У жовтні в Європі загострилося протистояння між мусульманським і західним світом. Каталізатором протистояння стало жорстоке вбивство 47-річного французького вчителя Самуеля Паті, який викладав географію та історію в передмісті Парижа. Вбивцею вчителя виявився 18-річний чеченець Абдуллах Анзоров. Він завдав своїй жертві кілька ножових поранень і обезголовив француза. Таким чином, Анзор (при спробі опору був застрелений поліцією), нібито "покарав" Самуеля Паті за те, що викладач показував на своїх уроках карикатури на пророка Мухаммеда, опубліковані в сатиричному журналі "Charlie Hebdo". Після цього злочину тисячі французів вийшли на вулиці, засуджуючи тероризм, а президент Франції Еммануель Макрон вибухнув жорсткими заявами на адресу послідовників ісламу. Потім була серія терактів в Ніцці і Відні, відповідальність за які взяла на себе "Ісламська держава". Що відбувається на стику західної і східної культури в Європі, чому ісламський світ не сприймає іронії над релігією і чи можливі подібні конфлікти в Україні, про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів муфтій Духовного управління мусульман України "Умма" Саїд Ісмагілов.
- Саїд, просте запитання: чому з точки зору ісламу, карикатури на пророка Мухаммеда неприйнятні?
- Такі карикатури, причому, досить вульгарні, ображають релігійні почуття. У колі віруючих людей, наприклад, у християн, не прийнято висміювати Ісуса, у іудеїв не прийнято висміювати Мойсея, причому, в відверто непристойні формі. Те ж саме і у мусульман - не прийнято висміювати пророка Мухаммеда. До пророку Мухаммеду, як до засновника ісламу, особливе ставлення. Він вважається останнім пророком і посланцем, і мусульмани проявляють до нього дуже шанобливе ставлення. Тому така насмішка - це було дуже неприємно і образливо для мусульман. І мені здавалося, що після тих карикатур і проблем, які виникли кілька років тому, інцидент був вичерпаний. Але сталася ось ця провокація у Франції. І за дивним збігом обставин, або навмисно, це сталося в дні, коли відзначається день народження пророка Мухаммеда. Це стало додатковим подразником.
Взагалі мусульманський світ ставиться зі скепсисом до того, що цей 18-річний юнак-чеченець, якого застрелили, і який так і не дав показання, і який не вчився в цьому класі, не знав цього викладача і навіть не жив в цьому районі, так філігранно відрізав голову. При цьому, не було ніякої інформації, що він працював десь на бойні, десь якісь туші тварин обробляв. Тому для мусульман такі дивні збіги обставин виглядають скептично, їм не довіряють: молодий підліток, не м'ясник, відрізає голову викладачеві, якого він навіть не знає.
Резонансом, "червоною ганчіркою", став виступ президента Франції, який став на сторону подібних карикатур, розцінюючи їх як свободу слова. Це була додаткова образа, коли політики вищого рівня роблять такі заяви. І тут не слід забувати, що Франція була колоніальною імперією і багато мусульманських країн були колоніями Франції. І у цих країн похмурі спогади про колоніальний період, а особливо про визвольну війну, яка була далеко не безкровною. І ці події, яким менше ста років, ще живі в пам'яті людей. І в цьому плані заяви президента Франції потрапили на благодатний грунт невдоволення мусульман від ментальних травм колоніалізму.
- Тим не менше, чи не здається реакція мусульманського світу на сатиру надзвичайно жорсткою? Ви наводили приклад християн, але в сучасній західній культурі є приклади висміювання Христа, а француз Франсуа Озон знімає кіно, де показані історії розбещення дітей священиками католицької церкви.
- Говорити правду про якихось священнослужителів, які щось зробили неправильно, це нормально, а висміювати те, що святе або забороняти священні писання або релігії, як в Росії, то це вже не здоровий шлях.
Я не знаю чому в християнстві, особливо в європейському, таке поблажливе ставлення до подібних моментів. Маю на увазі не фільми про окремих священиків (якщо проста людина винна, вона повинна відповідати), а тих персонажів, які є священними для християн. Якби щось подібне мало місце в православних країнах, то, я думаю, резонанс був би зовсім інший. Спробували б образити Ісуса Христа в Греції, Польщі або навіть в Україні, Росії, Грузії, тобто в тих країнах, які або православні, або дуже релігійні. Як, наприклад, Польща, яка досить релігійна католицька країна. Там би, я думаю, обурення були дуже сильними.
Але західний світ сильно секуляризований і Франція - фактично локомотив секуляризації. Після французької революції почалася потужна боротьба з церквою і це вважалося завоюванням свободи, боротьбою з церковним пригніченням простого населення. Тому традиція поблажливо-зневажливого ставлення до церковних інституцій в Європі, ну нехай не у всій, ну принаймні, в частині Європи, досить сильна. Церква вже не грає там таку величезну роль, як, наприклад, в традиційних країнах. Тому, можливо, серед європейських християн ми і не бачимо такого великого резонансу. А в "Charlie Hebdo" були карикатури на Ісуса і на Мойсея. І я вам чесно скажу, що мусульманам це не подобалося. Але оскільки мусульман в Європі меншість, то своє слово повинні були сказати християнські і іудейські громади. Але вони не піднімали це на такий рівень, щоб це мало громадський резонанс. З невдоволенням і наріканням, але це пропускалося. Але коли це торкнулося пророка Мухаммеда, торкнулося мусульманської традиції, то, ясна річ, резонанс був.
Поліція охороняє район навколо колишньої штаб-квартири "Шарлі Ебдо"
Ми жодним чином не виправдовуємо радикалів. Радикалізм заборонений: вбивства, насильство, погрози, тероризм, все це заборонено. Ми, мусульмани України, закликаємо до того, що в разі якихось конфліктних або образливих ситуацій, потрібно вирішувати конфлікт виключно в правовому полі. Звертатися в правоохоронні організації, державні органи, подавати в суд, піднімати резонанс серед громадськості. А насильство і вбивства - це категорично не шлях ісламу. Цього ніхто не схвалює і всі без винятку мусульманські богослови, звичайно ж, це забороняють і засуджують.
- Якщо забороняють і засуджують, чому ж в Європі така жорстка реакція?
- Мусульмани в Європі - це переважно іммігранти, які порівняно недавно переїхали в європейські країни. Вони приїжджають не з чистою свідомістю. У них є певний свій світогляд, ментальність і вони, напевно, до кінця не розуміють, що вони вже живуть не в Пакистані або Алжирі, а у Франції, Великобританії, Бельгії. І вони ще до кінця не зрозуміли, що в європейській ментальності такого сильного резонансу подібні образливі моменти не мають. Релігійні організації під тиском секуляризму це ковтають і не протестують. А мусульмани почали протестувати, тому що вони переселенці, і ще не мають європейської свідомості і європейської культури.
- Макрон заявляв, що він може не розділяти позиції журналістів "Charlie Hebdo", але він буде захищати принципи свободи слова. Чи означає це, що конфлікти на релігійному грунті в Європі будуть тільки наростати?
- Тут велике питання чи є це свободою слова. Наприклад, ображати людей через колір їх шкіри це расизм. І це не свобода слова. Ображати жінок через те, що вони жінки - це сексизм і це теж не свобода слова. Ображати людину за етнічною і національним походженням це теж не свобода слова. Чому образу релігійних почуттів є свободою слова?
- Але колір шкіри, стать, етнічне походження - це не вибір, а релігія - це завжди вибір.
- Мусульмани так не вважають. Мусульмани вважають, що здатність вірити і потреба в спілкуванні з богом притаманні людині. Або людина народжується в певній традиції і сповідує її, або для себе вибирає якусь релігійну традицію, або починає вірити, наприклад, в комуністичні ідеали, як це було в СРСР. Але людина - істота, яка хоче будь-що-то вірити. Якщо він взагалі ні в що не вірить, то він все одно вірить в закони фізики, природи і так далі. Таким чином, людина - це істота безнадійно віруюча. Йому потрібна картина світу, адже якщо ти не маєш картини світу, ти взагалі не розумієш хто ти і що ти тут робиш. Відповідно, мусульмани вважають, що образа релігійних почуттів - це такий же злочин, як образу за статевою або расовою приналежністю. Все ж мусульманський світ вважає, що свобода слова - це не вседозволеність. Образа почуттів віруючих повинна бути прирівняна до образи за статевою або расовою приналежністю.
- Але це ж російський шлях.
- Абсолютно не російський. Мусульманські країни важко запідозрити, що вони симпатизують Росії. Є певні сателіти РФ, але більшість мусульманського світу далеко не доброзичливо ставиться до цієї країни. Зараз авторитетним політичним лідером для багатьох мусульман є президент Туреччини Реджеп Ердоган, який не соромиться робити резонансні заяви. Але Ердогана важко запідозрити в симпатіях до Росії.
Реджеп Ердоган
У мусульманському світі ідея про те, що не можна ображати релігійні почуття, думаю, навіть більш сильна, ніж в Росії. Росія, все ж, має свою спадщину СРСР, де був войовничий атеїзм і де релігію і релігійні почуття відверто ображали. У мусульманському світі, навіть відверті атеїсти, не можуть собі дозволити ображати релігію. У будь-якій мусульманській країні дуже ризиковано буде для людини ображати релігійні почуття, так як суспільство - традиційне. Воно не світське, що не секулярне.
Мусульманський світ досі традиційний і зберігає базові цінності, на яких виникла мусульманська цивілізація, а виникла вона на ісламі. Приберіть цей ціннісний базис з-під мусульманських країн, і у них нічого не залишиться. Не залишиться ні власної ідентичності, ні власної історії, ні свого розуміння місця в світі. Тому мусульмани охороняють свої традиційні цінності.
- Тут немає ознак тоталітаризму? Та ж Туреччина до Ердогана була більш світською державою. Як тільки з'являється жорсткий, тоталітарний лідер, так відразу ж ми чуємо про "образи почуттів віруючих". Як і в Росії.
- У нормальному, вільному, демократичному суспільстві захист почуттів віруючих - це норма. Наприклад, Україна взагалі неможливо запідозрити в тоталітаризмі, але у нас в законі "Про свободу совісті та релігійні організації" сказано, що поважаються права та почуття віруючих. У нас все ж суспільство, де релігійні традиції цінуються більше. А є країни, які відкрито секулярні, відкрито проявляють зневагу або неповагу до релігійних почуттів, і громадянам цих країн доводиться просто з цим мириться. Є країни, де не дивлячись на свою високу демократичність, не ображаються і захищаються релігійні почуття. Наприклад, в США жоден президент не ризикне ображати релігійні почуття віруючих. Тому я не згоден, що можна поставити знак рівності між демократією, свободою слова, і неповажним, образливим ставленням до релігійних почуттів віруючих.
- Радикальний іслам він є? Або якщо іслам радикальний, то це вже не іслам?
Словосполучення "радикальний іслам" - некоректне. Іслам, як релігія, не може бути радикальним або ліберальним. Іслам - набір віровчень і практики. Самі мусульмани ділять іслам на три основні складові. Перша - віровчення. Тобто те, у що ми віримо і як ми пояснюємо цей світ. Друга - релігійна практика. Як ми молимося, постимо, ховаємо померлих, і так далі. Третя - морально-етичні принципи. Вони, до речі, дуже близькі до християнських і співзвучні із загальнолюдськими моральними принципами.
Я взагалі глибоко переконаний, що все що ми маємо, як загальнолюдські цінності, придумали не люди. Людина не може придумати якусь цінність, яка буде органічно зрозуміла всім абсолютно людям з усіх релігій і культур. Це дано все ж від бога. Тому іслам, як релігія, не може бути радикальним, ліберальним, демократичним або ще якимось. А ось радикальні організації бути можуть.
На певному етапі, приблизно на початку двадцятого століття, в деяких мусульманських країнах виникають радикальні ідеї. Ці радикальні ідеї взагалі не властиві ісламу. Наприклад, іслам категорично забороняє тероризм, залякування, вбивства невинних людей. У Корані Всевишній Аллах говорить, що той, хто вбив одну душу, все одно, що вбив усіх людей, що живуть на землі. Тобто, по тяжкості гріха, за вбивство одного невинного людини покарання таке, як ніби-то вбив усіх людей.
- Звідки, в такому випадку, з'явилися радикальні ідеї всередині ісламу?
- Як такі релігійний екстремізм і тероризм - це винахід не мусульман. Ми знаємо досить радикальні християнські групи, починаючи з тих же чорносотенців. Ми бачимо досить радикальні групи серед іудеїв в арабо-ізраїльському конфлікті. На певному етапі з'явився і радикалізм серед мусульман. Найчастіше, ці радикальні ідеї були прив'язані до боротьби з колоніалізмом. Коли мусульманські країни намагалися звільнитися від колоніалізму Франції, Великобританії, Бельгії, Італії, вони часто вдавалися до насильства по відношенню до будь-кого, хто б на боці колонізаторів.
Потім цю ідею підхопили різні угруповання, які діяли в геополітичних цілях. Та ж Аль-Каїда або ІДІЛ - скоріше політичні проекти, ніж релігійні. Ті люди, які були в ІДІЛ і залишилися в живих, говорять про те, що там люди взагалі не релігійні. Деякі з них не моляться і навіть Коран не вміють читати. Але при цьому, прикриваючись ісламом, вони скоюють злочини і отримують з цього преференції. Вони тільки прикриваються певними принципами релігії, залучаючи на свою сторону неофітів, можливо, людей психічно неадекватних, що знаходяться в стані стресу. Нормальна здорова людина не піде на самогубство. У неї має бути щось не те з свідомістю.
Сирійське місто Кобань, зруйнований в результаті зіткнень між бойовиками ІГІЛ і курдськими озброєними формуваннями
- В ісламському світі ці радикальні угруповання - ізгої?
- Абсолютно. Всі ці угруповання насправді вбили мусульман набагато більше, ніж немусульман. Якщо вони скоюють злочини в Європі, то резонанс, звичайно, великий, але кількість жертв, частіше за все, не дуже велика. А що було в Сирії та Іраку? Всі мусульмани, які були не згодні вступати в ІГІЛ, оголошувалися віровідступниками і їх просто знищували. Десятки тисяч мусульман ІДІЛ знищили в мусульманських країнах. Більш того, ці радикальні угруповання завдають величезної шкоди іміджу ісламу і мусульман. Іслам - світова релігія. Послідовників ісламу - більш 1,5 мільярда в усьому світі. А якісь окремі злочинці... Ну скільки їх? Десятки. Сотні. Ну може кілька тисяч... Вони скоюють злочини і пляма негативу лягає на всіх абсолютно мусульман.
- В Україні мусульмани на собі відчувають цей негатив?
- В Україні, де немає ні злочинців, ні радикальних угруповань, ми це відчуваємо. Щороку центр Разумкова дає соціологічне дослідження щодо ставлення до різних релігій в Україні і найгірше ставлення завжди до мусульман. Коли я питаю у експертів: "Чому? Ми ж нічого поганого в Україні ніколи не робили, ми - конструктивні, ми - нормальні, ми - ваші друзі і сусіди. Чому так?". Експерти відповідають, що це загальносвітова тенденція. Негативне ставлення до ісламу проявляється навіть там, де мусульмани - зовсім нормальні, позитивні, добрі і конструктивні.
- На практиці як відчувається таке ставлення до мусульман в Україні?
- Україна - досить здорова країна. У нас немає обмежень, мусульманських погромів. На побутовому рівні конфлікти бувають різні: сусіди щось не поділили, на базарі хтось посварився. Але ці побутові речі - це не тенденція. Не можна сказати, що в Україні - ісламофобія, але, наприклад, коли виникають питання будівництва мечетей, то на побутовому рівні до цього відразу відчувається насторожене ставлення. А ось буде якась мечеть або якийсь мусульманський культурний центр, будуть збиратися якісь іноземці, вони розмовляють не на нашій мові, а що вони там будуть робити, а що вони там будуть проповідувати, а чи немає від них будь то небезпеки? Ця настороженість відчувається.
- На вашу думку, як зупинити ці конфлікти в Європі?
- По-перше, потрібна робота правоохоронних органів на випередження. Найчастіше, ІДІЛ використовує людей, які їм симпатизують. Спецслужби легко відстежують, чи переглядає людина певні сайти, чи отримує якусь інформацію від радикалів чи ні.
По-друге, робота самих мусульманських лідерів: імамів, муфтіїв, лідерів громадської думки, політиків. Всі вони повинні проповідувати і навчати мусульман, що насильство - це шлях, який не відповідає ісламу. Шлях ісламу - законними методами домагатися захисту своїх прав та інтересів, в тому числі, духовних.
Третій рецепт - широкий загальнонаціональний діалог в кожній країні, де це можливо. Президенти, міністри, повинні запросити лідерів мусульманського громадської думки і обговорити конфліктну ситуацію, постаратися почути і зрозуміти, чим мусульмани незадоволені, пояснити свою позицію. Тобто, потрібно розмовляти. А у нас - монолог з телевізором. Політичні лідери щось озвучують в маси, а у відповідь вислухати людей вони, найчастіше, не готові. Це створює бар'єри і люди бачать, що з ними не хочуть розмовляти і їх не хочуть чути. Якщо буде діалог, то буде розуміння і сторони підуть на поступки. Мусульманам хотілося б, щоб не ображали релігійні почуття. Не тільки наші релігійні почуття, а й усіх інших релігій.
