Арсеній Яценюк – двічі прем'єр-міністр України (2014, 2014-2016), міністр економіки (2005-2006), міністр закордонних справ (2007), голова Верховної Ради (2007-2008).
В інтерв’ю "Апострофу" він пояснив, як в Україні створювалася антикорупційна система, завдяки якій викрили схеми в енергетиці та розповів, чим пишається найбільше за час свого прем'єрства. Також він відповів на питання, чи справді проєкт "Стіна" мав захистити Україну від вторгнення Росії та що думає про мирний план Дональда Трампа.
– Я згадав наше з вами перше інтерв'ю. Я не знаю, чи ви пам'ятаєте.
– Пам'ятаю. Це був телеканал Тоніс, 2004 рік.
– Точно. Це була якраз Помаранчева революція, я керував Національним банком України. І були повні дрова. Люди стояли біля банкоматів, банкомати були відключені, знімали валюту, знімали гривню, стояли черги в банках. Тому що якраз під час помаранчевої революції почалась повна фінансова дестабілізація. Курс злетів до небес.
Я тоді приїхав до вас. Ви знаєте, в мене це залишилося, напевно, на все життя, тому що ми тоді заспокоювали людей. Мені тоді 30 років було, я виконував обов'язки голови Національного банку. Знаєте, нам це вдалось тоді. І я вам дуже вдячний за цей досвід 21-річної давнини.
– Знаєте, що важливо? Що ми з вами маємо гарну пам'ять і нічого не забули з того, що відбувалося. Коли ви сказали про дрова, я подумав про дрова в прямому значенні, тому що на Майдані в той час палили дрова в таких діжках.
– Так. Тоді люди з Майдану ще до Національного банку приходили, і я розпорядився відкрити двері для того, щоб люди грілися, чай давали, якісь медикаменти. Тому в мене такі надзвичайно приємні спогади.
Слухайте, два десятки років пройшло, але тоді були випробування, які ми вважали просто неймовірними, а потім країна зіткнулася з випробуваннями в рази вищими. Це і Революція гідності й війна.
– Ви дуже вдало згадали Помаранчеву революцію. Зараз у багатьох широко розплющені очі у зв'язку із тим, що в нас назвали “Міндічгейтом”. Що як же так, з країни вкрали, як підозрюють 100 млн доларів. Схеми Деркача, про які ми зараз говоримо, почали працювати значно раніше, на мою думку. Деркач очолив "Енергоатом" в 2006 році після перемоги Помаранчевої революції. Обіймаючи всі ці посади, ви не бачили цих схем?
– Бачив, саме тому і з'явилося Національне антикорупційне бюро України. Звідки воно взялось? Воно взялось, тому що тодішній уряд і прем'єр-міністр ухвалив рішення разом з політичним керівництвом і нашими західними партнерами, що це необхідно. Національне агентство запобігання корупції, Спеціальна антикорупційна прокуратура, Національне агентство по активам – АРМА. Тобто вся мережа антикорупційних органів з'явилася саме за мого уряду. Якби цього не було, ми б сьогодні не дізнались про те, що крадуть сотні мільйонів доларів.
Я на цю історію дивлюся з двох боків. Корупція завжди була і є. Питання в боротьбі проти корупції. Вона завжди є і вона є в багатьох країнах світу, але є питання боротьби і відповідальності за корупцію.
Україна до 14-го року й Україна після 14-го року – це дві різні країни в боротьбі з корупцією. Тому що до 14-го року не можна було собі уявити те, що, наприклад, голова Верховного Суду України буде сидіти за ґратами за корупційні злочини. Неможливо було уявити, що оточення сьогоднішньої влади може отримати підозри, що чиновники і вищі посадові особи уряду також отримують підозри. Тобто цього взагалі не було.
– Арсенію Петровичу, це як історія зі склянкою, вона наполовину наповнена чи наполовину порожня. Можна ж сказати, що звинувачується в масштабній корупції колишній голова Верховного Суду після судової реформи. Ось такий ляпас після всього цього.
– Ви знаєте, у мене склянка не буває наполовину повна, або наполовину порожня. У мене в склянці води стільки, скільки води в цій склянці. От я її вимірюю.
Ми повинні сказати наступне. Саме тому, що були проведені антикорупційна реформа і навіть реформа судова, яка, звичайно, недосконала. Ба більше, я вам скажу, що немає досконалих реформ як таких. Це вічний процес. Інша справа, що треба постійно адаптовуватися, змінюватися і дивитися, наскільки ефективно працює та чи інша реформа. То той би голова Верховного суду до сьогоднішнього дня правив би правосуддя, або кривосуддя. Так само відбувається із членами уряду.
Ми далекі від перфекції, Україна ніколи не була рольовою моделлю того, як боротися з корупцією. Але якщо ви подивитесь на реалістичну картину, як за кількістю антикорупційних правоохоронних органів, так і по інструментах, тому що я повинен ще й сказати вам про інструменти, електронна система закупівель – це ключовий момент превенції корупції. Вона була запроваджена. Електронні декларації.
– Prozorro ви маєте на увазі?
– Так. Навіть є 10 хвилин з прем'єр-міністром, де я презентував це Prozorro, не пам'ятаю в якому році, 15-й чи 16-й рік. Електронні декларації. Ціла низка додаткових антикорупційних заходів, яких, в принципі, ви не знайдете в інших країнах світу.
Дивіться, я не хочу зараз хвалити Україну з погляду того, що ми найчесніша антикорупційна країна. Скажуть, що я, напевно, якийсь несповна розуму. Я просто хочу, щоб ми реалістично подивились. До 14-го року ніколи в житті ми б не говорили про те, що розкрадалося, може переслідуватись. Після 14-го року це стало фактом.
– Я дякую всім причетним, хто запровадив електронні декларації. Я зайшов і подивився, яку зарплату отримували члени Наглядової ради Енергоатому. Я жахнувся. Добре, якби працював Енергоатом і там не було корупційних схем, ми б ще й доплатили, мабуть, до цих зарплат.
– Ну, така була й ідея.
– Але коли ми розуміємо, що цілковитий провал і люди отримували щомісяця шестизначні цифри, для мене це величезне питання. До речі, кожен може зайти на сайт НАЗК і подивитись, зробите багато відкриттів.
– Ви навіть не можете уявити, як тоді в парламенті було складно ухвалювати це рішення.
– Ви певні, що якби наші європейські американські партнери не наполягали на створенні антикорупційної інфраструктури, вона була б створена в країні? Я згадую, що відбувалося в парламенті, коли нібито мала існувати коаліція між “Народним фронтом” і “Блоком Петра Порошенка”. Ви пам'ятаєте цю епопею, з яким боєм створювали Вищий антикорупційний суд? Там роками вимірюється цей період.
– Ми можемо робити багато екскурсів в історію. Я вам дуже просто поясню. Уявіть собі, як переконати члена парламенту проголосувати, наприклад, за електронну декларацію, якщо він знає, що йому самому треба заповнити цю електронну декларацію.
– Я думаю, що про це треба домовлятися на березі. Партійні лідери мають говорити: "Люди, ми йдемо не для того, щоб країну грабувати, а ми йдемо для того, щоб змінити цю систему. І ви, як народні депутати, маєте бути прикладом". А не бігати потім за кожним депутатом і вмовляти його. Це ж це ж нелогічно. Тим більше після Революції Гідності.
– Все, що ви сказали, так і було зроблено. Тільки це все люди. А люди схильні до того, щоби перекладати будь-які рішення в першу чергу на себе. І тому те, що було в минулому парламенті, це була, в принципі, політична відповідальність перед країною. Не дивлячись на те, що вам це не подобається, хлопці, але за це прийдеться проголосувати.
Відповідаючи на ваше перше запитання: чи була б мережа антикорупційних органів без західників? Я відверто вам скажу: скоріше ні, ніж так. Тоді в мене були зовсім інші умови, ніж сьогодні. Коли сьогодні дають сотні мільярдів, тоді мені мільярд давали в кредит, який треба було віддати.
Я хочу нагадати, що єдиний уряд за всю історію української держави, який зменшив зовнішній борг під час війни і дефіцит державного бюджету, це був мій уряд. Тобто ми платили дуже високу ціну за це. Ну, тому що як ти будеш зменшувати державний борг? Тобі треба щось менше фінансувати, тобі треба підвищувати податки. Тобто це все дуже непопулярні речі. Але ти робиш тоді чисту економіку і здорову фінансову систему. Тому західники абсолютно справедливо сказали, що навіть ті копійки, які нам давали, порівняно з сьогоднішніми, будуть приходити в Україну за однієї умови коли ви будете демонструвати боротьбу з корупцією.
З одного боку треба відверто визнати, що це була умова наших західних партнерів, а з іншого боку треба відверто визнати, що якби не було політичної волі тодішнього уряду, тодішньої коаліції, цих би органів не було. Були інтриги, щоб тягнути прийняття рішень, відкладати, змінювати зміст, але в результаті все сталося, як сталося і з'явилася одна з найдосконаліших антикорупційних систем в Європі.
Саме завдяки тому, що вона з'явилась, ми сьогодні з вами дискутуємо про кейс так званого Міндіча, або про один з найбільших корупційних кейсів в Україні. Якби цього не було, нам би не було про що говорити.
– Наші європейські партнери фактично єдині, хто підтримує фінансово зараз Україну. Яка реакція була у європейців, коли спробували переформатувати підпорядкування НАБУ і САП? Вони в шоці були. Ми ж з вами на березі домовлялися, що ці структури працюють ось так, а ви таким методом вирішили все поламати. Коли наша влада зрозуміла, що вона кусає руку, яка дає гроші на війну в тому числі, вона цю ситуацію переграли. Принаймні я так це бачу.
– Мої друзі мене часто називають песимістом, а я кажу, що я не песиміст, а реаліст. Я тут вам запропоную своє реалістичне бачення того, що відбулося, в тому числі і по законодавству, яке позбавляло незалежності НАБУ і САП і те, що відбувається сьогодні по цим антикорупційним розслідуванням.
Я вважаю, що добре, що це сталося. Я вам скажу чому. Те, що було прийнято рішення парламентом про позбавлення незалежності САП і НАБУ, спровокувало, по-перше, неймовірну хвилю західної реакції, а по-друге, показало знову всьому світу, що в Україні є громадянське суспільство. Президент України прийняв рішення іти в одну ногу з громадянським суспільством і з західними союзами.
Це була певна вакцинація від того, щоб вірус корупції не знищив Україну. Саме завдяки цій вакцинації ми переходимо до другого етапу, до кримінальних проваджень і антикорупційних розслідувань, які є сьогодні в Україні. Розумієте, тобто обсяг корупції, який є чи в війну, чи без війни, просто неприйнятний, він жахливий, невже не кажучи про те, що це час війни. Але те, що викрита ця корупція, це дуже великий здобуток.
Це означає, що Україна навіть в часи війни бореться проти корупції. Це означає, що вже не так, як до 14-го року, коли президент міг зупинити будь-яке розслідування. Президент не зупиняє розслідування антикорупційне, тому що він, по-перше, розуміє, що це просто удар по ньому персонально, по його рейтингу і по його легітимності, а по-друге, він не має навіть інструментів цього впливу, розумієте? Тобто, президент навпаки приймає рішення очолити боротьбу з корупцією.
Що це означає для мене? Це означає, що ми, не дивлячись на війну, залишаємось здоровою демократією. Так, обмеженою війною. Так, є великі проблеми з українською демократією, але ці проблеми є всюди. Погляньте на наших союзників в Сполучених Штатах, погляньте на наших союзників в Європі.
– Але ті країни не воюють. Як ви думаєте, відповідальність для корупціонерів має бути вищою під час воєнного стану?
– Це складна юридична дискусія. Я вам відповім наступним чином. Я хотів би, щоб та відповідальність, яка сьогодні передбачена кримінальним і кримінально-процесуальним законом, була здійснена, крапка. Її там багато, там до 15 років.
– Ви обіймали дуже високі посади. Коли вас на посаді прем'єр-міністра не інформували про те, що відбувається в Енергоатомі, а там вже сидів агент Росії Андрій Деркач, це означає, що в нас спецслужби не працювали?
– Дивіться, по-перше, треба відверто сказати, якщо я вам скажу, що я не знав, що відбувалося, наприклад, в “Енергоатомі”, значить я вам збрешу, так?
Наприклад, ключова річ, якою я почав займатися в “Енергоатомі”, це позбавитися від залежності від “Росатома”. Нагадаю вам, що в нас була повна енергетична залежність від Росії по газу, по нафті і по пальному для атомних електростанцій.
Я позбувся російського "Газпрому". Взагалі мені ніхто не вірив в Європі, що це можливо зробити. От ніхто не вірив, думали, ну, це якісь дивні… Тобто фактично Україна була першою в Європі, яка позбавилась залежності від російського "Газпрому". Не кажучи вже про те, що ми виграли суд у російського Газпрому. Путін до сьогоднішнього дня мені за це "дякує".
Друга частина, те, що стосувалось “Енергоатому”, це повна залежність від “Росатома”. Тоді я провів перші перемовини з американцями з Westinghouse і ми почали замінювати російське пальне на американське пальне. Це спровокувало ще одну кризу, тому що росіяни просто тоді були на люстрі. Ви подивіться заяви МЗС Росії, “Росатома”, про те, що в Україні буде ядерний вибух, буде Чорнобиль №2. Тобто вони гнали по всьому світу для того, щоб збити нашу диверсифікацію і збити політику щодо заміщення “Росатома” на американський Westinghouse.
Тепер щодо вашого запитання по правоохоронним органам. На той момент у нас ще й не було такої мережі правоохоронних органів, саме антикорупційних. Саме тому, коли вони з'явилися, вони, в принципі, почали робити свою роботу. Плюс, є певне перевернуте відчуття про те, як працює правоохоронна система. У сьогоднішніх конституційних умовах і в тих, які були, як правило, правоохоронці звітують не уряду, а, як правило, президенту. Як правило, там звітують президенту України, а за нашою конституційною моделлю уряд у нас завжди цап-відбувайло.
– Ми можемо згадати вашого однопартійця Миколу Мартиненка? Там були справи пов'язані з “Енергоатомом” вже в ті часи. Він же був членом вашої партії. Ви ж розуміли, що там от щось не те відбувається.
– Мені дуже приємно, що ви згадали саме цей кейс. Тому що мені є що відповісти на відміну від всіх інших, напевно, політиків.
Як тільки з'явилися перші підозри в медіа про те, що там щось нечисто, є якісь оборудки в Енергоатомі, я тоді проводив пресконференцію, це був грудень 2015 року. А перша стаття з'явилася в пресі, здається, в Чехії, якщо мені пам'ять не зраджує. Я тоді зразу сказав про те, що, дивіться, якщо будуть будь-які запити з правоохоронних органів, і якщо ця інформація буде відповідати дійсності, я вам кажу, що уряд зразу буде співпрацювати.
Коли почали розгортатися події подальші щодо розслідування цього кейсу, він був не просто народним депутатом, а він був головою комітету з питань енергетики. Вперше в історії України, ніхто до нього цього раніше не робив, на тій підставі, що є інформація в пресі, що можуть бути зловживання, які пов'язані з народним депутатом України, він іде до парламенту і складає повноваження народного депутата України. Я вам нагадаю, що за старою Конституцією повноваження народного депутата України означало, що він мав повний імунітет від кримінального переслідування.
Тому, коли ви мені поставили запитання про політичну відповідальність, тепер я вам кажу дуже конкретний приклад політичної відповідальності. Не просто поговорити, а прийти до парламенту, скласти повноваження і парламент проголосував за складені ним повноваження. Далі він захищався в суді без імунітету, як ніхто ніколи не робив до нього і ніхто ніколи не робив після нього.
Наскільки мені відомо, він виграв справу у Швейцарії, у якій начебто були звинувачення. Я не знаю хід справ по інших провадженнях.
– Мене здивувало, що Вищий антикорупційний суд закрив справу Мартиненка за спливом термінів давності. Це сталося, до речі, в травні цього року.
– Ви мені поставили дуже конкретне запитання про політичну відповідальність, і я вам не крутив нічого. Я сказав про те, що як прем'єр-міністр, я з ним мав розмову і він поступив як справжній політик.
– Ви вимагали, щоб він склав повноваження?
– Я не хотів би, щоб ми вдавалися в деталі, хто що вимагав. Це було його особисте рішення скласти повноваження народного депутата України і позбавити себе імунітету від кримінального переслідування.
– Скажіть, Микола Мартиненко фінансував “Народний фронт”?
– Всі, хто фінансував “Народний фронт”, є у звітах “Народного фронту України”. Об'єктивно, що ті люди, які фінансували, подавали фінансову звітність.
Це було частиною змін до Закону України про політичні партії. Тепер кожна людина, яка фінансує політичну партію, – це так само був законопроєкт, який я вносив як прем'єр-міністр України, – повинна показати, що вона фінансує політичну партію. Тому все у звітах Центральної виборчої комісії, і зараз це у звітах Національного агентства запобігання корупції. Це ще один великий плюс, який ми також зробили.
– Наскільки взагалі небезпечно, щоб корупційні гроші перетікали в політичний сектор на фінансування політичних партій?
– Ну, ви ж відповіли зразу на це запитання. Тобто це означає, що політичні партії апріорі є корупційні. Це означає, що корупція фінансує політичну партію. Якщо корупція фінансує політичну партію, то що робить потім політична партія? Вона також починає займатися корупцією.
Саме тому друге рішення, окрім того, щоб повністю оприлюднити список всіх фізичних і юридичних осіб, які фінансують політичні партії, було запроваджено державне фінансування політичних партій. Це також здобуток ще один 16-го року для того, щоб максимально прибрати будь-яких третіх осіб від фінансування політичних партій, а відповідно від впливу на ці політичні партії.
Чи означає це, що стало ідеально чисто? Звичайно, це не означає, але принаймні ситуацію, яка була до цього закону і ситуація, яка була після цього закону, суттєво відрізняється.
– Тоді виглядало так: "О, так нам ще й гроші будуть доплачувати".
– Воно може виглядати по-різному, якщо ми будемо знецінювати будь-яку річ, тоді виникає питання: "Що робити?".
– Ні, ми ж з вами говоримо про ефективні механізми, щоб інституції працювали, а не імітували свою діяльність.
– Тому для того і був прийнятий відповідний закон.
– Щодо “стіни Яценюка”. Яка ситуація зараз з цим проєктом? Я знаю, що кримінальні провадження порушувались і держава тоді витратила на цей проєкт, якщо я не помиляюсь, 4 млрд грн в тих цінах.
– Скажіть, будь ласка, що ви знаєте про стіну Яценюка?
– Я бачив цю стіну. Я б стіною навіть не назвав, відверто кажучи. Я згадую фото, де ви обценьками намагаєтесь перекусити цей дріт. Ми ж з вами розуміємо, що це не проти московитів стіна.
– Яка інформація у вас є ще, крім того, що ви бачили фотографію, яку розганяли? Мені просто цікаво.
– Я розповім. Я бачив гарно обладнані пункти, де сиділи прикордонники. Вони на відеокамерах дивилися певні ділянки кордону. Усе це виглядало дуже по-європейськи. Ну, але ж ми з вами розуміємо, що це не проти російської інвазії.
– Я вам хочу поставити запитання. Де ви чули, що це від російської інвазії? Хто вам це сказав?
– Ну, тому що це на кордоні з Росією.
– Стоп. Хто вам це сказав? Де ви це чули?
– Чиста логіка. Іде війна між Росією і Україною. Уряд заявляє, що між Росією і Україною має бути стіна і ми бачимо стіну. Нам що потім розкажуть, що це проти диких кабанів?
– Тепер давайте ми спокійно з вами все розкладемо по полицях. Ви робите припущення про те, що ця стіна проти танків Росії. Це ваше припущення.
– Проти російського вторгнення. Навіть проти диверсійних груп.
– Бачите, от ви вже починаєте далі розвивати правильну думку. Тобто це ваше припущення. Ми ж не повинні жити у світі припущень. Ми повинні керуватися тільки фактами. А факт наступний.
Виходить прем'єр-міністр і вперше за всю історію української держави на всю країну каже: "Я буду будувати кордон". Державний кордон між Україною і Росією. Назва цього проєкту був "Стіна". Потім його перевели на "Європейський вал". Потім він показує, як це буде виглядати. Плюс, я вам хочу сказати, я не закінчував ні військову академію, ні спеціальну академію СБУ, ні академію будівництва.
Я прем'єр-міністр країни, який каже: "Нам потрібен кордон". І він звертається до Державної прикордонної служби, до Міністерства оборони, до Служби безпеки і каже: "Зробіть проєкт". Вони приходять до прем'єра і кажуть: "Дивіться, Арсене Петровичу, ми розуміємо, що ви думаєте, що стіна, що має бути побудована, або бетонна, або металічна. Також ми розуміємо, що ви трошки далека людина від військової справи. Тому дивіться уважно. От у нас є спецінститут СБУ з Міністерством оборони. Ні в якому випадку ми не будемо будувати ніякі стіни. Тому що вони повністю неефективні. Ось проєкт, який передбачає риф, ось електронне спостереження, ось відповідні бліндажі, ось система попереднього повідомлення, ось бойові модулі, ось як це буде виглядати". Тому що танки пройдуть будь-яку стіну, ракети проб'ють будь-яку стіну, що в принципі й відбулося.
Коли ви мені зараз ставите запитання і кажете: "Ви знаєте, ми чекали, що це буде стіна". Можна чекати, але треба просто слухати, що говорить прем'єр-міністр, що говорять люди, коли показують це. Ми ж це показували все.
Якщо це такий поганий проєкт, то скажіть мені, будь ласка, чому сьогодні всі країни-члени Європейського Союзу копіюють цей проєкт? Пройшло 10 років, як я його почав. Подивіться, будь ласка, всі країни Балтії, Польща. Один в один. Це перше.
Друге, колишній заступник голови Державної прикордонної служби, генерал давав велике інтерв'ю з цього приводу, де він сказав, що це був один з найкращих проєктів взагалі для Державної прикордонної служби. Прикордонники не можуть охороняти кордон, якщо його немає.
Третє, щодо зловживань на цьому проєкті. Ви знаєте, звідки ля взагалі взялось розслідування по цьому проєкту? З особистого доручення прем'єр-міністра України. А документи всі ж не горять. Четверте, якщо є якісь зловживання, посадіть цих людей. Тільки 10 років пройшло, щось ніхто не сидить.
Чому я вас запитав, що ви знаєте про стіну? Якщо такий видатний журналіст, як ви, керується інформацією, яку розганяли росіяни й політичні опоненти, тому що там якась одна фотографія, ми в великій біді. У мене тоді немає запитань до інших громадян країни, які думають, що стіна – це має бути велика китайська стіна. В Ізраїлі ж не думають, що Залізний купол – це залізний купол над Ізраїлем, правда? Можливо, це не зовсім коректна назва стіни. Я візьму це на себе, тому ми потім переназвали “Європейський вал”.
– Військові, коли вони до вас прийшли, вони нам вони вам не повідомили, що треба мінувати, мінні поля? На це треба гроші виділяти. Мені просто цікаво, військові, які прийшли і принесли вам цей проєкт, чим вони керувалися?
– По-перше, я вас дуже прошу поважати військових. Вони ж не ідіоти, правда?
– Я тут нікого не образив. Я вам скажу навіть більше, коли ми ставимо питання, чому розмінували Чонгар, це теж з цієї ж опери питання.
– Дивіться, я відповідаю. Військові прийшли з проєктом, який повинен був бути завершений. Якби цей проєкт був завершений, то об'єктивно там і мінування було, там все було, звичайно.
Я цим проєктом займався всього-на-всього один рік. Я вам нагадаю, що я був перший прем'єр-міністр, який був змушений подати через політичну кризу, яку створили як опоненти, так і партнери по коаліції, у відставку.
А проєкт по закону... Ви ж ремонт у квартирі за місяць точно не зробите, а деякий і за рік не зробите. А тут кордон з Україною і Росією хотіли, щоб побудували як? За місяць чи як?
Уже в 21-му році вони завершили першу частину, яка була ще передбачена моїм урядом, тобто тягнули дуже довго. Люди позаймали земельні ділянки між Україною і Росією, які повинні були належати Державній прикордонній службі.
– Попродавали? У приватні руки.
– Звичайно. Треба було ухвалювати окремий закон. Уряд Зеленського в 21-му році, знаєте, яке рішення приймає? Продовжити проєкт Яценюка, будівництво державного кордону. Подивіться рішення уряду грудня місяця 21-го року.
Чому я вам так це детально розповідаю? Тому що я хочу, щоб була правда. Я не хочу, щоб були міфи. Якщо я не буду про це говорити… Це ж все з однієї категорії про проєкт “Стіна”, це про те, що Яценюк вкрав мільярд, що в Яценюка 24 вілли в Маямі. Про те, що Яценюк живе в Сполучених Штатах чи в космосі. Я всі суди повигравав. Ну, другу частину ж ніхто не знає.
– Ми демонструємо, що ви в Києві. Мені здається, ви самі зараз зацікавлені повідомити всю інформацію, щоб не було міфів.
– Та ви зрозумійте, це ж не нова інформація. Для того, щоб це знайти, треба просто зайти не на перший сайт про те, що стіна Яценюка проти кабанів, а просто знайти і прочитати. Там же все написано, воно все є.
– Ми могли б достатньо зміцнити наш північний кордон, поки мали на це час до російського вторгнення, щоб російські танки не заїхали без перешкод і не рухались на Київ?
– Ви знаєте, що по тій частині державного кордону, яка була зроблена по проєкту “Стіна” чи “Європейський вал”, танки не йшли? Це я вам даю відповідь на це запитання. У військових запитайте. Вони по трасах йшли.
Чи могли б? Ну, напевно, могли б. Це вже питання до тих, хто прийшов після. Якби був завершений проєкт державного кордону, як я його запланував, якби не була така масована дискредитація… Навіть ви стали жертвою цієї дискредитації.
– Чому це? Якщо у суспільства є якісь питання, то їх треба висвітлювати.
– Я з вами категорично згоден.
– Просто вам не сподобалось це питання, я розумію.
– Чого воно мені не сподобалось? Мене знаєте, що зачепило? Що ви, як журналіст, говорити зі мною міфами, а не фактами. От що мене зачепило. Мене це здивувало.
– Тоді ми повертаємось до наших баранів назад. Коштував проєкт 4 млрд доларів?
– Не доларів, а гривень, ви ж не плутайте. Проєкт скоротили по бюджету, в мене грошей не було. Я в чотири рази скоротив його ціну.
– Ефективніший захист можна було зробити?
– Можна багато що зробити. Ви зараз мені поставили дуже конкретне запитання по державному кордону. Я вам конкретно відповідаю, що це був перший в історії України проєкт по будівництву державного кордону. Цей проєкт сьогодні копіюють всі країни-члени Європейського Союзу.
Проти цього проєкту була найбільша дискредитація і ви побачите, що найбільша дискредитація почалася в вересні 2014 року, коли росіяни просто зрозуміли, що Україна дійсно будує кордон проти них.
Щодо зловживань, я вам відповів на це запитання. Якщо є хтось, хто зловживав, їх треба відправити в тюрму, але був прем'єр-міністр, який сам особисто підписав розпорядження про те, щоб перевірили.
На останок щодо самого проєкту. Я вам сказав, що є люди, які за це відповідальні. У нас є специфіка в країні: усі все знають, як робити, а в себе трошки не можуть в хаті прибрати. Тобто є люди, які за це відповідальні. Сама прикордонна служба і військові сказали: "Це той проєкт, який нам потрібен".
– Зараз ведуться якісь розслідування, чи за терміном давності все позакривали?
– Я не знаю цього. Це можна просто подивитися. Наскільки мені відомо, вони ще не завершені. Наскільки мені відомо, там начебто було зловживання в тому, що в проєкті було не передбачено будівництво житла для прикордонників. Це поза межами проєкту побудували, і тому це нецільове використання коштів, і тому, значить, треба йти до тюрми.
– Скажіть, будь ласка, ви як людина, яка обіймала дуже високі посади, яких би помилок ви зараз уникнули? Зважаючи на все, що було, на коаліцію в парламенті, яка ворогувала між собою в цілому. Як на мене, це був певний повтор з часів ще Помаранчевої революції, коли між Ющенком і Тимошенко розгорнулася війна. Чого б ви зараз уникнули?
– Я з вами категорично не згоден, що це був повтор. Саме тому я і подав відставку, щоб не було повтору. Тому що я був свідком цих всіх історій. Як голова Верховної Ради України, я тоді намагався мирити Юлію Тимошенко і Віктора Андрійовича. Я казав: "Дивіться, ви посваритеся, виграють треті". В принципі, як і відбулося з Януковичем.
У16-му році яка історія? Звичайно, що мої партнери по коаліції, в першу чергу “Блок Петра Порошенка”, страшенно хотіли зняти мене, тому що вони мені програли вибори. Уся ця політична дискредитація, звичайно, звідти розпочалась. На неї, звичайно, ще наскочили росіяни, тому що росіянам я сала за шкуру крепко залив.
Повертаючись до цієї історії, я ж думав, розумієте, подавати у відставку, не подавати у відставку. Я якби не подав у відставку, вони б мене ще знімали довго і нудно. Тут була справа яка? Або ти будеш сидіти і триматися за владу, і в рамках цієї влади потонуть всі – як відбулося, в принципі, з лідерами після Помаранчевої революції.
Або я ухвалю рішення, яке раніше чи пізніше все одно станеться. Ну, ти ж не будеш вічним прем'єр-міністром? Інша справа, що мені дуже шкода, що я не міг доробити все те, що я хотів доробити. У тому числі і проєкт “Стіна”. Мені це дуже шкода. Я подав відставку і таким чином ми ще й зберегли коаліцію і президент Порошенко добув президентом Порошенком до 2019 року. І ми завершили ті реформи, які ми почали.
– Ви залили за шкіру сала росіянам, про стіну Яценюка ви вже розповіли. Чим ви ще…
– Перше, звичайно, це російський “Газпром”. З цього треба починати. Це номер один була справа. Росіяни контролювали повністю Україну через енергетичний сектор.
Я оголосив похід проти Росії, Путін присилав сюди [Олексія] Міллера (голова “Газпрому”, – прим. ред.) мені декілька разів. Вони думали, що ми не серйозно до цього ставимося. Ми виставили свої умови, росіяни не погодились, я сказав: тоді ми йдемо в суд в Стокгольм. Це була публічна заява, це травень, напевно, 2014 року і ми виграли цей суд. Інша справа, що це зайняло у нас роки. Справа не тільки в суді, але ми тоді запустили реверсний потік, до речі, з [Робертом] Фіцо, який сьогодні знову прем'єр-міністр Словаччини. Хоча він тоді був також недалеко від Москви, але нам вдалося його переконати, щоб він був ближче до Києва. Це було перше.
Друге, росіяни не могли ніяк пережити перший пакет санкцій. Так, це були не ті санкції, які ми очікували. Так, це було дещо інше по ефективності, ніж що треба було вводити проти Росії, але це був перший пакет санкцій проти Росії, запроваджений саме тоді, коли я їздив до Білого дому.
Третє – це “Енергоатом”, про що я вам сказав, коли ми відмовилися від російського пального і від “Росатому”.
Четверте - це російський суверенний борг. Пригадуєте, перед революцією Путін подарував, точніше дав хабарі…
– 3 млрд доларів Януковичу. Вони, до речі, зайшли в Україну тоді?
– Так, вони зайшли тоді в Україну, вони частину цих грошей вигнали потім по оплаті за газ. Тобто він дав 3 млрд і я не виплатив цих 3 млрд. Я ввів тоді мораторій і сказав: "Ні, ми не будемо росіянам…"
– А це ж був хабар, правда?
– Звичайно, це був класичний політичний хабар. Це, в принципі, і було у нас. Ми пішли проти росіян так само в суд і зараз вже 10 років ця справа розглядається в суді.
– До речі, щодо арбітражу в Стокгольмі. Керівники “Нафтогазу” отримали дуже непогані премії. Тут на вашому місці був Андрій Коболєв. Він дуже не хотів, щоб я щось питав і про ці премії й про те, що він направив ці гроші своїй мамі в Сполучених Штатах Америки. Ну, це така сімейна справа, знаєте, тут не можна критикувати. Як ви оцінюєте тоді дії керівництва “Нафтогазу”?
– Їм треба віддати належне, тому що я ухвалив політичне рішення йти проти російського “Газпрому”, а реалізація цього політичного рішення вже була на “Нафтогазі”. Їм треба віддати належне, що вони всі дуже активно працювали для того, щоб ми виграли цю справу в Стокгольмі.
Я тоді навіть, ну, вже сьогодні можна говорити, і з адвокатами зустрічався, яких вони знайшли. Я можу чітко сказати, що менеджмент “Нафтогазу” тоді повів себе супер по-державному і провадження, яке ми почали проти Росії, було повністю виграно.
Жартувати не буду з приводу того, що частину премії, напевно, треба було і тодішньому очільнику уряду виплатити.
– Вам?
– Ну, напевно.
– Ви не претендували?
– Ні, ні, ні.
– Вибачте, а ви яким боком були до тієї справи?
– Якби я не прийняв рішення іти в суд, то цього суду би просто не було. Тобто у вас і виплат би не було. Рішення то моє, розумієте? Ну, це такий, можливо, нехороший жарт.
– Може вони подумали, що ви й так багатий.
– Усе є в моїх деклараціях, які я почав заповнювати, знаєте з якого року? З 2003. Я хочу подивитися на іншого чиновника… А знаєте, чому я їх почав? Тоді ще не було електронних декларацій, тоді були декларації державного службовця.
Ці декларації я сам сидів з листочком, ручкою, з калькулятором, заповнював, тому що я знав, що прийде час, коли будуть електронні декларації та прийде час, коли треба буде відповідати на запитання, де ти й що ти взяв? Цей час прийшов.
– Ви передбачили. Ви, може, здивуєтесь, я дивився перед нашою розмовою вашу декларацію. Я навіть знаю, що ваш будинок стоїть на трьох гектарах землі. Нащо вам три гектари?
– Ви крепко помилилися. На 30 сотках. 3 000 квадратних метрів – це 30 соток. У мене нема 30 га, у мене є 30 соток.. І хата у мене 300 м². Можете приїхати подивитися.
– Ми вже торкнулися Нафтогазу й величезних зарплат посадовців. Я згадував про зарплати членам наглядових рад і не біда, якби вони були ефективними. Що ви думаєте стосовно нинішньої політики такої винагороди? Чернишов за 2024 рік задекларував 35 млн зарплати, до прикладу. Я розумію, іде судовий процес, але, мені здається, що в умовах війни це якась дуже дисонансна цифра.
– Давайте розкладемо все по поличках. Перше, чи потрібні наглядові ради в державних компаніях? Так, обов'язково потрібні. Чи потрібні ці наглядові ради, як незалежні органи? Так, потрібні. Для чого наглядова рада? Для того, щоб дивитися за менеджментом, що робить, наскільки ефективно працює.
Виникає запитання, наскільки ефективні ці наглядові ради? Те, що ми зараз побачили, з'ясувалось, що наглядові ради не є запобіжником нічого. Якби наглядова рада виконувала свою функцію, наприклад, в “Енергоатомі”, то того, що ми бачимо з так званих плівок Міндіча, просто не було б, тому що це б спрацювало на випередження. Наглядова рада і відповідні контролюючі органи сказали б, що у нас є елементи корупції, як було по інших державних компаніях.
– Чому ж іноземці настільки пасивні? Навіщо їх туди заводили?
– Мене це також дивує. Дивіться, іноземці, до речі, ті, які репутаційні, як в нас були в енергетичному секторі декілька наглядових рад, вони і публічно виходили.
– Це про Укренерго?
– Так. Тобто вони виходили з публічною позицією. А тут язики поховали в одне місце. Треба запитувати також членів цих наглядових рад, наскільки вони були далеко від цієї корупції? Наскільки вони були задіяні в цих корупційних схемах?
– Це вже питання до НАБУ і САП?
– Звичайно. Тому що їм же подавали звіти. Вони ж дивилися, що відбувається в компанії. Контролювати – це їхній обов'язок за статутом. Тому це буде наступний етап.
Ваше питання абсолютно справедливе з приводу вартості оплати праці членів наглядових рад. Не тільки членів наглядових рад, але й менеджменту. Є пряма прив'язка – якщо у вас компанія ефективно працює, тоді ви отримуєте бонус, якщо у вас компанія не ефективно працює, тоді ви не те, що не отримуєте бонус, вас треба розганяти й ви отримуєте пляму на репутації.
– Це ж має бути прописано в контракті?
– Воно так і прописано в контракті, але щось поламалося. Задум був інший. В принципі цей задум перші роки, після того, як було ухвалене законодавство про зміну корпоративного управління, працював добре. А тут щось зламалося.
Треба з'ясувати, чому воно зламалось, чому підбирали людей в наглядові ради, які фактично робили не що інше, як заплющували очі на все, що відбувалося в державних компаніях.
– І, я можу припустити, отримували за це великі гроші.
– І ми не знаємо, чи ці гроші були тільки публічні, чи були ще якісь непублічні гроші.
– Як же не поговорити про Трампа і все, що відбувається навколо України. Я читав вашу колонку про ці 28 пунктів в Українській правді. Після того пішли певні зміни. Українці поїхали у Швейцарію, європейські партнери взяли в цьому участь, щось скоригували. Я почув інформацію, що міністр армії США Ден Дрісколл сказав, що на полі бою ситуація погана, що Сполучені Штати не можуть все це компенсувати, тому Україні доведеться йти на дуже серйозні поступки. Що ви скажете?
– Я тут вам скажу те саме, що я вам говорю про корупційний скандал. Я вважаю, що добре, що це сталося, з цими 28 пунктами.
– Це катарсис такий? До чого він може призвести?
– Чому це добре? По-перше, треба відверто сказати, що чинна американська адміністрація не хотіла бути задіяна у вирішенні війни Росії проти України. Це була політика президента Трампа з найперших днів, коли він казав, що завершить цю війну за 24 години, тому що він сподівався, що, можливо, є якась чарівна паличка і воно раз і все вирішиться. Потім за два тижні, потім, пригадуєте, два місяці, тобто у нас постійні були якісь дати. Плюс ключова теза президента Трампа про те, що це не його війна, а це є війна попередника Байдена. Тобто вони хотіли бути максимально віддалені від цієї війни.
Поведінка сьогоднішньої адміністрації свідчить про те, що останні санкції, які були запроваджені проти “Лукойлу” і “Роснєфті” – це єдині санкції, які були запроваджені за час адміністрації Трампа. Я не пригадую, можливо, якісь там були по персоналіям, але масштабні – це єдині санкції. Все інше ця адміністрація запроваджувала тільки проти Ірану.
Тому, перше, мій висновок, що ця адміністрація не змогла відвернутися від України. Вони зараз змушені приймати рішення, як далі допомагати Україні. Я умисно кажу слово допомагати, тому що погляньте на внутрішню ситуацію США, там і республіканська і демократична партія, і їхні виборці підтримують далі Україну.
В американців будуть проміжні вибори в наступному році. Це безпосередньо впливає на мандат кожного члена Конгресу Сполучених Штатів Америки. Тобто другий висновок про те, що, в принципі, американський народ далі підтримує Україну.
Третій висновок – відкрилися всі карти. Це максимальний план Росії по українській капітуляції, тому що це план повзучої капітуляції, який став абсолютно публічним і публікація цього плану викликала таку неймовірну реакцію – позитивну для України і негативну для Путіна, – що вона змобілізувала всіх європейців, британців, американців, тобто вона всіх змобілізувала, що з цим щось треба робити. Це третій елемент.
Четвертий, нам вдалось знову не посваритися з американською адміністрацією. Я тут віддам належне Зеленському. Зеленський став розуміти, як працювати з цією адміністрацією. Не треба було допускати попередню історію в Овальному кабінеті, але зроблені висновки і зараз він, в принципі, правильно робить, коли він не відмовився від плану. Він сказав: "У вас взагалі прекрасний план".
– Так і європейці те ж саме говорять.
– Прекрасний, просто прекрасний план, але ми його весь перепишемо. І тому це ще один плюс.
Щодо до того, чи приводять ці плани ближче до завершення війни. Вони, звичайно, не приводять ближче до завершення війни по одній простій причині. Путін готовий завершити війну тільки на умовах капітуляції. В принципі, 28 пунктів – це і є умови капітуляції. Путін би з великим задоволенням завершив війну і сказав, що він досягнув своїх цілей, проміжних, тому що його остаточна ціль за цим планом – це захоплення України. Тому що наступне – це було захоплення України. Ми можемо довго говорити про деталі, якщо вам буде цікаво, я вам скажу свою думку по багатьох деталях.
Тепер ідемо далі. Це так само змобілізувало і європейців. Тобто, в принципі, ви правильно сказали, певний катарсис. Зараз у цьому катарсисі найважливіше, які будуть наступні дії. Якщо американська адміністрація не змінить свій підхід, а підхід повинен бути наступний: Україні потрібно дати грошей (а ми грошей від американської адміністрації не отримуємо, тобто останній пакет допомоги був ще проведений Байденом) й Україні потрібно дати більше зброї, у тому числі далекобійну зброю у вигляді Tomahawk.
Саме тому, коли я був в Берліні, я публічно звертався, бо виступав міністр оборони Німеччини Пісторіус, я публічно звертався до Мерца. Він, до речі, такий statesman, він державний діяч великого масштабу, не дивлячись на те, що в нього великі складнощі сьогодні в Німеччині. Йому треба віддати належне по підтримці України, але він пообіцяв Taurus. Якщо ви дасте Taurus, тоді на американців можна тиснути по Tomahawk.
– Але ж ви почули, що сказала речниця Білого дому, Керолайн Левітт, що Сполучені Штати не можуть вічно постачати Україні зброю. Вона ж транслює позицію Дональда Трампа.
– Нічого нового. Так, але ви розумієте, ця позиція змінюється, по-перше. По-друге, американці нам постачають зброю, інша справа, що за цю зброю платять не американці, а за цю зброю платять країни-члени НАТО. Це великий бізнес для американців.
Третє, якщо президент Трамп хоче Нобелівську премію, то він її може отримати тільки в одному випадку, якщо він реально почне допомагати Україні. Тоді це буде сигналом для Путіна, розумієте? Тому що зараз Путін переграє американську адміністрацію. Це треба відверто визнати.
– Є така думка, що запустили ці 28 пунктів, можливо, з подачі росіян, щоб збити ці санкції, про які ви згадали, щодо Лукойла і Роснафти, які мали запрацювати 21 листопада. Справді їх відтермінували на невеличкий час, до 13 грудня. Чого далі очікувати від наших ворогів, як ви думаєте?
– Ви правильно сказали, я цю позицію поділяю. Пірс Морган, ви, напевно, знаєте, це один з надзвичайно популярних ведучих у Великій Британії, він якраз недавно брав інтерв'ю. Я йому те саме сказав, що ви щойно сказали. Перше було завдання – це відтермінувати санкції, але було ще друге завдання – конфіскація російських суверенних активів.
Саме тому в цей план впхали, що гроші, які належать Україні, тому що я вважаю, що російські суверенні активи належать Україні, чи у вигляді конфіскації, чи у вигляді репараційного кредиту, будь-що. Це наші гроші і цих грошей не вистачає на те, щоб Україна скомпенсувала збитки, які Росія нанесла Україні. Ці гроші були внесені в цей план, як якийсь спільний фонд між Росією і Сполученими Штатами, де Сполучені Штати ще й 50% будуть отримувати прибутків. Я вже про мораль там не кажу, тобто це якийсь театр абсурду.
Справа в тому, що другу ціль, яку вони переслідували, окрім відтермінування санкцій, це уникнути конфіскації російських суверенних активів.
Що буде далі? Дивіться, моє відчуття, Путін не буде звертати увагу ні на які пункти. Він не готовий сідати ні за який стіл переговорів. До того моменту, доки американці не натиснуть на Індію і на Китай, які купують 85% російської нафти, він буде далі отримувати доходи, яких, в принципі, йому вистачає на те, щоб проводити війну.
Він вважає, що ситуація зі Сполученими Штатами, і в Європі, і те, що відбувається в Україні, грає йому на руку. Хоча я хочу дуже чітко сказати, що нам не слід переоцінювати, ніколи не можна недооцінювати ворога, але нам не слід переоцінювати, що відбувається в Росії. У нього також дуже великі складнощі.
Я думаю, що він зараз буде грати в гру, далі тягнути. Далі не давати можливості американській адміністрації будь-якими засобами і методами допомагати Україні через різного роду так звані спеціальні операції на кшталт 28 пунктів. І буде чекати для себе більш вигідного часу, коли отримати українську капітуляцію.
– Ми з вами згадали Стокгольмський арбітраж, Україна пішла в суд і виграла цю справу проти російського “Газпрому”. Можливо, це наївне питання, а чому Україна не може піти в подібний арбітраж, у міжнародний суд і виграти справу у зв'язку з тими збитками, які нанесла Росія в результаті свого вторгнення? Таким чином допомогти тому ж прем'єру Бельгії, який сидить у своєму кріслі і не знає, що ж робити з цими російськими активами. Він боїться потім якихось позовів з боку Російської Федерації. Наша активність в цьому питанні могла би бути вирішальною?
– У нас була активність, тому що тоді, коли ми подали позов до Стокгольму, Росія ще тоді була членом Європейського суду з прав людини. Ми тоді подали дуже великий позов проти Росії за відшкодування збитків, які Росія зробила Україні після її вторгнення в Крим і на Донбас. Потім за дивним збігом обставин, я не розумію чому, Україна відкликала цей позов проти Росії.
Тоді Росія була членом Європейського суду з прав людини. Потім Росія вийшла з цього суду і таким чином ми сьогодні можемо констатувати наступне: чинна система міжнародного права не передбачає місця, куди подати в суд на Росію для того, щоб держава Україна стягнула з Росії відповідні збитки. Саме тому були придумані різного роду трибунали, спеціальні суди. Процес почався, але чим цей процес завершиться, мені складно сказати.
Я буду вам відверто абсолютно казати, що станом на сьогодні немає юридичного механізму для держави Україна стягнути з держави-агресора Росії відповідні кошти.
– Це означає, що треба створювати відповідні міжнародні інституції?
– Так, треба створювати відповідні інституції, тому що, якщо ми кажемо про Міжнародний суд ООН, то Росія, як постійний член Ради безпеки ООН, просто заблокує рішення міжнародного суду.
Це дуже велика проблема, і вирішення цієї проблеми лежало в наступній площині: конфіскувати російські суверенні активи, якщо Росія погодиться на репарації, і для цього буде зроблений суд, де Росія повинна стати учасником цього суду. Ну, це фантазія, повірте мені, що це фантазія. Ну тоді ми з Росією розберемося, можливо, суми коштів, які будуть конфісковані з російських суверенних активів, вистачить Україні, що не є правдою.
Таким чином висновок наступний: сьогодні чинна система міжнародного права, перше, не має механізму притягнення Росії до кримінальної відповідальності за скоєння злочинів проти людяності і акту агресії. Друге, чинна міжнародна правова система не має механізму, як притягнути російську державу за фінансові збитки.
Проте, українські компанії знайшли механізм, як вигравати суди в Росії. Зараз пішов процес по виграшу цих судів, так само Нафтогаз виграв, Ощадбанк виграв, ДТЕК виграв в Ахметова. Інше питання, як тепер ці гроші стягувати.
– Арештовуючи російське майно за кордоном?
– Це, повірте мені, дуже складна історія, тому що росіяни попереписували все, що можна переписати.
– Ситуація дуже складна. Що має зробити зараз Україна і український політикум, який не в простій ситуації, я вважаю, послаблений внутрішнім масштабним корупційним скандалом.
– Ну, це правда. Я вам скажу, що це дуже погано і саме тому, що виник цей корупційний скандал, не тому, що виник, а тому, що він був оприлюднений. Він би не був оприлюднений, якби не було корупції. Тут в мене також є відповідь: ви не крадіть і тоді…
– Не буде предмету розмови.
– Абсолютно правильно. Але факт залишається фактом, що це вдарило по легітимності. Я скажу тут декілька речей. Ми з Зеленським політичні опоненти, але я захищаю інститут президента на всіх міжнародних майданчиках, тому що для мене легітимність інституту президента вкрай важлива, тому що президент – це сьогодні не просто глава держави. Президент – це сьогодні Верховний головнокомандувач Збройними Силами України.
Тому перший пункт, необхідне збереження легітимності інституту президента. Друге, всі про це говорять, це єдність, її треба забезпечувати в тому числі і для того, щоб функціонував парламент. Я думаю, що зараз іде розрахунок на те, що більшість в парламенті розвалиться. Дисфункціональний парламент – це країна, яка не може приймати рішення, тобто це внутрішнє ослаблення країни.
Третє стосується компетенції взагалі всіх органів державної влади і в першу чергу уряду. Я буду з вами відвертий. Я вважаю, що професійний склад українського політичного істеблішменту і виконавчої влади надзвичайно слабкий. По професійності це, напевно, один з найскладніших етапів взагалі української історії.
– Можливо, парламент саме зараз має шанс здобути собі суб'єктність?
– Ви розумієте, парламент може здобути суб'єктність тоді, коли б там були політики. Усі, хто сидять в тому парламенті, я маю на увазі в більшості, завдячують своїми посадами тільки одній людині. Прізвище цієї людини – Зеленський Володимир Олександрович. Вони б ніколи в житті не знали б навіть, де Верховна Рада знаходиться, більшість з них, якби Зеленський їх туди не завів.
– Це ж біда іменних політичних сил.
– Так, це біда взагалі політичної системи. Це в тому числі і відповідь на попереднє питання, яке ви ставили, як фінансуються політичні партії. Тобто треба бути політиком для того, щоб мати суб'єктність, а не просто депутатом з мандатом. Тому в цій історії я б зараз не казав про суб'єктність, в цій історії я б казав про відповідальність народних депутатів України за долю України.
Тепер є маса управлінських рішень, які нам не вистачить просто часу обговорити. Це управлінські рішення, починаючи з фінансової складової, закінчуючи питаннями мобілізації. Я ніколи не коментую військові справи, тому що я в цьому не розбираюся, але військова тактика і стратегія є ключовою запорукою, в тому числі для нашої перемоги.
Чи Україна справиться сама? Я зразу хочу сказати чітко: без допомоги американців і європейців ми самі не справимося. Тому вони повинні допомагати, а не говорити.
