Главная редакторка газеты "День" Лариса Ившина убеждена, что нынешние коррупционные скандалы – следствие системы, которая была заложена еще в 1990-е. В интервью "Апострофу" она рассказала о роли российских агентов, ошибках украинских политиков, ответственности украинских медиа и о том, почему Украина не преодолела постгеноцидный синдром.
– Я вижу реакцию многих людей на произошедший в стране коррупционный взрыв. Люди поделились на тех, кто говорит, что этим может воспользоваться враг, и тех, кто говорит, что сейчас это нужно использовать, чтобы максимально снизить коррупционные риски. По-вашему, как нам и врагу не помочь, и наказать тех, кто грабит страну во время войны?
– Я думаю, что надо было очень рано начинать, потому что сейчас любой комментатор, желающий говорить что-то взвешенное, попадает в сложную ситуацию. Люди желают обычных и немедленных решений. Как сделать простые немедленные решения в ситуации, когда все так запущено?
Запущено – это значит, что все это накапливалось, можно сказать, с середины 90-х годов. Люди, возможно, тогда не хотели замечать по разным мотивам. Многие из-за инерции мышления, не способность воспринимать мир реально, который был вокруг нас. Это можно понять, потому что когда вышли из Советского Союза, реалии вокруг нас не выглядели такими, как сейчас. Тогда мы были романтичны, во многом наивны, доверяли западным союзникам безоглядно. Их рецепты и предписания воспринимали как горькие лекарства, которые нужно. То есть вооружение, ядерное оружие нужно отдать, потому что иначе нас не признает мир. Сейчас это все выглядит немного иначе, потому что мы ценой больших потерь, большой крови, я думаю, приходим более к горькому реализму и взрослению.
В нынешней ситуации мы понимаем, что то, что у нас называют коррупцией, это коррупция, но и не совсем коррупция. Это неправильный образ жизни в государстве, в управлении государством, сложившейся системой, которую теперь придется просто частично демонтировать и частично, возможно, потом альтернативно заместить.
Вопрос: кем заместить, как заместить, кто видит будущее, как это сделать, потому что сейчас мы имеем помимо всего прочего горячую фазу войны. Враг настолько может быть хорошо оснащен знаниями о нашей внутренней ситуации, прежде всего. Тогда, когда Путин напал, он, конечно, больше знал о нашей номенклатуре и знает, потому что часть тех, кого мы считали своими, были их.
Я, например, не считала, что Деркач наш. С самого начала не считала, это было очевидно, потому что мы писали об этом. И писали об этом открыто и откровенно. И тогда журналистское сообщество за небольшими исключениями не поддерживало газету “День” и не распространяло информацию, которую мы давали. Это значит, что они просто сознательно держали наш народ в большинстве своем в незнании.
– Наши враги создавали то, что у нас называют политическими элитами. У нас здесь был Юрий Луценко, которого я спросил: "Подождите, Андрея Деркача назначили руководить в Энергоатоме сразу после Оранжевой революции за то, что он стоял на Майдане в оранжевом". Это при том, что в стране работают спецслужбы, должны работать, правда?
– Да. На самом деле это разрушение государственных органов, выедание собственно государственного аппарата началось сразу после отставки [Евгения] Марчука с должности премьера. Это был 95-96 год.
– Вы упомянули о том, что мы согласились на ядерное разоружение. Если вспомнить немного позже, 1990-е, 2000-е годы, когда Украина передала весь запас крылатых ракет и стратегических бомбардировщиков России. Разговаривая с иностранцами, они говорят: "Так мы у вас этого не требовали. Речь шла о ядерном оружии. А это не ядерные средства и их передали уже руководившие Украиной на тот момент".
– Ну, те, кто руководили Украиной, я думаю, многие из них не верили в украинское государство.
– Но руководили.
– Это было выгодно.
– И баллотировались на выборах с красивыми лозунгами.
– И баллотировались, и получали от этого не малые дивиденды от этого, но по-настоящему они в украинское государство не верили. Поэтому они не прилагали сверхусилий, чтобы ее удержать, а тех, кто пытался это сделать, устраняли, чтобы они не мешали получать немедленные дивиденды.
Все те, кто действительно были государственниками, как вы понимаете, продержались на своих должностях очень недолго.
– Мы пришли в такое состояние, когда когда-то страна, которая производила ракеты, только сейчас пытается что-то выработать, чтобы у нас был весомый аргумент в этой войне, правда?
– Вы помните, вы брали интервью у генерала Романенко, который рассказывал вам о мученической судьбе проекта Сапсан. Это они еще когда разработали. И тогда говорили о том, что им мешали украинские верхи воплотить это.
– Я вам скажу больше, генерал Игорь Романенко руководил дивизионом противовоздушной обороны С-200. На его глазах эти комплексы резали на металлолом. Высшие офицеры писали президенту и в Генеральный штаб, что этого нельзя допускать.
– Это главный нерв политической жизни в Украине. На каждом звене где-то были люди, которые преданно защищали Украину и были те, которые были либо коррумпированы Россией, либо иначе были агентами влияния. Они тормозили это. Это никто не мог понять, как такое может быть, потому что они все равно декларировали, что нам нужна независимая, свободная, суверенная и так далее.
На самом деле, их интересы заключались в том, чтобы, как сегодня говорили, что в Киеве было много квартир, сейфов, где они получали условно говоря российские деньги. То есть, эти кроты были все эти годы, взрывали корни или мешали государственникам творить украинское государство.
Это внутренний фронт, и он тогда был и он всех тревожил, потому что, когда началось вторжение, все боялись того, что настоящий фронт может выдержать, а что в тылу? Что будет в тылу, Россия тоже просчитала. Она ждала, когда обессилится, обескровится горячий фронт для того, чтобы взрывать внутренний фронт.
Сейчас мы не можем сказать, что да, мы должны закрыть глаза и не смотреть на происходящее. Смотреть надо, помнить надо, но прожить это время без взрыва – наша обязанность. Уроки предыдущих площадей… Это большая вина всех, кто стоял на сцене, прежде Ющенко и Тимошенко за то, что они провалили эту бархатную попытку трансформации общества. Шанс был золотой.
– Россия не готова тогда была воевать против Украины.
– Она не готова была к такому подъему народа. На самом деле, почему это возникло? Вы же помните, что это было потому, что президент Кучма захотел уйти на третий срок. То, что у Путина удалось, он там сколько, почти уже 25 лет, да? Украинцы тогда сказали: "Нет, по закону два срока, иди".
Собственно, Кучма все равно не ушел. Но он не пошел другим способом. Мы говорим, что мы так круты, у нас такое прекрасное гражданское общество, и у нас так часто меняется президент, а по сути?
– Система не изменилась.
– Не изменилась система и нынешнюю власть избрали украинцы, отчаявшиеся у всех и во всем, но по факту это политические внучки системы, которую заложил второй президент.
– Можно сказать, что с народом играют в наперстки, когда имитация перемен происходит?
– А вы когда-нибудь видели эту игру, как она выглядит?
– Да, я видел. Это 90-е годы, на улицах Киева полно этих мошенников было.
– А типажи, которые не принимали в этом участия, вам известны?
– Известны, я не участвовал в этом.
– А что это значит? Это значит критическое мышление. Сейчас мы вспоминаем, что страна наша наивная и романтичная во многом, потому что мы жили в консервной банке. Мы не могли иметь полное представление о себе в этом мире.
Когда мы вышли в этот внешний мир, на нас сразу же набросились как на свежую жертву разнообразные шарлатаны. Вы помните эти забитые эфиры, когда нас погружали в сон, или банки Кашпировского с Чумаком? Это прививка летаргичности. Многие из этого состояния и не вышли.
– Скажите, это уже тогда было тестирование технологий спецслужб на большие массы народа?
– Ну, возможно. Люди же говорили – зомбоящик. То есть это означало, что людей переучают к схематичности в мышлении: следуй этой схеме, следуй этому табуну. Наибольшая ценность, капитал человеческий в том, что осталось меньшинство, которое на это не повелось.
Я вспоминаю такой пример, когда мы постоянно говорили, что газета “День” – тот маленький остров, который мечтает стать материком, потому что я хотела переучить страну мыслить иначе, не следовать тем схемам, которые навязывались политическими технологами.
Россия очень быстро овладела этой новой деятельностью, а уже потом влила огромные средства в инфраструктуру. Russia Today, как вы знаете, это миллиардные расходы. Мы видели, и, кстати, нам об этом писали многие российские журналисты, которым у себя в стране к тому времени уже негде было работать и работали в газете “День”. Они нам во многом тоже подсказывали пути, на которые не следует попасть. Потому что они показывали, как Россия использовать наш второй Майдан.
О фашинтерне писал российский журналист Дмитрий Шушарин. Он говорил о вложениях через газовые трубы. Украина была как транзитное государство коррупции. Самая большая коррупция шла в страны Запада и в Европу. Не случайно они там прокормили такие партии, которые сегодня политикам создают колоссальные проблемы. Я не думаю, что у них коррупция по размаху меньше, чем сейчас в Украине.
– Подождите, то есть Путин и Кремль покупали украинские власти этой газовой трубой по дороге и не дороговато?
– Относительно. Я бы сказала, что дешевле европейцев. Оно проходило и до сих пор проходит.
Я помню, когда генерал Муженко пригласил менеджеров украинских топ-каналов на встречу Генштаба. Я была удивлена, потому что из всех этих крупных менеджеров почти никто не пришел. Прислали либо журналистов, либо каких-нибудь заместителей третьих.
Я видела, что Муженко было ужасно больно от этого, потому что он нам впервые, я это видела, показал карту, на которой были сосредоточены российские войска вокруг наших границ. Это было, знаете ли, такое чувство тревоги, когда с тобой человек хочет поделиться, он не знает, с кем может поделиться, кто это услышит. Но он говорит: "Я знаю, что вы не можете эту информацию просто так разглашать, но вы должны понимать. Вы должны понимать, какая угроза вокруг нас, а от этого нужно станки иные материалы, иначе говорить с обществом". Несколько людей, которые были, это восприняли нормально. Я помню, что это был кто-то из Униана, из Укринформа, но топ-менеджеров телевизионных каналов не было, потому что их владельцы…
Вы ведь сами знаете, как у нас создавалось медийное поле. Люди, которые не считали нашу армию и наших генералов, не столь богаты по сравнению с олигархами, людьми равными себе для разговоров. Я тогда говорила, что пока все эти люди не будут стоять в приемной в Генеральном штабе, тогда армия не займет того места, которое должно занять в обществе.
– Да армия же вообще была унижена. Люди же в основном в Украине начали разбираться, стоят ли на наших БТРах аккумуляторы, или их уже давно там украли, в 2014 году.
– Это свидетельствует об отношении. О том, считали ли они, что если ты не придешь к начальнику Генштаба или к командующему, когда он вас зовет на прием, тебе будет либо репутационно, либо что-нибудь. Тебе ничего не будет, потому что ты хозяин жизни. Ты в этой стране увлек все и диктуешь стиль этой жизни. Этот стиль жизни привел нас к катастрофе, потому что иначе нельзя назвать произошедшее со страной за эти годы.
Почему? Потому что игнорировали правильные рецепты лечения, постгеноцидности, в т.ч. Вся страна, не только журналисты, время от времени в ноябре должны понимать, что это искалеченное состояние Украины еще было в начале 90-х. Мы не засвидетельствовали сами себе, что мы реально постгеноцидная страна и должны участвовать в мировых соревнованиях как паралимпийцы, а не на уровне со здоровыми ресурсами.
Поэтому нам нужно было приписать совсем другую процедуру вхождения. Нам нельзя было сразу гнаться за всем, что делают другие страны. Нам нужно было переучить свой народ. Опять же мы создали целую библиотеку, как вы знаете, “Украина Инкогнита”, почти 50 позиций. До сих пор книга – это, можно сказать, путеводитель по всем нашим проблемам за 30 лет. Есть ли кому это адресовать в нашем журналистском сообществе?
Конечно, у нас есть хорошие ресурсы, одиночки какие-то, но массово апеллировать к журналистскому сообществу у меня как-то не получается, потому что я понимаю, что они абсолютно в другом мире. Это какие-то марсиане. Они о чем-то другом говорят, они постоянно продолжают политику скандализации эфиров. В то время, когда у нас есть все же сегмент разумного в стране, его нужно постоянно поддерживать, потому что он единственный удерживает все это. И армию тоже поддерживать все время.
– Недавно бывший президент Украины Леонид Кучма, бывший два срока на посту президента, дал интервью BBC . Меня кое-что, знаете, удивило то, что экспрезидент говорит, вот что мы должны победить – это правильно. Удивило другое, что об этом говорит человек, за время президентства которого наши вооруженные и воздушные силы не получили ни одной современной боевой машины.
– Вы правильно заметили, но опять-таки я считаю, что это интервью могло бы быть предметом многих серьезных разговоров во всех студиях страны. Почему? Конечно, все ожидали, что президент Кучма будет молчать еще очень долго. Это появление интервью стало для многих новостью, потому что, во-первых, BBC позволило себе написанную статью. Писал ли это лично Леонид Кучма, у меня большие сомнения. Судя по моему знанию его, это не его стиль.
Во-вторых, ради чего было все это написано? Там очень много вопросов, которые именно нужно выяснить. Ради чего? Если пройтись по всем тем моментам, это выглядит как шаги на опережение ради какой-либо информации, которой мы не владеем.
– Что вы имеете в виду? Что это может быть?
– Там может быть многое. Прежде всего, там есть попытка написать свою историю президентства, постоянно это осуществляется с понятной целью, потому что это президентство было очень скандально и оно еще имеет полный сундук в прямом смысле скелетов в шкафу.
До сих пор не расследованы те дела, где должны быть заказчики, а не исполнители. Поэтому мы понимаем, что это дело такое, какое нужно обществу, если оно у нас реально есть.
– Вы сейчас о деле Гонгадзе говорите?
– И о деле Гонгадзе, и об убийстве Кравченко. Все, кто говорит об этом деле, всегда говорят только о Гонгадзе. Вокруг этого дела гора трупов.
Мы все, кто тогда жил в то время, понимаем, что это дело без срока давности, как написал Иван Капсамун в книге газеты «День» [«Котел», или Дело без срока давности] – это вызов для общества. Если мы живем, закрывая глаза и уши, еще закрывая и нос, для того чтобы плохо не пахло, то мы обязательно попадем в эти волчьи ямы, которые вырыл нам враг.
– Это то, что называют кармой, которая на нас висит, да?
– Ну, это даже не карма. Нет, я считаю, что украинцы должны избавиться от того, что им постоянно говорят: "Это наш такой украинский характер".
Это просто конкретная ответственность тех политиков, которые были в то или иное время у власти, как, в частности, ваш собеседник Юрий Луценко, который сначала бегал с лаптями по Верховной Раде в утешение народа, что он там Кучме плетет лапти. Затем прошло какое-то время и на саммите YES Виктора Пинчука в Ялте он уже обнимается с Кучмой и подобострастно жмет ему руку.
– Я ему вчера этот эпизод вспомнил. Я сейчас не могу вспомнить реакцию, но она не была какой-то яркой.
– Это говорит об отсутствии взглядов и принципов. На каждом этапе мы можем 10 раз вспоминать ключевые повороты, когда эта беспринципность привела к войне, привела к такому количеству грязи, которая уже угрожает физическому существованию, потому что это уже не санитарная норма.
Это разъедает национальный характер тех нормальных людей, которые были. Они уже не знают, есть ли кто-нибудь в стране, на кого можно ориентироваться. Я снова настаиваю и говорю – есть.
– Когда вы слышите, что у президента просто нет людей, на которых можно положиться, которые будут честно выполнять свои обязанности, что вы об этом думаете?
– Я думаю о том, что запрос порождает предложение. Если вы зовете людей, которые любят строить, придут любящие строить. Если вы зовете любящих воровать, придут любящие воровать. Здесь нет другого варианта.
Схематозники не явились сразу во власти. Я помню первые правительства страны, они еще были совсем другие. Там были, возможно, то, что называлось совки, но все равно было очень много людей, которые хотели иметь государство.
Украинские дипломаты там между собой могли говорить по-русски, но с русскими на английском, потому что это была и подготовка другая. Терять этот класс было нельзя. В частности, в строительстве государства должны быть некоторые особые параметры. Надо, чтобы люди не были близкими родственниками во власти. Это знала еще советская система.
– Могут быть бизнес-партнерами, друзьями.
– Не могут быть. Надо, чтобы власть была максимально дистанцирована от этого.
Второй – квота. То есть люди должны быть представлены пропорционально тем национальностям, которые живут в стране. Не может быть лобби одной национальности или десант другой национальности. Помните, когда у нас под влиянием "положительных иностранных ветров" был грузинский десант во власти? Петр Порошенко давал по ночам паспорт Саакашвили.
– А потом лишал гражданства.
– Вот, а для солидного уровня государства это нормальная политика? Какого мы отношения ждем от других иностранцев к себе? Если мы не способны держать каркас, то есть сами себе должны дать параметры и сказать: "Вот мы будем жить в стране так, как живут приличные люди".
Как живет порядочный человек? Что это для нее значит? Жить за свои деньги, работать, стараться не одалживать без лишней нужды. Кредитование – это одно, а жить на чужие деньги – постоянно зависеть от чужого желания.
Ну, американцы уже не такие наши безоглядные друзья, у них есть свои интересы. Что вдруг, если эти наши новые структуры, созданные с помощью американцев, преследуют свои интересы, а не наши? Потому что наши воры — наша проблема, но если они просто воры, это одна история, это можно как-то пережить, а если они выполняют чужую волю, а эта чужая воля ведет нас к слабым условиям на переговорных позициях? Если наш плохой президент Зеленский, избранный от головокружения разума, вдруг все равно держится за свое кресло и за Украину?
– Так нас учат, как малых детей. Вы говорите, что мы с пиететом относились к Соединенным Штатам Америки, подписали Будапештский меморандум, мы считали, что если там стоит подпись США, на нас никто не посмеет напасть. Нас учат тому, что в этом мире у каждого есть свои интересы.
– Так и есть, правда. Мы должны просто повзрослеть и на это смотреть без паники. Потому что теперь тоже нужно понимать, что этот скандал колоссальный для страны, репутационные потери тоже велики, потому что наши недруги в Европе обязательно будут пользоваться этим, чтобы указать, можем ли мы дать европейскую перспективу стране и то, за что убивали людей на втором Майдане, может снова быть под вопросом.
Мы можем там как-то отразиться, [мол], кто такой господин Орбан, чтобы укорять Украину коррупцией, нужно только знать биографию господина Орбана. Вокруг нас нет безупречных людей, которые могут нам говорить, что мы допустили такую антисанитарию. Но мы должны заключить для себя. Мы действительно допустили такую антисанитарию.
– Сейчас, глядя на расследование НАБУ и САП, когда мы с вами слышим, ч
то 2 млн. долларов во время войны пошли на Москву, что нам дальше делать? Мне кажется, у нас два варианта: либо мы исчезнем как вид, либо станем сильнее.
– Эти варианты все, я ссылаюсь на архив газеты “День”, не раз описывались. Просто людям может показаться, что вдруг я принялась сейчас говорить об этом, а где мы были раньше. Ну мы были там, где мы есть.
Я говорила, что мы об этом говорили постоянно, но мы были в катастрофическом меньшинстве, потому что это было невыгодно говорить так об этом. Но ведь смотрите, если сейчас мы снова, возвращаясь к книге "Неочевидное", перед вторым Майданом - у меня есть этот заголовок в книге даже на первой полосе - я писала, что мы висим над пропастью, зацепившись за крючок плохой Партии регионов, если мы стремительно его выдернем, то мы стремимся его выдернуть, то мы стремим его выдернем, то мы стремимся его выдернуть, то мы стремимся его выдернуть, будет напрямую управлять Путин.
Я не думаю, что тогда были все те, кто читал, не читал, никто не возражал, никто не сказал: "Ларис, ты неправа. Нам нужно это сделать, потому что Янукович – это самое большое зло". Янукович – это был маркер того зла, которое стояло за ним.
– Я здесь с вами поспорю, потому что общество терпело Януковича, пока он не пересек красную границу и показал, что он принял условия Путина относительно того, что Украина не двигается в направлении Европейского Союза, общество взорвалось.
– Нет, я это понимаю, но я хотела сказать о другом. Какая-то часть украинцев считала, что да, Янукович плохой, биография у него плохая, но мы его выбрали и он имеет этих оранжевых, умеющих только скакать, поставить на место.
Дальше, когда народ взорвался, все же была одна пауза, когда можно было привести Януковича к перевыборам. Приехали европейцы, создали такое условие круглого стола и эти условия круглого стола не подписал только российский посол.
Я думаю, что уже тогда это был маркер и показать надо было всем и сказать: "Вот здесь остановка, вот здесь мы консолидируем все разумные силы в стране и говорим: "Идем на выборы". Янукович бы не переизбрался ни при каких обстоятельствах. Я не верю в то, что Янукович был бы переизбран. А Россия хотела бы за обострение, крови для того, крови для того.
– А был ли тогда риск, что Янукович использует этот период для развертывания масштабных репрессий в стране и превращения Украины в Беларусь?
– Украина в Беларусь могла превращаться еще сначала Кучмы, потому что белорусизация страны началась именно тогда. И в ночь выборов на канале 1+1 в 99-м году, когда напротив меня стояли метры и гранды и только посмеивались, я говорила: "Начинается белорусизация страны". Это означает втягивание Украины мягко в пространство России.
В России люди понимали, что с Украиной так нельзя прямо. И они разлагали. Они доводили Украину до состояния, когда живого останется очень мало. Это стандартный подход. Белорусизация – это один вариант. Белорусизация 2 – это к Украине подход.
Не случайно сейчас чеченский премьер в экзили говорит о том, что Украина должна быть очень осторожна, потому что у России есть сценарий Кадырова. Поэтому они так настаивают на выборах немедленно, поэтому было запущено, что наш президент просрочен. Это они постоянно говорят о чем? О том, чтобы мы, не имея готовой альтернативы, повели себя на их планы. Да, мы все недовольны, мы все хотим.
Так же было на Майдане, мы недовольны, мы немедленно, мы хотим. И опять же, наши радикалы очень часто, особенно ультрарадикалы, играли на руку Кремля. Я просто могу провести здесь много доказательств. Это не к тому, что не нужно быть решительными. Это к тому, что нужно быть решительными, но заранее думать, к чему приведут твои шаги. Вот я считаю, что мы должны проговаривать этот ключевой момент и возвращаясь к истории второго Майдана, и к его предпосылкам, и к развитию, и к выгодам тех или иных сил, которые они получили. Где эти революционеры Майдана с одеялами и с термосом сейчас?
А, кстати, что за институт наблюдательного совета? Он нам нужен? За чем он наблюдает в стране?
- Судя по скандалу вокруг "Энергоатома", это вопрос, на который мы не получили ответ.
– Да, мы должны его ставить, пока не получим ответ.
– Там четыре человека, двое из них – иностранцы. Чем они занимались? И сколько это стоит стране?
– Вопрос другой. Может, это не Украина такая коррумпированная страна. Возможно, это ее соблазняют взрослые дяди, имеющие опыт политического разврата глобальных масштабов. Может, это Украина немного нелепая в этом плане плохо учащаяся жертва манипуляций.
– С нами продолжают играть.
– Кто хочет, чтобы с ними играли, с ними будут играть.
– На мой вопрос, что же делал Наблюдательный совет Энергоатома, многие эксперты отвечают: "Ну так он был недосформирован, там должно было быть семь членов". Представьте, какие технологии работают против нас. Наблюдательный совет вроде есть, а на самом деле его нет, потому что его недосформировали. Все очень просто.
– Я хочу спросить иначе. На самом ли деле они нужны?
– Нужны честные люди на своих должностях. Вот где их брать?
– Честные люди не нуждаются в наблюдательных советах.
– Более того, мы ведь с вами готовы им платить огромные зарплаты.
– Я не готова платить им огромные зарплаты. Я готова сказать, что все должно быть поставлено с головы на ноги.
– Вот вы не готовы, чтобы человек получал миллион миллион гривен, но при этом миллиарды не будут разворовываться?
– Если человек имеет склонность воровать, то будут и миллионы разлагаться, и миллиарды. Я говорю о том, что в Украине нет того места, где ценилась бы репутация. То есть мы можем сказать, что есть у вас люди, которым вы не подаете руки?
– Конечно.
– Так вот, смотрите, те, кто должен прийти сейчас в правительство, должны иметь алиби. Те, кто будут оставаться на должностях, должны доказать, что они не причастны к этим всем делам, которые там творили. Потому что предыдущий премьер сейчас министр обороны. Он что не знал, что происходит у него в Энергоатоме?
То есть мы откуда должны взять кадры, или должны дойти до какой-то третьей воды на киселе, чтобы это все очистить? Какие критерии? Как это сделать, чтобы не попасть еще раз в худшее?
– Здесь должны спецслужбы поработать. У нас можно набить чемоданы грубым баблом и понимать, что если здесь все, как они говорят, схлопнется, то этот человек себя очень хорошо будет чувствовать где-нибудь в Абу-Даби, Калифорнии или Монако. Они должны получить сигнал, в том числе от спецслужб, что так не будет. Что если вы проиграете это государство, хорошо вы жить не будете нигде.
– Ну, наверное, что в спецслужбах наших все-таки есть люди, которые думают именно так. Я верю в это, что у них есть здоровое ядро, которое еще заложило в свое время при создании спецслужбы для новой страны Евгений Марчук.
Он верил в это, потому что первая Альфа и первая успешная операция – это было выдворение Мешкова из Крыма, ведь Россия в 93 году планировала первый захват Крыма.
– Это обкатка такая была.
– Да, технологий. Когда им это не удалось, эта первая Альфа настолько блестяще профессионально сработала, что до сих пор никто не знает все об этой операции, тогда Россия сделала для себя вывод, что в Украине у них есть очень сильный соперник, которого они не знают, как обыграть. Это Евгений Марчук. Потом мы были свидетелями многих операций, которые они задействовали против Евгения Кирилловича. Или украинцы защитили Марчука? Нет.
Если бы ему выпала хотя бы десятая судьба этой поддержки, которая рухнула совершенно не заслуженно так называемой оранжевой команды, украинцы жили бы иначе в другой стране с другими стандартами, с другими регионами.
– Госпожа Лариса, вы были рядом с Евгением Кирилловичем практически во все времена. Как реагировал генерал Марчук на то, что страну разоружали? Он же должен был это видеть?
– Конечно, просто многое совсем не от него уже зависело, потому что он хотел стать президентом в 99-м году, и у него был четкий план, что и как делать. У него была книга. Я хочу, чтобы все ее прочли, она до сих пор актуальна. Она затрагивала первый срок президентства Кучмы. Она называлась "Пять лет украинской трагедии".
Если меня сейчас спрашивают о рецептах, слушайте, друзья, нужно было реагировать на первые симптомы. Пять лет украинской трагедии – это тогда, когда закладывалась база для этого всего, тогда еще можно было остановить эту гангрену, а сейчас уже нужны жесткие хирургические вмешательства.
Вторая книга Евгения Кирилловича до сих пор важна – "Новая парадигма развития Украины". Тогда такими словами никто не оперировал. Кстати, так и говорили советники тогдашнего президента, что Марчук – это некий Томас Мор и [Томаззо] Кампанелла. Какая там парадигма? Да, он хотел нового видения Украины и написал об этом.
– Вы вспомнили первый термин Кучмы, а потом нас всех переиграли, когда в финал, я считаю, что это политтехнология была, вывели коммуниста и даже люди в сознании голосовали за Кучму. Так было?
– Это все была русская калька. Мы ведь видели, что происходит в России. То есть это понятно, что можно было свернуть с этого пути на первом этапе.
Потом уже, конечно, это уже такой узкий коридор возможностей, по которому люди идут и их гонят в это вот на эти полигоны сегодня.
– Скажите, тогда в Каневскую четверку была уже интегрирована эта ФСБшная мина, которая должна была взорваться?
– Я думаю, что это зависело от характера людей. Смотрите, Каневская четверка сначала была тройкой, это был Мороз, Ткаченко и Марчук.
Конечно, это была очень правильная технология, чтобы прорвать информационную блокаду. Ведь вы помните, что все каналы были забиты только пропагандой о власти, там только о Кучме. Никакой другой информации не было. Из газет была только газета "День" и еще тогдашние "Сельские вести" немного. Все остальное было забетонировано, то есть информации было ноль. И тут вдруг создание Каневской тройки, потом из четверки. Это прорыв этой информационной блокады. По дороге в Канев к ним присоединился тогдашний мэр Черкасс Олейник, который сейчас в Москве, но тогда я думаю, что он не программировал это будущее.
Худшая проблема возникла именно с Александром Морозом, потому что у него была такая мания, что он имеет расположение всех-всех и он должен стать... В конце концов, я помню тот день, их заседание длилось очень долго, где-то почти сутки, они убедили Мороза, что коммутативную силу будет иметь только выбор единственным кандидатом Евгений. Мне Евгений Кириллович потом прислал это информационное сообщение. Честно говоря, я даже не смогла обрадоваться, потому что я совершенно не верила, что Мороз способен будет донести эту договоренность до финала. Так и вышло.
Я вообще считаю, что именно это предательство Мороза Каневской четверки – это такая особая история, сравнимая с тем, что полковник Нос открыл ворота российским войскам в Батурине, которые зашли и вырезали весь город. В общем, это должна знать вся страна, потому что катастрофа Батурина открыла дорогу многосотлетнему уничтожению страны, Голодомора и всем другим ужасам.
– Я вам очень благодарен за то, что вы это упомянули. Я бы советовал украинцам поехать в Батурин, зайти в музей и там вам покажут детские черепа, проломленные русскими палашами. Просто, чтобы вы понимали, что такое трансцендентальный враг.
– За возрождение Батурина нужно поблагодарить Ющенко, он ангажирован украинской историей. То, что у него не совсем хорошо с воплощением этих знаний в свою политическую практику, это уже другая история. Но за Батурин да, спасибо. И за память жертв Голодомора, он тоже к этому причастен, хотя начал это по правде, конечно, Джеймс Мейс, которого нужно вспоминать не только в ноябрьские дни. Но эти дни тоже, потому что эта вся историческая тягость обозначена тем, что мы до сих пор не можем сформировать свою качественную систему управления государством.
Сейчас такой рубикон для нас наступает, тем не менее, мы не должны действовать лихорадочно. Все, кто нам не мил, должны помнить, что мы помним, но надо выдержать, наша главная угроза все же – это Москва. Путин имеет такие планы, чтобы мы шарахнулись не в ту сторону и снова начали потасовку. Этого мы не должны допустить.
– Вы сказали, что сейчас болезнь запущена. Как вы видите эти хирургические методы лечения во время войны, чтобы страну не ослабить?
– Во время войны только точечно, потому что, прежде всего, глубокая заморозка каких-то процессов… Ну, отставка правительства – это мало. Надо иметь критерии, по которым принимать тех, у кого должно быть алиби по поводу того, что они не участвовали в этих всех схемах.
Когда мы соберем сил достаточно для того, чтобы выступать с сильных переговорных позиций, тогда мы должны формировать такую трансформацию, которая вытеснит эти схемы и всю эту жизнь, потому что альтернатива должна быть.
Если Майя Санду поставила сначала на меньшинство, потому что казалось, что Молдова вся поражена коррупцией, так же, как у нас олигархи, и так же грязные схемы, и так же чемоданы денег туда-сюда передавались. В конце концов, она нашла точку опоры вокруг которой начало концентрироваться какое-то количество людей.
Нам тоже нужен сильный магнит, сильные люди, которым верят. Их пусть будет сначала немного, но вокруг них может сформироваться эта платформа для перехода из того состояния, которое у нас есть, которое больше терпеть нельзя к той же политике, которая будет сформирована по правилам. Я верю в это.
– Нашей бедой всегда были очень слабые государственные институты. Мы же знаем, что Леонид Деркач руководил СБУ во времена Кучмы. Как вы думаете, то, что сейчас НАБУ и САП опубликовали это расследование, является признаком того, что украинские институты могут быть эффективными и выполнять свою функцию?
– Я не знаю. Я не могу сказать, я совершенно не убеждена, надо иметь полностью информацию, только тогда я могу заключить. Я не знаю, кто на них влияет. Почему они молчали, молчали, а вдруг спустя такое время об этом заговорили. Не знаю, именно это время, когда нужно было начинать. Может, надо было начинать два года назад?
А можно было вообще не назначать Деркача, зная все о нем. Потому что его война против Евгения Кирилловича была маркером, чтобы показать, что воевал не просто Деркач, воевала Россия руками Деркача. Все это видели, и все это, не скажу терпеливы, не подходит. Пока мы не научимся защищать своих сильных, судьба историческая не будет милостива к нам.
– Я начинал наш с вами разговор, что с того, что войны начинаются у изголовья. Нас же с вами плохими людьми Путин и его окружение стали называть не в феврале 2022 года, а гораздо раньше. Что касается того, что мы должны выиграть информационную войну, что вы думаете, мы сейчас выигрываем в этой войне?
– У нас очень много волонтеров информационного фронта. Партизанские отряды ведут локальные, можно сказать, даже успешные боевые действия. Но массово, конечно, нужно перенастроить информационную машину.
Я знаю, что у нас очень успешные люди, которые умеют и смогли бы это сделать. Это нужна совершенно другая наступательная информационная логика.
– Они готовы были бы идти в управленческие структуры, чтобы не стоять в стороне? Ибо много много умных людей, только наблюдающих.
– Я не могу за этих людей говорить, потому что я не знаю, в каком они состоянии.
– А за себя?
– У меня есть практика многих отказов, когда я не верила, что эти люди – это те, с кем я могу уходить.
– Тогда получается, что умные люди уступают свое место из-за своих принципов?
– Нет, ну, конечно, нужно уступать свое место через свои принципы, потому что иногда бывают такие места, на которые ты не должен идти.
– Тогда не удивляйтесь, что на этих местах появляются какие-то мутные типы.
– Эти места до поры до времени должны быть именно такими людьми заполнены, чтобы другая часть общества сплачивалась, делала свои планы для того, чтобы прийти к власти. Если у них нет таких планов, если им общество не поверит, значит так и будет. Здесь нет черновой палочки. Общество должно хотеть других людей. Оно должно создавать для этого контекст.
Я не собиралась бы никоим образом идти к власти, когда у моей власти, например, нет у меня нет избирателя. Если у меня есть избиратель, это видно по голосованию даже в интернете. По голосованию раньше газеты – это тот избиратель, который готов расти. Если мы видим, сколько избирателя было у "Слуги народа"? Это и есть цена вопроса. Это горькая пилюля, но она такая, она справедливая.
Если вы хотите другое, голосуйте за других. Если вы хотите, чтобы они могли прийти к власти, создавайте режим и содействие. Зная, как вы расправляетесь с сильными, как позволяете попирать их достоинство, никто не пойдет ни на какое кресло. Туда, где воровать надо, достойный человек не идет.
