Ігор Романенко – генерал-лейтенант у відставці, заступник начальника Генерального штабу Збройних сил України в 2006-2010 роках, громадський діяч.
В інтерв'ю "Апострофу" він розповів, як трактувати новий мирний план США, чому Трампу та Путіну потрібне швидке завершення війни, та як країні вистояти, коли союзники стають все менш надійними.
– Ті 28 пунктів, які зараз всі обговорюють, схожі на ультиматум Україні?
– Безумовно, але питання у тому, з чийого боку тепер. Ми знаємо, що країна-агресор, її керівництво, той же Путін, ще у 22-му році формували ці ультиматуми і вони спираються весь на Стамбульську зустріч, де фактично пред'являли Україні цей ультиматум.
Якщо подивитися зараз на всі 28 пунктів, можна по-різному називати, в тому числі з погляду інтересів України, тобто гарантії безпеки України, але яким чином вони вирішуються? Скоротити армію, прибрати сучасне озброєння, віддати територію і так далі. Тобто це той самий ультиматум, який тоді пред'являвся.
На мій погляд, важливо, що з 2014 року і пізніше, у 2022 році, саме Росія пред'являла [ультиматуми], то зараз у шеренгу з Росією стали США і Трамп представляє цей ультиматум як його мирний план. Якщо він не спрацює, то це буде план Віткоффа. Якщо він буде реалізуватися, як бачить Трамп, то це безумовно [план] Трампа. Тобто це дев'ята війна, яку він зупиняє, він миротворець, який заслуговує на Нобелівську премію миру.
Відносно 28 [пунктів], з таким же успіхом можна було зробити й більше, менше, будь-що, але важлива реакція Європи. Кая Каллас, яка відповідає за питання безпеки в ЄС, сказала, що в Європі напрацювали свій план. Знаєте, скільки там пунктів? Всього два. Там дві позиції, які зводяться до того, що підтримати Україну озброєнням, технікою, боєприпасами, надати можливість захищатись. Другий – ввести повні глибокі санкції. На цей час це безумовно було дуже потрібне.
Європа різна, безумовно, але після того, як було з'ясовано, що ультимативний план, пред'явлений Сполученими Штатами, за спиною яких дихає Російська Федерація, і ним займався Дмитрієв, питання у тому, яким чином Україні це долати. Дуже важко компроміс знайти в цих умовах. По-перше, треба розуміти, що ним треба займатися, як би не було важко, тому що ми знаємо російські наративи.
Останній час вони показують, що саме вони є миротворцями, які несуть неодноразову [мирну] пропозицію, а Україна – за війну, президент – за війну, не хоче зупинятися і так далі. Не нове, але треба показувати в чому тут брехня, а тут брехня по абетці від А до Я. Треба роз'яснювати в чому саме і яким чином вони до цього просуваються і відповідним чином з цим боротися.
Тому цей час дуже важкий, тим паче, що сформульований дедлайн. Це ж наскільки цинічно, що американці зробили свій ультиматум проросійський і встановили дедлайн до 27 числа. Тому треба піднімати всі проукраїнські сили в першу чергу, на мій погляд, європейські, але не тільки. Є ще Канада, наприклад, Австралія, є інші.
– Так і в Штатах 62% виборців – за підтримку України.
– Чому ж Трамп себе так поводить? З одного боку, він робить крок вперед, два кроки назад, особливо стосовно України. Весь час за його каденції показує саме таку поведінку.
Рейтинг упав – найнижчий по показниках першої й поточної каденції. Розгортається всередині сексуальний скандал з Епштейном. Більшість республіканців наполягає на тому, щоб інформацію по Епштейну [розкрили]. На початку цієї епопеї він сказав: "Категорично не пускати", але подивився, що все одно це вирішиться без нього, тому мафію, якщо неможливо подолати, треба очолити. Оце він і зробив. Він зробив заяву: "Я не боюсь, давайте будемо [розкривати]". Тобто в боротьбу.
Але подолати внутрішні питання йому треба швидко. Не тільки через його обіцянки. Він обіцяв багато кому і багато що. Тому поки з того, що на столі для Трампа – це війна у Венесуелі, але по законодавству треба проводити через Конгрес, а там будуть великі питання. Тому він не переводить в стан війни, а [каже, що] це боротьба з наркотрафіком і так далі, а це інші американські закони, тому він найбільший авіаносець туди завів і все таке інше. Тобто готується все це вирішувати, а йому швидко треба перебити цей внутрішній скандал, тому що через рік будуть вибори в Конгрес, а рейтинг упав, а він за рейтингом слідкує завжди.
Ще краще для нього швидко виконати обіцянки по Україні. Тобто зупинити дев'яту війну, такий миротворець, але рішучими діями. Саме це його спонукає. Він не знає України. Він пішов на ризик, не узгоджуючи, уже не кажучи про Україну, з Європою. Європа такі речі не пропускає. Так, вона грає, приймаючи його і підтримуючи його нарцисизм, поки це їм потрібно, а їм потрібно, тому що має значення велике, але він анонсував те, що питання безпеки – це ваше внутрішнє європейське питання.
Європа розуміє, що їхня безпека напряму пов'язана з ситуацією в Україні, чим може допомагає. Окремо питання Китаю.
Над цією дуже важкою ситуацією працюють об'єктивні закони ведення війни і об'єктивні економічні закони глобальні, де є Америка, Європа і ще Китай. І між всіма цими інтересами знаходиться Україна. Тому за останній час погіршується економічна ситуація для всіх цих гравців, у тому числі Китаю. Китай зав'язаний з Америкою, там стан економічної напіввійни. Якщо Трамп так буде поводитися, Китай би хотів дуже задружитися з Європою. Тому складні глобальні впливи на це. Україна важкий цей період повинна утриматись і пережити.
– Ви сказали про гарантії безпеки, а з того, що оприлюднюється, видно, що там прошиті гарантії безпеки для Росії. Ви знаєте, я, коли вперше почув, що Росія від Заходу вимагає гарантій безпеки, я не міг зрозуміти про що мова. Фактично йдеться про демілітаризацію України, скорочення Збройних сил України до 600 000, далі зброя.
– Пропонується, що росіяни підпишуть відповідні документи. Про що ми? Це вони для кого? Всередині Росії, ми пам'ятаємо, що перша Чеченська війна зупинилась на чому? Прийняті документи були упорядковані. Потім підготувались потужно до другої війни, знесли все, що могло протистояти в Чечні.
Потім що? Будапештський меморандум. Кому вірити? Росіянам?
– Пане генерале, Росія прописала під себе гарантії безпеки, а найголовнішою, як в Кремлі вважають гарантією безпеки, є відсутність сильної української держави поруч.
– Це однозначно. Це мета. Краща для них мета – стерти Україну і перетворити в сателіта. Оскільки це у них на цьому етапі не вдається, то треба підсумувати цей етап, бо наступний рік може стати критичним для їхньої економіки. Ми їм помагаємо, наші найбільш суттєві санкції – це воєнні, завдані удари й так далі.
Путін це розуміє, тому що йому підлеглі показують, і він це знає. Тому треба швидко, Трампу треба швидко і Путіну теж. Але це не означає, що на цьому все закінчено. Ні, вони будуть готуватися далі й до НАТО і, безумовно, продовжувати по Україні.
Два роки тому вони перевели економіку на воєнні рейки. Вони крадуть наші досягнення, які є у нас на світовому рівні по дронах, по системах РЕБ й іншим. І потім масштабують непорівнянно з нами, все перетворюється в тисячі, тому що економіка там переведена, і на цей час у них велика концентрація людських ресурсів і коштів всередині держави.
– Я хочу уточнити щодо зброї. Ці 28 пунктів, вони про що говорять? Що всі ці наміри отримати шведські Grippen, французькі Rafal, тепер фантазії? Якщо йдеться про скорочення Збройних сил України, це, очевидно, мають бути якісь інспекції, і що вони будуть відкривати наші ангари, дивитись, де що знаходиться, яка кількість? Щодо виробництва наших ракет, це означає, що буде зупинка і контроль нашого виробництва? Це цілковита демілітаризація країни.
– Так, а мета, ми ж пам'ятаємо, як Путін виступав перед початком і говорив – демілітаризація України й денацифікація. По-різному трактують, що це таке і яким чином денацифікація.
Особисто я сприймаю, що це денацієфікація, тобто стерти нашу націю як таку. Вони багато цим займалися, і цей етап – це знищити нашу націю. Це зробити вони не можуть, поки у нас є зброя, поки народ, більша частина, все ж воює цією зброєю з ними.
Тому, щоб це не відбувалося, треба прибрати зброю у цієї активної частини нашого суспільства. Тоді вирішиться і друге питання, тобто активну частину знищити, а решту зробити сателітами, як це вони роблять з багатьма народами Російської Федерації.
– Тоді оці 600 000, які нам там прописують, це що, якісь батальйони, озброєні автоматами Калашникова? Про що йдеться?
– Це не питання, хоч з дрючками, це їх мало хвилює. Прибирають зброю стратегічного порядку, ракети.
Я в Генеральному штабі займався балістичними комплексами “Сапсан”, зараз це зветься “Гром-2”, наприклад. Ми провели в важких умовах, коли зупиняли нам фінансування, зупиняли просування вперед, тобто керівництво поїде України туди-сюди, агентура тисне і послідовно вони зупиняли цей проєкт.
Ми перший етап довели, потім все одно прийшов [Михайло] Єжель (міністр оборони України у 2010- 2012 рр. – прим. ред.), адмірал. Багато у нас у військових, державних, силових структурах було агентів російських, як відомо. Є вже виявлені, але деякі залишаються.
Тому все це зупинялось, в муках народжувалось. Зараз вони відстежують, де у нас є виробництво, у першу чергу цього стратегічного. У нас говорять, що наносяться удари там по тому, а по якихось військових не говорять. Але мій тезка, Валерій Романенко, показує, що досить багато били по наших підприємствах. Після цього в різному стані вони знаходяться, тобто процес масштабування цієї стратегічної зброї у нас це дуже важкий.
Вони потужно використовують розвідку, завдають ударів у першу чергу по тій схемі, про яку ми говорили. Вибити спочатку нам зброю стратегічно ефективну, а потім голими руками можна брати нашу державу і народ, який залишиться, активну частину просто знищити.
Вони ж війну починали з трьома списками. От я і вся моя родина була в першому. Розстрільний. Другий – це ті, яких треба перевиховувати в таборах. Третій – це ті, з яких виховувати українських яничарів.
– Росія веде війну проти України вже скоро 12 років. Росії допомагає Китай. Зараз де-факто на бік Росії стають Сполучені Штати Америки, з якими ми підписували Будапештський меморандум. Розкажіть, будь ласка, як українській нації боротись?
– Ну, за поведінку американців уже Білл Клінтон вибачався.
– Нам не потрібні ці вибачення.
– Я розумію. Це історичні факти, щоб розуміти, що надія в першу чергу повинна бути на самих себе, на свою зброю, на свої війська і таке інше.
Стосовно союзників ми бачимо, хтось був стратегічним, а хтось, бувши стратегічним…
– Вибачте, у нас не було союзників. Так, були партнери.
– Ну, це так називали. Ми ж офіційно стратегічними багато кого називали, але ситуація змінюється.
Тому серед партнерів, можливо, деякі з них є союзниками, треба проводити важку роботу, напрацьовувати відповідні плани й продовжувати боротися далі. Тому що дедлайн є не тільки для нас на 27 листопада, а дедлайн є на наступний рік для всіх глобальних партнерів, в тому числі Сполучених Штатів, європейців, китайців і нас. Тому треба бачити цю нашу європейську перспективу, але й світову.
У цих умовах ресурси, в першу чергу, які я відстоюю останні два роки, можуть допомогти стабілізувати ситуацію на фронтах, де з кінця 23-го року, після невдалого контрнаступу, ми спалили свої ресурси, резерви стратегічні і навіть оперативні, і не можемо зупинити, вони почали стратегічну наступальну операцію і вона продовжується зараз. Відверто кажучи, ми бачимо, що вони повільно, але все одно просуваються вперед.
Зупинити це треба в першу чергу розв'язаним питанням і домашнім завданням. До речі, наші справжні союзники нам в очі говорять, що треба розв'язувати питання чесно і повністю з мобілізацією, це перше. По-друге, переводити економіку на воєнні рейки. Третє – впорядкувати законодавство, щоб працювали перший і другий пункт, змінювати відповідальності всіх військових, цивільних за виконання завдань по захисту нашої Батьківщини, тому що стан важкий.
– Є ще така версія всередині України. Її озвучують і достатньо відомі люди, про те, що потрібно підписувати мир на дуже важких умовах, щоб врятувати українську державність. При цьому згадують війну Радянського Союзу проти Фінляндії. Фіни пішли на дуже важкі умови, але не стали 16-ю республікою Радянського Союзу. Зберегли свою державність, вижили як нація і зараз є членами НАТО. Що ви думаєте стосовно цього?
– Я думаю і уже про це частково говорив, що навіть з цим, підступним з боку американця, планом на 28 позицій треба працювати по кожному пункту.
Я брав участь, коли знаходився на службі в Генеральному штабі, в переговорах, стрільби проводили з росіянами. І знаю їхні позиції, і на полігонах яким чином ставили в важких умовах виконання завдань.
Ми на російських полігонах стріляли С-200, які пізніше потім апологети різали і прибирали з дальністю 240-250 км. Він громіздкий, але це інша тема. С-300 ми стріляли.
– Якщо на фронті використовують кулемети “Максим”, то, мабуть, і С-200 нам би зараз би знадобився.
– Абсолютно. Причому варіант є там як “земля-земля”, так і “земля-повітря”.
Намагались “земля-земля”, але це велика ракета, з погляду повітряних сил вона виявляється, супроводжується, вони знищують.
– А в яких роках це різалося все на метал?
– У 2006 десь, мабуть, останній. Там залишалось шість, потім чотири.
Я в той час писав доповідну міністру оборони, начальнику Генштабу, в структурі працював, на той час це Академія Збройних Сил України, в Раду національної безпеки і оборони.
– Якась відповідь була?
– Ні, боялись навіть журнали, в яких я раніше з військових [тем] друкувався. Вони казали: "Ну все, от влада не підтримує". Тільки в самій академії надрукували. У мене є відповідна стаття, що це питання було не тільки по С-200. А взагалі питання було, що ППО взяти-передати, розділити це. Ну, ця історія декілька разів відбувалась в радянські часи, яким чином співвідносити ВПС і війська протиповітряної оборони.
Таким чином С-200 все одно порізали, але не все вдалося розпорошити і розідрати. У нас є повітряні сили, які об'єднують ці два крила, які працюють по повітрю. Роль кожної дуже-дуже велика, немає сумніву у тому, що роблять система і війська, головне, люди, як у протиповітряній обороні, так і проти ракет.
– На ваш заклик тоді не знищувати ці системи ППО, була якась відповідь від політичного керівництва?
– Позитивно ні. Говорили, що ці старі комплекси зжили себе, або будуть колись нові, це як з Rafal і Grippen. Вони коли будуть? У світлому майбутньому.
До речі, по Rafal це документ про наміри, ми знаємо від намірів до реальних контрактів велика [відстань].
– Чекайте, у цих 28 пунктах, наскільки я розумію, нам забороняють Rafal і Grippen. На старих Ан-2 літати треба?
– От десь так. Тому дуже багато залежить від політичної волі. Ми знаємо, яка внутрішня ситуація у нас важка. Так склалося через наші помилки, в тому числі стратегічного рівня, внутрішні і є домашнє завдання, яке треба вирішувати. Усе одно треба ухвалювати важкі рішення і просуватися вперед.
Можливо, зараз виходити на зупинку ведення бойових дій, а потім на перемир'я, але не більше. З ними підписувати на міжнародному рівні, якщо питання не стоїть повернення до території 91-го року, немає сенсу й доцільності. Японія не підписує з 45-го року. Не віддаєте чотири острови? Значить, вони досі не підписують.
– У Японії є дуже сильний партнер – Сполучені Штати Америки.
– Значить, партнер Сполучені Штати. Зараз Європа перевірила цю п'яту статтю [НАТО], більш глибоко в неї занурилась і подивилися, вони збирають консенсус. Знаєте консенсус, як воювати? Зібралось 10 чи 12 країн, потім сказали: "Один все ж повинен бути керівник, який віддає накази всім". А такого зараз не відбувається. Там вони збираються, і п'ята стаття, потім кожен буде вирішувати. Напали на країни Балтії, умовно кажучи, я керівник якоїсь європейської держави буду вирішувати, яка моя участь буде в підтримці. Тобто нема такого, що вони всі навалюються і будуть захищати, воювати..
Тим паче всі бачать, як себе зараз поводять стосовно Європи американці. Ну, підтримують, тому що без цього вже взагалі б розвалились. Там питання є Тайваню. Трамп і американці хочуть впливати на Китай і на те, що там робиться. Якщо зараз вони ще поздають і це, то це знесе Трампа остаточно, раніше чи пізніше. Багато що там в Америці зміниться, на мій погляд.
Тому є червоні лінії об'єктивні, не ті, які малюють Путін і навіть Трамп, а є по об'єктивних законах підготовки ведення війни. Якщо у Трампа з безпекою питання, то у них є професіонали і військові, розвідки, і все таке інше. Тому скинути, крім України, ще і ту ж Японію, Південну Корею, то як? Він же хоче перемогти Китай, хотів Росію відділити. Значить, всі побачать, що це черговий трампівський фейк.
– Ви згадали про наші помилки. У країні стався корупційний вибух. Наскільки це послабило Зеленського і чи наважилися б американці утнути ці 28 пунктів, якби не було цього внутрішнього послаблення?
– Підірвало його рейтинг суттєво і скрізь у світі, в Європі і всередині нашої країни. Це перше.
Чи наважився б Трамп? Ми з вами аналізували ситуацію, там не тільки зовнішні фактори на Трампа діють, а й ще внутрішні. Тому я вважаю, що все одно він би вирішив на це йти, тому що він береже себе коханого. Він бачить, що всередині так, йому треба шукати вихід.
Взагалі це в традиціях американської влади. Тобто президенти в кінці першого терміну, щоб переобратися на другий, шукали можливість почати десь маленьку переможну війну. Наприклад, повоювати з Гренадою чи з Панамою, показати, що він великий Верховний головнокомандувач.
– Зараз Венесуела вимальовується.
– Зараз Венесуела – це простіше, ніж з Україною, але для нього було б добре, щоб з Венесуелою все ж вирішили. Він шукає не стільки війни, а щоб купити просто цього Мадуро, посунути його.
Ну, а ще краще для нього у цій всій ситуації дотиснути кого? Країну агресора? Ні, а саме Україну, що намагається він на цьому етапі війни зробити.
– Ситуація несприятлива для нас. Ядерні держави, які давали гарантії безпеки Україні під час ядерного роззброєння, зараз Україну намагаються поставити на коліна. Скажіть, як ви оцінюєте потенціал українців до тотального спротиву? Що ви думаєте про цей імпульс, чи зараз про це не актуально говорити?
– Актуально говорити про те, як народ наш повівся на початку цього етапу. Є низка аналітиків, які порівнюють це, наприклад, з діями Франції у Другій світовій війні.
Французи програли не тоді, коли сконцентрувалися Вермахт, а коли вони фактично здалися духовно, що вони не готові робити цей спротив. І це відрізняє їх від британців, яких очолив Черчилль.
Але Черчилль, щоб це подолати, на тиждень приїжджав до Америки, мешкав в Білому домі, день за днем від американського президента добивався того, щоб була відповідна підтримка. І він трудовий фронт організовував. Що це таке? Якщо ви не на війні, всі решта – це концентрація людської і фінансової сили на перемогу. Те, що у нас в повному обсязі поки не вирішено.
– Чи готові люди і воювати, і працювати на оборонних заводах в три, в чотири зміни, відмовляючи собі в тому, до чого вони звикли, а ми досягли високого рівня комфорту, практично на європейському рівні.
– На жаль, так. Саме це – це внутрішнє наше завдання, треба переформатувати. Тут розмова про всіх 100% нереалістична. Я ще раз повертаюсь до того, що держава існує і важелі законодавчі – це інструмент примусу в інтересах більшості всієї держави.
Тобто Франція, як нація, зрозуміла, що не готова робити спротив, а Україна з 2022 року, громадяни України вирішили, незважаючи, що всі передрікали три дні, тиждень, місяць, сьогодні четвертий рік іде ця війна, будуть боротися далі, я думаю.
– Щоб робити такі речі влада повинна мати високий авторитет. Ви сказали, що послабився Зеленський у зв'язку з цим корупційним скандалом. Що робити для того, щоб підвищити авторитет влади, щоб вона стала прикладом?
– Сконцентрувати зусилля всіх і кошти, провести оці реформації, про які ми говоримо, провести справедливу, яка буде стосуватися всіх, мобілізацію, перейти на воєнні рейки економіки і законодавство включити.
Щоб це реалізувати, треба вийти поки на технічний уряд. Провести, мабуть, ревізію всіх тих, хто очолював уряд нашого президента і завів в таку соціально-політичну халепу, в якій зараз він зупинився. Тільки це відновить його рівень довіри, і дозволить на цьому етапі, поки ми воюємо, все ж консолідувати сили, які готові це робити. Потім так чи інакше виходити на перемир'я, щоб стабілізувати ситуацію і готуватися до наступного етапу війни.
Росіяни, поки там Путін, піде Путін, буде а-ля Путін, але це в їхніх поглядах, традиціях, ментальності. І тому вони час використають просто для підготовки на наступного етапу, де воювати будуть не тільки з Україною, а вже країнами НАТО.
На Польщу групова ціль понад 20 дронів була, навіть бойові частини прибрали. Вони показали, що не спрацювала ефективно ППО і польська, й італійські брали участь, і F-35, і заправники. Законодавство було, що італійські літаки, заправники, можуть безпосередньо збивати, якщо дасть дозвіл прем'єр.
Усі ці порушення проти Естонії. Я ще з радянських часів пам'ятаю, як ми розраховували, [коли збивати]. Не обов'язково, що американські літаки повинні були залітати в наші кордони і територіальні води. Якщо була певна швидкість, його можна було комплексом С-200 бити, коли він ще не увійшов у повітряний простір, тому що його останки впадуть там-то. І це влаштовувало. Дивились швидкість, прораховували, що його треба зараз тут збивати.
В американців, їхніх фахівців, точно так само було розраховано, що [збивати] не тоді, коли вони залетять. Вони розверталися заздалегідь. Вони це теж знали, у них це теж було намальовано і розверталися раніше.
– Щодо підготовки до наступного етапу війни. У цих 28 пунктах, якщо я не помиляюсь, є термін проведення виборів в Україні. Моделюємо з вами ситуацію. В Україні відбулись вибори, обрали Верховну Раду, президента, місцеві органи. І о 5:00 ранку прокидаємося під потужним ракетним обстрілом, а з Москви кажуть, що в Києві діє нацистський режим, який треба знищити. Російські війська проломлюють нашу оборону і по чудовому асфальту пруть на Т-72 зі швидкістю 60-70 км/год. Я до чого це кажу? Демілітаризована країна втрачає право на вибори, по суті справи.
– Демілітаризована так, але треба в цих умовах все ж поводитися як демократична країна. Тобто, незважаючи можливі зміни влади, воєнне управління повинно залишатися за будь-яких умов. Це принципове питання.
Тобто Сили оборони України повинні бути націлені на захист свого народу, своєї країни, як би не мінялися наші органи влади, президент, Верховна Рада, уряд. Це принципово, тому що, якщо не так, то це дуже велика небезпека для існування нашої держави.
– Що наші європейські партнери? Наскільки вони готові до війни й підтримувати Україну, розуміючи, що відбувається.
– З мого погляду не готові. Фонд Конрада Аденауера у грудні 21-го проводив безпековий форум в Харкові. Мене туди запрошували, я виступав, і говорив, що за всіма показниками вони по максимуму підготувались до війни. Ба більше, це Харків, я харків'янам говорив: "От дивиться, тут на кордоні оці війська будуть діяти по Харкову і навколо. Вони кажуть: "Навіщо ви загострюєте?". Потім, коли все це почалось, так і спрацювало. Я дуже хотів би помилятися, але, на жаль, це спрацювало.
Треба зосереджуватися всім фахівцям, професіоналам, патріотам. Питання зараз в тому, що всім, і жінкам, і чоловікам, треба відстоювати нашу державу і наш народ, бо перспектива така, як на початку війни: демілітаризація, потім денацієфікація, а потім потрапляєте в якийсь із трьох списків.
– Якщо багато українців скажуть: "Ну що ж, якщо вже так все склалося, будемо такі, як Білорусь, зате на голови нам бомби не будуть падати". Що ви думаєте?
– Я думаю, що треба працювати з цими людьми і говорити, що рабів, – і це в наших революціях було, – до раю не пускають. Кожен повинен визначитися, яким чином, а далі спрацювати має держава. Це інструмент примусу всіх в інтересах більшості. Тут важливо боротися за цю більшість. От за більшість треба боротися, переконувати, показувати і говорити, що ми не раби.
– Є держава. Ми з вами записуємо цю програму в день вшанування жертв Голодомору. Це мільйони українців, це був геноцид. Це приклад того, що трапляється з нацією, коли у неї немає держави, як на мене.
– Треба підкреслити, що зараз війна – це інша форма цього геноциду, тому що вони її почали і лідер їхньої антилюдської держави сформулював, що це денацієфікація – це знищити нашу націю як таку. Тобто відбувається черговий етап геноциду, про який ми говоримо.
– Як ви думаєте, проявляючи волю, наполегливість, залучивши наших європейських партнерів, чи можливо скоригувати позицію Сполучених Штатів Америки в цих 28 пунктах?
– Можливо. Давайте згадаємо, з чим Трамп зайшов у свою каденцію стосовно України. Така позиція, я б сказав, ортодоксальна. Він її не бачив, не чув інтереси і так далі.
Потім був вимушений повертатися, тому що він подивився, що йому потрібна Європа в боротьбі з Китаєм. Він каже Європі: "Ну ви там самі займайтесь, а ми через океан". А Європа бачить, що зараз безпека Європи без України неможлива. Є таке коло дії об'єктивних законів війни. Він вимушений повертатися до того, щоб все ж допомагати Україні. Але внутрішньо у нього виникла така ситуація, де він все ж пішов на такі ризиковані кроки.
Ми переживали й за Байдена важкі етапи, і за Трампа вже, і влітку, коли вони зупиняли нам розвідку і постачання зброї. У роботі з ним треба показати, що категоричні ультиматуми Україна не прийме, і в цьому Україну підтримує більшість країн Європи. Тому треба знаходити компроміс. Важкий, я розумію, але компроміс.
Вигравши час, нам треба підіймати потенціал наших збройних сил. В першу чергу реалізовувати внутрішні ресурси й дякувати за допомогу справжніх наших союзників.
