллионов рублей при норме за год 4 триллиона до конца 26-го. Прошла третья часть года. Что ты будешь делать еще три части этого года? Сколько у тебя тогда будет эта дыра? Что с ней делать? Думали, что Ормуз поможет. Не помогает. Почему не помогает? Потому что уже начинаются структурные проблемы в самой экономике, когда она не может работать, как она должна была работать, чтобы вытягивать что-то.
Тем более когда ФСБ заставляет мелкий и средний бизнес просто умирать. Это же цепочка. Я не могу заказать услугу, эта услуга не предоставляется, и выходит на то, что в конечном счете экономика начинает сжиматься, потому что нет спроса.
Я не выпил кофе, кафе или ресторан не заработал деньги, он не заказал кофе у поставщика, поставщик не купил его за границей и так далее. Идет то, что потом в конечном счете делает экономику меньше. А откуда брать деньги? Ни откуда. У нас еще есть шанс. Нам все-таки дают. А кто дает России?
– В таких условиях, когда даже Путин осознает, что экономике России "крышка", не является ли война для него единственным выходом из этой ситуации?
– Да, я с вами соглашаюсь, но эта война в конечном счете ведет к краху. Вопрос тогда в задаче. Что делать Путину? Довести страну до того, что она начнет реально останавливаться, потому что не с чего будет брать на войну. Или, как говорится, опрокинувшись кабанчиком, сказать Западу: "Я останавливаю войну сейчас на тех условиях, которые вам, в принципе, приемлемы. Украину мы здесь забываем, это объект, мы о ней вообще не говорим. Договариваемся, что начинается какая-то постепенная нормализация. И я, Путин, себя спасаю".
Логично можно было бы так разложить карты. У него эта логика сработает? Может, нет. Так же нет, потому что ему же скажут: "Слушай, ты ведь обещал и это, и это, и это". НАТО расширилось вместо того, чтобы отвалиться к 97-му году. Украина – самая большая армия на европейском континенте, кроме турецкой. Вооружение имеет не то, что на 30 км, а ракеты на 1500–2000 км. Каков результат? Мы голые и босые — ты нас еще раздеваешь.
Здесь может быть множество вариантов, которые сейчас очень трудно сложить вместе и просчитать, потому что каждая из групп влияния, а их было в Москве много, будет требовать какой-то правды для себя.
– Тогда разъясните следующее: кто на самом деле руководит Россией? Путин единолично или система ФСБ-КГБ, которая готова и Путина сместить, если он станет неактуальным? То, о чем вы сейчас говорите, означает, что должны быть какие-то лица или силы, которые могут зайти к Путину в кабинет и сказать ему, что ты обещал. С другой стороны, мы с вами видим, что как-то эти чиновники из окон выпадают, и нет какой-либо оппозиции.
– Путин до последнего времени построил такую систему, что он стоял над системой. То есть кланы есть, группы есть, у каждого есть свой удел, каждый себе зарабатывает на своей ниве свои миллиарды. Путин – дирижер как в оркестре. Прибежал к нему скрипач и говорит: "Ты знаешь, вот этот саксофонист плохой парень" - "Хорошо, все. Расстрелять или поговорить для начала". Этот оркестр более или менее играл. Каждый воровал, каждый себе набивал карманы, ездил в Европу или в Америку отдыхать. Все было нормально. В России воруем, в Европе отдыхаем. Обычный бизнес. Путин снабжал эту всю историю.
А теперь что выходит? Он собирает этих удельных князей и всех, кто кормится по отдельным направлениям, говорит: "Ребята, давайте деньги". Усманов сказал, что даст. Дерипаска что-то пообещал или дал – непонятно. А другие подумали: "Извините, а нафига нам такой пахан, если он нас начинает раздевать?" Это уже мое, я украл, но это уже мое. Почему я должен с ним делиться? Во имя чего? Чтоб у него выросла корона на голове? Пожалуй, цена слишком высока.
Он же не пускает никого к себе. Он боится. Почему он проводит все эти совещания онлайн? Потому что он боится, чтобы к нему не зашли. Вопрос сейчас о том, сколько еще этого окружения, которое начинает страдать в финансовом понимании этого слова, будет ждать, что с ним сделать.
Возможно, когда он будет на Валдае, соберется группа в Кремле и скажет: "Давайте вспомним Горбачева. Он там в Крыму где-то отдыхает, пусть отдыхает. А мы здесь разберемся без него. Ты, дорогой, сидишь на Валдае и сиди. Так ты там и остаешься, а мы здесь поруководим".
Такой вариант, я, честно говоря, не исключаю. Более того, я думаю, что в момент смены власти будет не кто-то один. Сейчас говорят: "А кто может быть преемником?" Называют Патрушева-младшего, того, этого. Я думаю, будет ГКЧП №2. Соберется кучка народа, которая скажет: "Мы берем на себя ответственность. Путин – это главный преступник. Мы были под его пяткой, и он нас бомбил, мучил, заставлял, и мы не были свободны в своих действиях. От вин виноват. Мы добры, готовы к любым переговорам, готовы к окончанию войны. Будем думать об условиях, но, в принципе, идем на попятную и работаем уже в совсем других условиях".
А что будем делать с Путиным? Милошевича отправили в Гаагу, а чем Путин хуже или лучше?
– Вы о Милошевиче вспомнили. Сербия провела совместные учения со странами НАТО.
– Да, это при том, что Вуйчич рассказывает, что он очень любит Россию. Но видите, на словах одно, а тут начинается немного другое.
– А вы не предполагаете, что к власти в России могут прийти еще более сумасшедшее крыло ФСБшников, которым плевать на экономическое состояние России и которые будут говорить, что мы недостаточно давили на Запад и Украину?
– Могут быть, безусловно, и такие варианты, не надо отбрасывать их. С другой стороны, с чего получают зарплату ФСБшники, ФСОшники, росгвардейцы, армия? Налоги. Если налоги падают, если нефтегазовых доходов меньше и меньше, если нет платить врачам, учителям, военнослужащим, откуда возьмутся деньги у ФСБшников?
– Это Советский Союз-2, я так понимаю. Когда говорят, что страна большая, как с ней воевать? Так у большой страны и проблемы в геометрической прогрессии больше. То есть дезинтеграционные процессы вполне могут активно идти в России.
– Мне в этом контексте кажется, что там действительно произойдет реплика произошедшего в СССР. Возможно даже к этому новому ГКЧП приведет экономическая дезинтеграция на местах.
Что мы сейчас видим? Мы говорим: "Да, федеральный бюджет, дыра огромная". Но ведь есть и региональные бюджеты, а там полный капец. Раньше что происходило? Почему в регионе проблема? Потому что все из региона идет в Москву. Аккумулируются все поступления в Москве, а затем по ложке отдают. А сейчас уже в федеральном бюджете дыра, и не откуда давать. Сейчас публикуют даже официальные цифры о безумных дефицитах региональных бюджетов, которые нечем закрывать.
К чему я веду, в какой-то момент, так было в Советском Союзе, национальные республики сказали: "Хватит кормить Москву". Сейчас, что интересно, подобные вещи периодически появляются уже в регионах Российской Федерации. Потому что они понимают, что на самом деле их просто грабят. Возникает вопрос: а почему условной дальневосточной республике или какому-нибудь региону, где до Москвы 8000 км, кормить…
– А в Якутии есть и золото, и бриллианты.
– Чего мне отправлять все это туда, если я могу договориться с китайскими товарищами, например, здесь рядом через границу.
– Логистика ближе.
– И логистика ближе. Я им просто это продавать буду и получать то, что мне нужно.
– Вы сейчас сгенерировали один из нарративов, который мы должны распространять во враждебную среду: Почему мы должны кормить Москву? Это в Дагестан, в Чечню нужно вбрасывать на все возможные информационные платформы.
– Абсолютно. Здесь будет еще даже комбинация всех этих вещей. Потому что для регионов, которые могут себя прокормить, основным будет экономический фактор. Для чеченцев это будет политический фактор: нас заставили, нас изнасиловали, уничтожили нашу провозглашенную государственность, которая была зафиксирована, которая была затем зачищена под ноль. 300 тысяч жертв среди гражданского населения за Вторую чеченскую войну. В людях это живет.
Я общаюсь с некоторыми выходцами из того региона, которые периодически бывают в Киеве. Я не могу сказать, что там Кадырова очень любят. Более того, думаю, что как только пошатнется что-нибудь в Москве, Кадыров первый будет висеть на их главной мечети.
– Я тоже общаюсь с выходцами из этого региона и они мне говорят, что даже те, кто в рядах Кадырова, не хотят воевать с Украиной. Я осторожно скажу, не все, кого мы называем кадыровцами, хотят воевать с Украиной. Мне кажется, это еще выстрелит в свое время.
– Я и говорю, что, может быть, одни регионы скажут: "Мы экономически независимы и нам неинтересно больше быть в этих вассальных зависимостях от Москвы". Другой, как Кавказ, здесь будет больше, мне кажется, политического момента. Здесь ближе к центрам мусульманского мира. Здесь Турция рядом, здесь другие мотивы, вполне могут сыграть именно с политической точки зрения.
Если хоть одна небольшая условная Чечня провозгласит независимость и скажет: "Я выхожу из Российской Федерации", то эффект домино будет работать максимально быстро. Ибо в чем проблема? Нечем будет остановить. Имеющийся в России аппарат насилия просто не сможет остановить этот процесс, как когда-то это не смогли сделать в Советском Союзе.
Кстати, здесь тоже определенная реплика. Раньше за то, что в Москве кто-то выходил с листом А4 и написал: "Я за мир", его сажали в каталажку, и он там сидел минимум 15 дней. Сегодня я смотрю, каждый день эти все московские видео. Стоит молодой парень и поливает Путина матом так, что Одесский порт отдыхает, там сплошное пиканье. И что? Это идет в эфир.
А сколько сейчас там женщин поднялось. Когда-то говорили бабий бунт. А какая реакция? А реакции нет. А почему? А потому, что эта вся силовая структура тоже смотрит и измеряет температуру по палате. Если царь сильный и дает команду «фас», то должен выполнять. А если он не силен и вокруг начинается брожение, может быть себе дороже. Ты сейчас сделаешь то, что вроде бы делал еще вчера, а потом за это скажут: "Иди в тюрьму". Так что здесь много моментов.
- Смотрят, что уже "состарился старик Путин, не тот уже".
– Поэтому начинаются колебания. Мне это напоминает СССР перед развалом, когда так же ужасно боялись КГБ. А эти последние годы, где-то после 86-го, 87-го, 88-го, уже пошло совсем другое понимание, что, наверное, не такое оно и страшное, и уже оно не работает так, как нужно. И в самом КГБ, как мне люди рассказывали, уже были совсем другие настроения. Мне кажется, что это тот момент, который сейчас переживает Россия.
– Понятно, что сейчас война на истощение. Если грубо и цинично говорить, нам нужно простоять на один день дольше России. Что нам сделать, чтобы изнутри не сгнить? В Высшем антикоррупционном суде меру пресечения избрали Андрею Ермаку. Как вы, глядя на эти резонансные события, это оцениваете?
- Я бы привел слова посла Европейского Союза в Украине Матерновой, которая сказала: "Этот случай свидетельствует о том, что все-таки антикоррупционные органы работают". Это очень положительный вывод. Он нам даст возможность сейчас, особенно, когда начались эти все подходы к уже практической работе по европейской интеграции, сказать: "Дорогие друзья, был вице-президент. Формально и фактически руководил от имени и по поручению, как когда-то говорили. Где он сейчас? Он сидит сейчас в тюрьме, потому что есть подозрения... Да, процесс продолжается. Поэтому система работает".
Значит ли это, что система коррупции преодолена? Совершенно нет. Также мы с вами прекрасно понимаем, что это то, что, к сожалению, проело нашу систему насквозь.
Я привожу традиционный пример, если бывший глава Верховного суда Украины получал миллионные взятки в долларах, то что говорить обо всей этой вертикали?
– Это о Князеве идет речь.
– Да. Я не хочу обидеть наших судей, среди них есть уважаемые, добрые, умные, честные люди, но я 95% судебной системы просто поменял бы сразу, если бы директором был я.
– А на кого менять? Лондонское правосудие? Где взять этих честных? Я бы на первую позицию поставил бы честность, потому что даже если человек ошибается, он может исправить.
– Здесь есть разные варианты. Один из них вы упомянули. Некоторые постсоветские страны для того, чтобы эту хроническую коррупцию преодолеть, заводили тот же лондонский вариант и он работал по меньшей мере, до того момента, пока на подходе учились, как это нужно делать, как это должно происходить. Иначе сломать эту систему невозможно.
Думаю, что есть вариант другой. В конечном счете, для того, чтобы функционировала судебная система в Украине, нужно 5-6 тысяч судей на всю Украину. У меня простой, как угол 90°, вопрос. Мы не можем подобрать среди молодых юристов 6 тысяч адекватных людей, пропустив их через полиграф, чтобы не было разговоров, а что делала твоя бабушка в Крыму или на оккупированной территории или ты к ней ездил или не ездил.
Чтобы этих 6 тысяч человек сразу подписали бумажку, что да, я соглашаюсь, что меня будут слушать, за мной будут ходить, наблюдать, но я обещаю, что я буду честным и за это я буду получать достойную зарплату.
– Так тогда и высокие зарплаты и пенсии оправданы. А не так, как у Кивалова. Я видел по цифрам, его называют самым богатым пенсионером Украины.
– Нам нужно изменить философию всего происходящего. Потому что с одной стороны хорошие зарплаты, прекрасные пенсии и полная безответственность.
– И иногда поездки в оккупированный Крым вместе с семьей на отдых до полномасштабного вторжения. Тогда тоже была война. И Крым был оккупирован.
– Конечно. Поэтому нам нужно в этом контексте все-таки хвалить то, что есть антикоррупционные органы. Они свою работу делают, дай Бог им здоровья.
Но в конце концов все приводит к чему? В зал заседаний суда. Ты можешь быть умнейшим расследователем. Ты можешь доказать все, что ты хочешь. Но потом каким-то удивительным образом судья примет совершенно неадекватное решение. Почему? Потому что как-то так сложилось, что в нужный момент ему кто-то напишет записочку, что у тебя на счету в швейцарском банке вдруг появилась какая-то сумма с несколькими нулями.
– Можем поговорить о том, что же Трамп с Си Цзиньпинем будет решать. Я бы грубовато сказал, как делить эту планету, но, может быть, я ошибаюсь.
– Вы начали наш разговор с того, что нужно на мир смотреть эгоистично и думать о том, что нам интересно. Вот нам сейчас интересно иметь условно, я не специалист в области ракетной технологии, но 1000 летящих к Уралу ракет, которые не могут быть перехвачены российской системой противоракетной обороны.
– Лет 10, наверное, поэтому вы говорили, что у Украины должна быть свои ракеты с дальностью действия в 2,5 тысячи километров.
– Не только я говорил, я ходил к мудрым людям, которые до сих пор есть в Украине, с которыми мы сидели и думали, каким образом это нужно делать. Предлагали, писали записки, говорили. Пока гром не грянет...
– Кстати, у Украины есть ракеты “Гром”, между прочим, и “Гром-2”. Это уже баллистика.
– Сейчас вот вспомнили о Трампе и Си в Пекине. Пусть они договариваются о своем торговом соглашении. Пусть договариваются о том, как они будут смотреть на Тайвань, на другие какие-то глобальные темы.
Они не должны делить нас. Они не должны покупать или продавать нас. Мы должны быть субъектами. И эта субъектность в том же "Громе", "Фламинго", дальних и близких дронах, поэтому мы должны сами себя создать как субъект международных отношений, что, собственно, уже и происходит.
– Карты на руках.
– Как ни странно, их не было, а потом они как-то появились. Трамп, кстати, молчит, он перестал говорить о том, что у нас карт нет.
– Не молчит. Вы же видели сообщение, что Пентагон отправляет группу специалистов по изучению украинского опыта в сфере беспилотных технологий.
– Я имел в виду, что Трамп не повторяет больше, что у нас карт нет. Как-то тема об отсутствии карт у Украины закрылась. А почему? А потому, что в Украине сделали то, что он не думал, не мечтал и не знал.
Мы себя субъектизировали, сделали такими, к которым обращаются за помощью, за опытом. Именно поэтому мы и должны сказать, дорогие друзья, вы там себе работайте, у вас своя повестка дня, разбирайтесь, а мы будем разбираться с нашим извечным врагом до того момента, пока мы его не уничтожим. С вашей помощью, если хотите.
Представьте себе, исчезает недоимперия, угрожающая всем. Разве мир не вздохнет с облегчением? Да конечно.
– А положительный сценарий мы с вами можем рассмотреть? Трамп привез с собой мощную экономическую делегацию. Это руководители больших американских компаний. Я даже слышал цифру, что совокупная стоимость этих компаний составляет 2/3 китайского ВВП. Очевидно, они будут говорить о торговле. Возможен ли диалог, что мы хотим торговать, но реально мешает то, что Путин устроил. Ты можешь на него повлиять, чтобы он уже как-то сворачивался там по поводу войны с Украиной? Это слишком оптимистичный сценарий?
– Теоретически возможен, но Си смотрит и думает: "Слушай, идет российская агрессия против Украины. Россия пала. Она уже не стоит, а действительно опустилась на колени экономически. Я ее завоевал без всякого выстрела. Я ничего не сделал такого, чтобы напрячься. Я просто ее получил, как перезрелый плод. Он мне в руки упал".
– Так это и есть конфуцианство, верно? Наблюдать.
– Правда. Вопрос: "А зачем мне менять эту прекрасную ситуацию? Что мне еще нужно, чтобы чувствовать себя успешным? России нет - она экономический ноль. Я ее держу на плаву. Я ею управляю, потому что я могу сказать: "Путин, если ты будешь себя не так вести, стоп-машина, тебе три месяца и до свидания". Я покупаю у России кое-что, что она может еще продать по демпингу с огромными скидками. И я продаю ей то, что мне нужно. Какой мне смысл менять ситуацию? Тайвань есть. Я скажу, товарищ Трамп, Тайвань для меня очень серьезная тема. Мы очень заинтересованы в том, чтобы она была решена. А что, мне нужно, чтобы Тайвань был у меня завтра или через 10 лет? Я дождусь".
Поэтому я не вижу с точки зрения Си какие-то слишком серьезные аргументы, почему я должен просить Трампа, чтобы он повлиял на Путина, или я сам должен на него повлиять. Почему мне нужно "украинский кризис", как они говорят, урегулировать? Какой смысл?
Я, честно говоря, не вижу у Си резона что-либо менять. Попросит меня Трамп, чтобы я попросил Путина. А я попрошу Трампа, чтобы он отдал мне Тайвань. Может, что-то где-нибудь как-нибудь сложится, но не сегодня.
– Правильно ли я вижу эту геополитическую картину. По сути, единственный наш надежный союзник – это Европа. Держаться кучи максимально и сделать так, чтобы Европа поняла, что Украина — это не щит, защищающий их от нашествия, а что это краеугольный камень безопасности всего континента, а вокруг все эти хищники — Россия, Китай, извините, Соединенные Штаты.
– Конечно, это мир хищников, и нам нужно стать частью этого мира, но не в качестве объекта, а в качестве субъекта. Мы сейчас эту субъектизацию реально реализуем через свою военную мощь, через свои возможности. Это делает меня еще более оптимистичным.
