Учасники української делегації Тристоронньої контактної групи в Мінську не можуть розголошувати всі подробиці переговорів, і часто українці трактують їхні дії та рішення, як "зраду". Хоча зради і близько немає. Натомість українська влада має чітко прописані сценарії, які змусять Росію пасти задніх - для них "рожевий" період закінчився. Про це заявив радник делегації з інформаційної політики у Тристоронній контактній групі ОЛЕКСІЙ АРЕСТОВИЧ у програмі "Розклад Кулініча" на Апостроф TV.
— Які останні новини по рішенням, які приймаються на рівні ТКГ по Донбасу?
— Засідання тільки закінчилося. Я відразу звідти — до вас. Що там сталося, за моєю особистою оцінкою — я підкреслюю, особистою, у мене склалося повне враження, що росіяни хочуть повністю вибити Мінські угоди й "нормандський формат", як жанр, щоби його не існувало. Такої бійки я не пам’ятаю взагалі, ні за ту історію 6 років, ні за ті 6–7 разів, у яких я брав участь. Це якщо брати підгрупи й загальні засідання.
Почалося все з того, що Кравчук заявив рішучий протест із приводу загибелі нашого солдата від кулі російського снайпера. Це 72-га бригада, у якій я служив. Загинув мій товариш по службі. Я особисто, і вся наша делегація, висловлює співчуття рідним і близьким загиблого солдата України, і колективу 72-ї бригади. Кравчук заявляє рішучий протест, вимагає втрутитися СММ ОБСЄ в розслідування, а від російської сторони — провести розслідування й покарати винних у цьому вбивстві.
Усе відразу стрибає на підвищені тони. Воно так і планувалося, мабуть. І починається приблизно таке: "Україна, підтвердіть письмово, що ви виходите з Мінських угод, заявіть це прямо зараз. Ви готові до ескалації, ви готові до всіх наслідків?”. Тощо.
Ми спокійно відповідаємо, що, хлопці, комплекс Мінських угод — це багато-багато документів, а не тільки один, яким ви махаєте, як комплексом заходів, від 12 лютого 2015 року. Для нас рамковим є — "нормандський формат" на найвищому рівні й Мінські угоди, укладені в рамках його діяльності. Він почав працювати влітку 2014 року. Крайніми є “паризькі домовленості” від 9 грудня 2019 року, рік проходить уже.
Хтось виявиться винуватим за їх невиконання або часткове виконання. Ми знаємо, хто, тому що Франція й Німеччина за нас, США — неофіційно за нас, Британія — неофіційно за нас. І як би ви не опинилися одні проти нас п’ятьох-шістьох. А до цього все і йде, тому що офіційні заяви МЗС Франції й Німеччини були минулого тижня. "І ми не розуміємо, — говоримо ми, — Володимир Володимирович не може домогтися від своєї вертикалі, щоби вона працювала?” Він же поставив підпис під цими угодами. Він же взяв на себе особисто, як голова держави, і на всю Російську Федерацію відповідальність за виконання цих угод. Вони виконані, навіть при позитивній оцінці, тільки частково. Франція й Німеччина засвідчили, що Україна робить сильні кроки для їх виконання, і веде себе відповідально. А вони поводяться, як у нас часто "зрадники" в Facebook: крик, шум, гам і ніякого толку.
Зараз, поки ми з вами розмовляємо, вони засипають ефіри повідомленнями про те, що Україна виходить із Мінських угод. Але це ще півбіди. До цього ми звикли. При тому, що я не сумніваюся, що вони найближчим часом будуть качати цю тему, спробують, з одного боку, провалити її на нижній рівень — розмовляйте, мовляв, з ОРДЛО. Вони завжди так роблять. Одночасно вони, напевно, будуть намагатися піднімати все це і вище.
— Це до якого рівня?
— Що там вище — ОБСЄ і ТКГ? На рівні глав держав, може, у міжнародні організації якісь будуть звертатися. У мене є таке відчуття, тому що це не може просто так закінчитися. Демарш повний. Бійка була така, що пір’я летіло на всі боки. Але я знаю, чому вони бісяться. Вони бісяться з тієї простої причини, що ми вперше за багато років випереджаємо за твердістю позиції, за кроками, які ми робимо, за заявами, і за швидкістю подачі інформації. І ми в кінці їм лупимо: а давайте проведемо позачергове засідання ТКГ наступного тижня! Адже до кінця року залишилося одне засідання.
Ми демонструємо наше бажання домовитися: де полонені, де розведення навколо КПВВ, щоби мирні жителі не страждали, де розмінування? Підриваються мирні громадяни з їх боку, відправляючись на кладовище. На лінії розмежування 86 кладовищ — усі заміновані. Давайте розмінуємо. Де допуск Червоного Хреста до наших полонених на тій стороні, які в тюрмах утримуються, і, зокрема, у страшній "Ізоляції" в центрі Донецька? Де допуск СММ ОБСЄ на всю територію України? Вони ж постійно перешкоджають їх роботі, і це зазначено у звітах. Ми ці питання будемо ставити на позачерговому засіданні. Ми підозрюємо, що це буде скоро оформлено документально й завтра, наприклад, піде на державному рівні, а не на рівні моїх слів у студії.
Загалом, ми їх тиснемо, вони бісяться, але є відчуття, що вони дуже не хочуть опинитися винними. Тому що це санкції, а може бути, навіть посилення санкцій, враховуючи нову американську адміністрацію, де, судячи з кадрового складу, який заявляється в пресі, одні яструби.
— Отже, якщо Путін у цій ситуації буде виглядати винним у тому, що не пішов назустріч, зокрема, по Мінським домовленостям, то в мене питання: якщо так будуть вважати Німеччина, Франція, США та Великобританія, що вони висунуть Путіну? Саме санкції, ви цього очікуєте?
— Так, будуть санкції.
— Раз такий незговірливий — тримай по повній?
— Так, буде або збереження санкцій, або їх посилення. Судячи з неформальних рухів, які відбуваються в американській адміністрації — ті, що видаються в пресу, — швидше за все, санкції будуть посилені. До цього все йде, тому вони так бісяться. Але вони думають продавити через нас. Вони робили дві речі: вони вибивали нас — типу Україна не хоче — і намагалися вщипнути ОБСЄ — мовляв, ви не справляєтеся як посередники.
До речі, про ОБСЄ. Зазвичай це спокійні врівноважені люди — посередники, які беруть участь. Сьогодні це просто демарш. Явно упереджене ставлення до нас. Ми просто прямо їм заявили кілька разів протест.
— Приклад можете навести, якщо це не суперечить інформаційній політиці?
— Так. Леонід Макарович — голова делегації — тримає 5 хвилин руку. Дається слово всім, крім нього. Він каже: "Секундочку, товариші, ви не забуваєтеся взагалі? Щоби ці люди взагалі тут були присутні, повинна виконуватися Віденська конвенція 1969 року, яка говорить, що особи, які ведуть переговори, повинні бути уповноважені вести ці переговори. А хто їх уповноважував? Де указ президента Російської Федерації? Що вони взагалі тут роблять, і на якій підставі ви даєте їм слово? А першому президенту України, голові Верховної Ради, депутату численних скликань, голові української делегації, шо призначений указом президента України, ви не даєте слово або затримуєте слово".
— А що з тим планом дій по Донбасу? Яка його подальша доля, тому що, як я розумію, Росія, підтримавши відповідний план дій із боку ОРДЛОУ — це важлива буква тут…
— Я завжди наполягаю, щоби російський варіант вибити з цього дискурсу, щоби були наші формулювання.
— …то фактично вона визнає себе стороною конфлікту.
— Так, і це було вчора на засіданні політичної підгрупи. Олексій Дмитрієвський — їх представник — каже, що Росія повністю підтримує план представників ОРДЛОУ, які з ними знаходяться в тісному зв’язку й перебувають на тимчасово непідконтрольній уряду України території. Ми говоримо: "Хм, а можна ще раз, Олексій Батькович?” Він це вдруге підтверджує. І це вперше за 6 років. Ми говоримо: "Чудово, можна до завтрашнього дня, тобто до сьогоднішнього, письмово візувати, що ви підтримуєте цей план, і ми тоді будемо готові його розглядати. Як і домовлялися — наш план, план російської сторони, і поїхали. Ви ж учасники ТКГ, давайте".
Олексій Арестович
Добу, я так розумію, відбувалося там бурління. Й ось вони вийшли: "Україна не хоче виконувати угоди тощо". Ну, ми говоримо дуже чітко. Поки ми бачимо тільки один план на столі, його й будемо обговорювати. З’явиться другий, російська сторона візьме письмово політичну відповідальність за його присутність — будемо розглядати його. Ні — нічого розглядати.
— Виходить, що ті положення, які були прописані в українському плані, зараз у підвішеному стані, на рівні розгляду? Ми можемо поставити на ньому певний хрест, тому що немає відгуку?
— Найсмішніше, що в пресі вони багато кричать та істерять, а реально вони обговорюють наш план через брак іншого. Ми ж не беремо план організацій і осіб, які схожі на терористичні. Ми не звертаємо на нього уваги, ми просто його не читаємо. Найсмішніше, що 13 листопада Козак — представник російського президента — на рівні політичних радників заявляє міністрам закордонних справ Франції, Німеччини й нашому політичному раднику — главі Офісу президента Андрію Єрмаку, що наш план обговорювався, і він навіть готовий дати письмовий дозвіл виробляти відповідні документи. Мабуть, не дійшло. Мабуть, він забув, не спрацювала вертикаль, і виконавець про це нічого не знає. Або вони там посварилися всі між собою й городять щось малозрозуміле нам і представникам Франції та Німеччини.
— Як я розумію, конкретизованих пунктів і положень не бачив ніхто, крім людей, які розробляли план?
— Вони кидають це в ЗМІ, але ми ж не коментуємо те, що говорять ЗМІ.
— Хотів запитати ще про обмін полоненими або як це — взаємно утримуваними особами.
— Утримуваними, так. Ми тримаємо нашу рамку стабільно. Ми пропонуємо до кінця року обміняти їх усіх. Бажано, до Різдва, щоби люди до сімей повернулися. При чому, це стосується й наших, і їх людей.
— Католицького Різдва?
— І православне Різдво теж 25 грудня. Єдина церква, яка святкує 7 січня — це Російська православна. У всіх православних теж 25 числа, а це — чисто російське. Україна, до речі, з минулого року теж 25 грудня відзначає.
Й ось ми говоримо: "Давайте обміняємо людей до Нового року, нехай до сімей повернуться". А де ваші списки? Ми говоримо: "Ми ваші списки за категоріями, які ви дуже сильно просили, подали 18 липня перший раз. І відтоді кожен місяць акуратно їх подаємо". Вони кажуть, що такого не було. Хайді Грау (представник ОБСЄ в ТКГ, — "Апостроф") уже не витримує, піднімає їх і каже: "Ось ці чотири листи, де ваші?". Вони тоді просять перерву, починають включати дурня тощо.
Коротше, ми їх притискаємо, але надії, чесно кажучи, після того, що вони виробляють, вельми примарні. Єдиний варіант, який залишається — дуже улюблений з боку росіян — що в останній момент Володимир Володимирович з’явиться на коні і все вирішить, як рятівник. За 6 годин до настання Нового року він скаже: "Так, я з’явився і вирішив". Хоча, дивлячись на те, що він 8 місяців не вибирається з бункера, як кажуть російські джерела, може, з’явиться у форматі відеоконференції й заявити. Вони дуже таке люблять. Ось він, рятівник вітчизни. Не виключено, що так буде й цього разу.
— Ви зазначали, що в ТКГ ви не спікер, а радник з інформаційної політики. Усе, щоби російська сторона робила помилки. У мене питання: чому ви думаєте, що ви здатні на цьому тлі перехитрити представників ГРУ, ФСБ?
— Я не думаю так, я спостерігаю факти. Справа в тому, що в заявах офіційного представника МЗС РФ Захарової й Пєскова — заступник голови адміністрації президента Росії і прессекретаря — є приховане цитування вашого покірного слуги. Або, скажімо так, делікатні на офіційних сторінках нашої делегації. Я спеціально вставляю туди конструкції, які дуже чітким маркером виступають. І ці маркери з’являються в їхніх заявах один за іншим, починаючи десь із 5 дня мого перебування на посаді.
Олексій Арестович
— Ви можете один такий маркер розкрити?
— А навіщо? Щоби вони це не використали?
— Ми ж домовилися, щоби підгорало трошки.
— Пам’ятайте про план "Б"? Єдиним, хто в Україні говорив про план "С" — я спеціально обмовився неформально — був я. Захарова минулого тижня виходить із заявою, де говорить про якісь плани "Б" і "С" української сторони. Усе дуже чітко.
— У вас величезний досвід і бекграунд у різних сферах. Деякі навіть жартували, що ви і блогер, й актор, і військовий оглядач, й аналітик тощо. Для вас нинішня роль чи не найважливіша у вашому житті? Я дивлюся, ви не просто цим займаєтеся офіційно. Ви цим начебто насолоджуєтеся, як великою грою, що здатна впливати на долі людей.
— Так, це грандіозна гра, яку я граю з задоволенням. 7 років я коментував ці події. Тепер я не те, що навіть у них, я маю можливість впливати на вироблення політики, принаймні, в інформаційній сфері. Тобто на ухвалення рішень. Для мене це класна штука, і я сподіваюся, не остання. Ще щось буде цікаве попереду.
— Ви зараз натякаєте на велику політику чи якусь роль у державному апараті в подальшому?
— Подивимося. Я просто бачу, як це працює, тому що ця гра підхоплює й несе. Куди вона принесе — ще подивимося.
— Як думаєте, чому в нас історії, пов’язані із позицією Зеленського, його команди, Банкової, наштовхуються на величезний масив такої потужної професійної й часом чорної "зради"?
— Все дуже просто. По-перше, це історично обумовлено. Влада завжди для українців була чужою, довгий час. Ми звикли їй не довіряти і виживати самостійно. І будь-які сумнівні дії влади або бездіяльність трактується як зрада.
Другий момент: нас накачують із першого Майдану — з лютого 2005 року. У Росії ухвалене рішення про те, щоби проводити грандіозну спецоперацію проти України, складовою частиною якої є інформаційно-психологічний вплив. Вони дуже активно працюють. Росія виділяє 4 млрд доларів на рік на пропаганду в усьому світі. Я думаю, що мінімум мільярд дістається нам. Крім того, є українські політичні сили, які витрачають, за деякими даними, мільйони доларів щомісяця на таку чорну пропаганду.
— Про кого ви говорите?
— Різні сили, кому особливо не подобається нинішня діюча влада. Тут два спектри: один проросійський, а другий називає себе прозахідним, але перетягує на себе патріотичну ковдру, вважаючи, що тільки вони хвилюються за Україну, тільки вони хочуть домогтися добра.
— В цьому і ваша зміна, розумієте?
— Якщо мова йде про відповідальність, то я ніколи від неї не втікав.
— У багатьох інтерв’ю вам нагадують: як людина, яка закликала голосувати за Порошенка, зараз його лає? Як же так можна? Це враховуючи ваші 5 провалів, про які ви писали.
— Ви хочете це почути? Я можу відповісти. Я ніби як не дурна людина. Крім того, однією з моїх численних професій є оцінка військово-політичної обстановки. Я був навчений цьому, і в мене є відповідні грамоти. У мене дострокове звання за це, і в минулому нагороди. Я добре аналізую обстановку, зокрема. Я можу вам сказати, що, коли я прийшов в українську делегацію в ТКГ, я зрозумів, що помилявся на 70%. Я просто не розумів мотиви, внутрішню позицію, політику, яка реалізується. Це я, спеціально навчена людина.
А що ж хотіти від простого громадянина України, який коментує, або на все це дивиться у Facebook? Він помиляється на 99.9%. І це, до речі, стало однією з причин, з якої я погодився на цю посаду. Проблема в тому, що це розпечена сковорідка. Розумієте, так? Набагато краще сидіти в окопі і стріляти кудись чи не стріляти, але сидіти або бути тим, хто співчуває тим, хто сидів в окопі. Ви спробуйте попрацювати в ТКГ. Ви відразу зрадник, що б ви не робили. Ми там усі зрадники, і це добре відомо. І це підігрівається з усіх боків — з російської сторони, всередині у нас. Але чорт би з ним, справа таки не про особисте. Справа про суспільне.
Олексій Арестович
Я зрозумів, що хоча б своєю маленькою роботою я повинен протиставити цьому потоку чорної пропаганди. Це ж не критика. Було б це критикою, було б чудово. Критикувати ніхто не вміє, а критикувати ж треба вміти, треба вміти в цьому розбиратися. Я зустрічаюся на телеефірах або в коментарях із людьми, які говорять, що шостий рік коментують. Вони не знають зміст документів Мінського процесу, не знають, скільки їх. Вони коментують, коментують, коментують. А це народні депутати, журналісти з преміями "Журналіст року", розумієте? Вони використовують повністю російські наративи, російський словник і російські сенси. І я зрозумів, що стану поперек і буду наступати вперед, поки можу. Я не дам цьому здійснитися, я не дам тут гуляти російським формулюванням.
— Ви сказали, що помилялися на 70%. А в чому була та правда?
— А правда полягає в тому, що я із самого початку, навіть закликаючи голосувати за Порошенка, підозрював, що президент Зеленський — тоді ще кандидат — як мені здається, має недостатньо політичного досвіду. Але він точно бажає добра Україні й точно хоче добра й народу, і країні, і щось зробити для цієї країни.
— Інакше, як радник, ви б не могли зараз сказати.
— Ні-ні. Усі мисливці за скрінами дуже люблять бігати за цим. Нехай заскрінять, нехай повирізають мої заяви. Я говорив це і про кандидата, і про президента Зеленського. Тепер я побачив, що романтичний період минув. Настав період прагматики, яка полягає в тому, що все, ніяких ілюзій немає. Усе вже зрозуміло і про Російську Федерацію, і про внутрішніх борців, і про те, куди взагалі вести корабель України. Це все ті питання, які я ставив. Люди точно знають, що роблять, і точно, послідовно до цього йдуть.
Пам’ятайте, у Макрона був марш, коли до нього приєднувалися люди? Я коли побачив, що вони йдуть у вірному напрямку, до них приєднався. Й інших закликаю приєднуватися з однієї простої причини: ми не все можемо сказати громадянам. ТКГ — це дипломатичний майданчик дуже високого рівня. Там доля країни вирішується, значною мірою. І Резніков — перший зам — ще вирішує паралельно питання Криму. Але оскільки я знаю тепер інформацію, яка широко не розкидається, знаю нашу позицію, знаю до чого ми ведемо, і які варіанти по Криму й Донбасу, можу сказати відповідально, що зради немає. Ніякі червоні лінії перетинатися в принципі не будуть, але найголовніше навіть не це. Найголовніше, що ми взагалі наступаємо. У держави 4 сили: дипломатична, інформаційна, політична і військова. Ми наступаємо, щоби забрати нашу територію.
Реінтеграція ділиться на два процеси: деокупація й реінтеграція. Відносно реінтеграції ми просто прямо наступаємо, використовуючи всі можливості, у тому числі інформаційні, які я використовую. Тут питання йде про боротьбу за уми й серця. За те, щоби їх випереджати, за те, щоби тиснути на них, а не змушувати робити помилки. Це інформаційне протиборство. Коли мені сказали: "будь ласка, давай", — я даю. Я почав давати. Я яструб, це треба дуже чітко зрозуміти. Я яструб. Я прихильник тиску, наступу, знищення противника. Розгрому по частинах, оточення і примусу їх до здачі в полон. Вони колись використовували термін "примус до миру".
— Це щодо Грузії — примус до миру.
— Так. А я сказав — примус до конкретизації. Ось нам усе закидали: як же 31 березня можна провести вибори? По-перше, можна, а по-друге, не важливо, будуть вони 31 березня або 1 жовтня. Неважливо. Важливо, що термін такий, що ми їх змушуємо швидко відповісти: так чи ні. Відповісти до 9 грудня, коли закінчується рік "паризьких домовленостей". Розумієте, це примус до конкретизації. Я їм в обличчя кажу: "Хлопці, примус до миру згорнули, засунули й забули. Ми вас змушуємо до конкретизації. Уловили? Давайте відповідь сюди на стіл". Я це неформально кажу, не як радник, а як Олексій Арестович.
— Але, якщо ми говоримо про Крим і про чітку позицію з приводу того, що цю територію треба повертати, чому час від часу з’являється такий певний наратив? І не з боку проросійських сил. Ми там говоримо про воду — вона дуже потрібна на півострові.
— Розумні люди, навчені ще на В’єтнамській війні, зрозуміли, що працює тільки одна штука. Ця штука називається "one voice strategy". Тобто стратегія одного голосу. Тому що, коли все вроздріб, це не варіант. І тому в делегації з 28 жовтня поточного року встановлено режим єдиного голосу. Зрозуміло, що відрізнятися може глава делегації й перший зам, а далі йде єдиний голос, офіційну позицію висловлює єдиний голос через офіційні сторінки і виключно українською мовою.
Ми не дикуни якісь, щоби по-російськи розмовляти, чужою мовою. Олексій вихований у російській культурі, він може поговорити по-російськи. Але офіційна позиція — тільки українською. На рівні делегації це вдалося встановити, а на рівні держави, це вже не мій рівень. Я не відповідаю за те, що діється на рівні держави. Я говорю про те, щоби різні особи — парламент, експертне співтовариство, політики з виконавчої влади не робили заяв із питань, щодо яких повинен бути єдиний голос МЗС, наприклад. Двоє людей можуть представляти державу — міністр закордонних справ і президент України. Усе. Говорити від імені України можуть тільки двоє людей. А в нас усі говорять від імені України. Усі, хто хочуть.
— Це ж влада, ми її вибираємо.
— Так, але говорити від імені України можуть двоє. А робити заяви про те, що на окуповану територію буде подана вода або зроблені якісь інші рухи — виняткова прерогатива міністра закордонних справ або президента. А ви від них це хоч раз чули? Це неофіційна позиція. Як її не подавай, що це влада сказала, це не так. Ось коли ми це почуємо від міністра закордонних справ або президента, але ми не почуємо, як мені здається, відразу говорю, то тоді це буде офіційною позицією. Поки і близько такого немає.
— Ви не так довго пов’язані з ТКГ, але президент давав певний час для того, щоби якось рухатися вперед. До кінця року — дедлайн. А що далі?
— Є різні варіанти. Зараз я не буду говорити про варіант "Б", тому що миротворці вже всім набили оскому. Є 6 варіантів. Та й миротворців не так легко ввести, але можна. Тому я поки цю тему загашу. Є інші варіанти. І це не те, що "а давайте щось зробимо". Це дуже чітко прописані сценарії. Президент знає, що робить. Люди навколо нього теж знають, що роблять.
— Скажіть наостанок — мажорна нота — у цих 6 варіантах Росія буде пасти задніх?
— Вона буде пасти задніх при будь-якому розвитку подій. "Рожевий" період завершився.
