Хатія Деканоїдзе: Потрібно бути готовими, що такі проблеми, як у Княжичах, ще будуть

Колишній радник міністра внутрішніх справ і екс-голова Нацполіції України ХАТІЯ ДЕКАНОЇДЗЕ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповіла про корупцію в країні, тиск політиків на нову українську поліцію, те, чому все ще можливі такі НП, як перестрілка в Княжичах, і про основну версію вбивства журналіста Павла Шеремета.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Хатія Деканоїдзе: де Росія - завжди смерть, але росіяни зараз бояться Україну

Корупція по-українськи

- Який основний фактор провокує корупцію в українському суспільстві?

- Кілька. По-перше, це бюрократія. По-друге, недостатня політична воля. По-третє, не єдина команда в уряді. Такий реваншизм, особливо після Майдану, коли всі старі сили з усією силою хочуть залишитися і повертаються, коли ти їх виганяєш через двері, а вони через вікно повертаються, не сприяє скасуванню корупції. І, знову ж, економічні фактори. Як уряд може витрачати на тих же переміщених осіб, коли тіньова економіка дуже сильна? Країні потрібна дуже хороша державна інституція, у якій реально є державне мислення. Ви знаєте, кілька разів я чула, що корупція – це ментальне явище в наших країнах. Ні, це не так. Це не ментальне явище. Це інституційна проблема.

- Говорячи про політичну волю, ви кого маєте на увазі, з боку кого вона повинна бути?

- Усіх. Але в основному президента та прем'єр-міністра, звичайно. Мене дуже дратувало, коли говорили, що уряд поділяється на реформаторів і нереформаторів. Як можна таке говорити? Якщо весь уряд не займається реформами, кожен по собі, то результату не буде. Політична воля – це коли всі в одному напрямку працюють на скасування корупції. У правоохоронних органах, наприклад, те ж саме: поліція реформується, а де прокуратура та судова система? Якщо тільки одна поліція – тоді цього недостатньо. Зараз, до речі, мої друзі, у яких дуже успішний бізнес в Грузії зі страхування, довго вивчали український ринок, вирішили, щоб зайти, потрібно інвестувати в Україну. Але це практично неможливо. Розумієте, коли нещодавно соцмережі гриміли листом нібито від Tesla Гройсману, ніхто навіть не задумався, що це фейк.

- Наскільки вдалося подолати корупційний фактор всередині Національної поліції?

- Звичайно, до кінця не вдалося, тому що корупція дуже серйозна. Але корупція дуже сильно зав'язана з мотивуючим фактором (зарплати, соціальний пакет). І я про це завжди кричала.

- Чому не вдалося забезпечити необхідними умовами патрульних, починаючи від форми, машин і зарплат?

- Недостатнє фінансування бюджету. Міжнародні донори ніколи не віддають свою цільову технічну допомогу на фонд зарплати, в жодній країні. Але цю поліцію або міліцію, не знаю, хто вони зараз, гібрид швидше, потрібно дуже сильно мотивувати. Процеси неідеальні, тому що все наше суспільство і держава, і закони, які є, неідеальні. А що з цим робити? Потрібно було просто працювати. Я дуже сподіваюся, що відкату не буде.

- Наскільки вам вдалося запустити процес реформування?

- Я не можу судити зараз, тому що не перебуваю в системі. Але думаю, що реформу поліції закінчити не можна, тому що, коли реформа зупиняється, починається відкат назад. Зараз йдуть нові відбори в патрульну поліцію: слідчих, дільничних. Дуже важливо, щоб нові позиції не зайняли старі люди. Якщо у нас не виходили такі масштабні проекти, тому що не було грошей, потрібно все одно просуватися вперед. Іноді великими ривками, іноді маленькими. Зараз вже час поміняти новими людьми так званих великих начальників, наприклад, в областях начальників управлінь і так далі. Це теж дуже важливо. Молодість – це не панацея. Можливо, досвіду мало, але іноді синтез досвіду і молодої енергії дуже гарний.

Про поліцію

- Як ви оцінюєте роботу нинішнього керівництва?

- Поки мало часу пройшло для оцінок. Важливо, як буде продовжуватися реформа, який індекс корупції в правоохоронній системі, який відсоток розкриття. Я знаю, що в цьому напрямку тривають роботи, і це мене теж дуже радує.

- А яке взагалі оптимальне число правоохоронців для України?

- Я б не сказала, що 115 тис. – це дуже багато, тому що в нас було дуже багато вакансій, виходила десь одна вакансія на 300 претендентів. Але питання не в тому, яка кількість, питання в тому, яка буде ефективність. Наприклад, у Києві було так, що по змінах не вистачало патрульних, тому що місто велике. Законодавча база не дуже хороша. Досі не запущена відеофіксація на вулицях.

- Багато хто вважає, що красива патрульна поліція стала якоюсь ширмою, за якою заховалися всі старі проблеми, які є всередині. Ви згодні з цим?

- Питання не в тому, чи були проблеми. Ми їх не ховали. Якщо є проблема, про це потрібно публічно говорити. Були проблеми, наприклад, у Кривому Розі, у Тернополі. Ми завжди про це говорили. Патрульна поліція – це не ширма. Патрульна поліція – це візитна картка української поліції, яка задала тон і нові стандарти. Так, є проблеми, як у Княжичах, і потрібно бути готовими до того, що такі проблеми ще будуть.

Про тиск політиків

- До речі, Геннадій Москаль, якого також називали одним з претендентів на пост глави Нацполіції, говорячи про трагедію в Княжичах, сказав, що це і є свідченням того, що реформа поліції не дуже вдалася.

- Ви знаєте, я буду дотримуватися коректних правил і висловлювань, але я не бачила приклад стандартів сучасної поліції, які б впровадив пан Москаль. Якби існували такі стандарти, які впровадили пан Москаль і його покоління, то реформа би там не знадобилася. Питання не в тому, що хтось правий чи хтось не правий. Я знаю, що була якась розмова, коли Москаль навіть вимагав, щоб начальника закарпатської поліції звільнили з патрульної поліції. Але, вибачте, яке відношення має губернатор взагалі до поліції? Це те, про що я говорила. Політики дуже сильно хочуть втручатися в поліцію, а поліція повинна бути незалежною. Ті старі покоління, які впровадили стандарти, які ми зараз бачимо, розповідають нам, яка гарна була міліція. А з тієї міліції, яка була, наприклад, половина перейшли на бік окупантів на Донбасі. Так що, це стандарти Москаля чи як? Існують стандарти сучасної поліції, які скрізь однакові. Вони і в Україні, і в Грузії, і в Німеччині, і у Франції, і в США. Що стосується Княжичів, то там були залучені до операції співробітники, які до цього працювали, до реформи... Так що це спекуляції і дуже серйозний тиск політиків.

- Чи був на вас як на главу Нацполіції тиск з боку Авакова?

- Ні, напевно. Нацполіція входить до Міністерства внутрішніх справ. І будь-який начальник поліції – Деканоїдзе, Сергій Князєв або якийсь Джон Сміт – має бути незалежною фігурою. Звичайно, були розбіжності, але також були однакові цілі і прагнення.

- Так чи був тиск?

- Ви знаєте, я в цілому кажу, що закон повинен дозволяти, щоб начальник поліції був незалежним, мав право призначити своїх заступників і знімати своїх заступників.

- Ви ініціювали такі закони, або хто повинен був це зробити?

- На жаль, в українських реаліях людина, той же начальник поліції або якийсь керівник, якщо не має своєї партії або впливу в парламенті, неспроможний цього зробити. Я наведу один приклад: ми дуже хотіли провести закон проти організованої злочинності, проти злодіїв у законі. Але, на жаль, нам навіть міністр Аваков не зміг продавити цей закон.

- Чому?

- Запитайте наших парламентаріїв. Ми кілька разів виносили його, тобто міністерство, у нас не було права законотворчої діяльності, але ми кілька разів це винесли на голосування, але вони так і не проголосували. Запитайте наш комітет правоохоронної діяльності. Начебто сказали, що копіювати грузинську систему не можна. Я відповіла, що, звичайно, не можна, тому що ми інша країна. Але з цими злодіями можна і потрібно діяти так. Вони їх виганяють, а потім вони назад через поля повертаються.

- Не можна не згадати і вбивство Павла Шеремета. Ви тоді казали, що для вас розкриття цієї справи є справою честі. Як оцінюєте хід розслідування?

- Я не можу зараз якось дивитися на розслідування, тому що розслідування таємне. Те, що я сказала, що це було справою честі для мене, то таким воно залишається для мене і досі. Зараз я просто зацікавлена, щоб знайшли вбивцю. Це справа честі і для країни, і для української поліції. Чесно кажучи, роботи було дуже багато зроблено. Я зараз не знаю, у якому напрямку йде слідство, але було дуже багато роботи зроблено. Основна версія була – це професійна діяльність, тому що він був відомим журналістом не лише тут, в Україні, але і в Білорусі, і в Росії, і в Грузії його теж дуже добре знали. Але, чесно кажучи, якихось зачіпок не було. Як зараз – не знаю. Але я дуже сподіваюся, що справу буде розкрито.

- Останнім часом ми бачимо помітне зростання злочинності, і йдеться не тільки про крадіжки та шахрайство, а про перестрілки і збройні напади. У чому причина такого зростання, кримінального сплеску?

- Зростання злочинності було і в 2016, і в 2015. І на це впливає дуже багато факторів. У першу чергу – у нас війна. Війна, яка впливає на міграцію зброї, на соціально-економічну ситуацію. Люди стають біднішими. А соціальна ситуація безпосередньо впливає на кримінальні явища. Крім того, в 2016 була переатестація, яка також вплинула на ефективність роботи поліції.

- Раніше ви заявляли, що не виключаєте продовження політичної кар'єри і в Україні. Яким чином?

- Ні, такого не буде. Я вже в грузинській політиці, і вже не зміню свого рішення.

- З Міхеілом Саакашвілі ви співпрацюєте?

- Так, я представляю його партію, в Грузії, яку він створив.

- Ваша підтримка Саакашвілі ніяк не позначалася на ваших відносинах з Аваковим?

- Напевно, ні, тому що я все-таки була начальником поліції, а начальник поліції повинен бути аполітичною людиною абсолютно. Я, можливо, ходила по грані, але думаю, що мої кроки були правильні.

- Нинішній голова Нацполіції є аполітичним?

- Про це можна буде судити через кілька місяців. Поліція – це інститут держави, який служить народу України. Що стосується Сергія (голова Національної поліції України Сергій Князєв, - "Апостроф"), він був моїм підлеглим. Він дуже гарний оперативник, сильний, жорсткий такий поліцейський. А що стосується лояльності до міністра – він член команди міністра. Але про його ефективність потрібно говорити пізніше.

- Ви спілкуєтеся з патрульними? Вони не відчули, що їх обдурили?

- Вони ж все одно залишилися і працюють. Вони не повинні залежати від політичних нюансів. Там залишилася, наприклад, людина, яку я дуже ціную, це Олександр Фацевич, який реально для мене ноу-хау в українській поліції. Він абсолютно правильна людина, розуміє, що таке сучасна поліція, незважаючи на те, що поліцейського бекграунду в нього не було. Поки такі кадри будуть, я за поліцію спокійна.