Чи вдасться Україні повернути Крим? Чого очікувати від червневого саміту НАТО? Чи готові країни Європи витрачати більше на свою безпеку та допомогу Україні? Чи отримає Україна гарантії безпеки від «коаліції охочих»? Чи застосує, все ж таки, Трамп тиск на Путіна? На ці та інші питання в ефірі Апостроф TV відповів екс-командувач сил США у Європі, генерал Бен Годжес.
– Пане генерале, деякий час тому ви заявили, що Крим як ціль, як військовий об'єкт, місія для України все ще є досяжною. Але це не зовсім дипломатично з військової точки зору. І тепер до нас доходять чутки, що є можливість для європейських лідерів дозволити використання ракет дальнього радіусу дії, включаючи «Таурус», щоб українці могли використовувати їх для знищення цілей на території Росії. Чи наближає це нас на крок ближче до цієї досяжної мети?
– Безумовно, це була дуже хороша новина бачити, як лідери знімають обмеження на зброю, яка надається Україні. Я вважав, що ці обмеження були жахливою помилкою з самого початку. Тому я радий бачити, що вони їх зняли. Це дає українському Генеральному штабу та ГУР більше гнучкості для виконання їхніх завдань.
Я довіряю їхньому судженню щодо того, якими мають бути пріоритети, де вони застосовуватимуть зброю більшої дальності, чи то Керченський міст, чи аеродроми в Росії, чи нафтогазова інфраструктура. Я думаю, вони найкраще знають, що слід атакувати цією зброєю.
– Чи принесе це конкретні зміни на поле бою, бо раніше у нас було багато дозволів від Сполучених Штатів, особливо щодо ракет ATACMS. У нас є велика привілея використовувати нові ракети, нові високотехнологічні розробки, передові технології зі Сполучених Штатів. Що змінять європейські ракети на полі бою?
– Звісно, немає такої зброї, яка змінює все. Усі повинні це розуміти. І, безумовно, потрібна певна кількість. Вам потрібно багато, чи то «Таурус», чи ATACMS, чи Storm Shadow, будь-що. Вам потрібен обсяг, бо є багато російських цілей, які потрібно вразити: штаби, логістика, аеродроми, транспорт, інфраструктура, нафтогазова інфраструктура. І завжди цілей більше, ніж зброї. І тому Генеральному штабу доведеться вирішувати, що є пріоритетом для удару.
Я справді очікую, що це почне давати результат. Бо, як ми кажемо, краще вбити лучника, ніж намагатися збити всі стріли. Тож, якщо Україна тепер зможе почати вражати аеродроми та знищувати російські бомбардувальники на злітній смузі, до того, як вони зможуть запустити свої ракети по українським цивільним, то це добре.
– Але дуже відомим об'єктом, який також є в списку пріоритетів для українського Генерального Штабу та Збройних сил України, є Керченський міст. Колись він мав велике інфраструктурне значення для російських окупаційних сил у Криму, але після припинення українського наступу на Херсон у 2022-2023 роках, здається, він став менш пріоритетним. Пане Годжесе, з вашої точки зору, чи залишається Керченський міст все ще важливою ціллю для українців?
– Звісно, він залишається важливою ціллю. Чого ми не знаємо, так це того, яке місце він займає у пріоритетах Генерального штабу. Я все ще вважаю, що Крим є вирішальною територією в цій війні. Це те, чого Росія хоче найбільше, бо це дозволяє їй домінувати у Чорному морі.
Тож, якщо Україна зможе позбавити Росію можливості використовувати Крим, це буде великим плюсом. Зробіть Кримський міст непридатним для використання, а потім ви ізолюєте півострів.
Я вважаю, Україна поверне контроль над півостровом, бо для довгострокової відбудови української економіки це необхідно.
Без Криму Україна не матиме доступу до виключної економічної зони та всього іншого. Тому я вважаю, що з довгострокової перспективи повернення контролю над Кримом все ще важливе.
– Це так, але водночас ми не бачимо такого рівня оптимізму серед українців. Бо якщо ми згадаємо кінець 2022 року, коли ми очікували пити каву в Ялті вже в липні 2023 року, настрій тоді був зовсім іншим. Але якщо говорити про сьогодення, чи можемо ми передбачити або виробити реалістичний підхід щодо того, скільки часу знадобиться Україні, щоб розгромити російські сили в Криму і почати операцію з повернення півострова?
– Що ж, знову таки, я довіряю Генеральному штабу. Вони довели свою ефективність в аналізі дій росіян та балансуванні між вимогами та ресурсами. І ключовим зараз є забезпечення того, щоб Росія не могла використовувати Крим, як важливу платформу для повітряних, сухопутних чи морських сил. І очевидно, що це займе багато часу. Я думаю, що я теж був надмірно оптимістичним. Але я був оптимістичним, бо був впевнений, що моя країна та європейські країни нададуть Україні все необхідне. Очевидно, нам це не вдалося.
І тепер росіяни мали можливість відбудувати та зміцнити свою оборону. Тому, я думаю, що Генеральний штаб знає, що потрібно робити. У них є стратегічне бачення. І я, як стороння особа, як приватний громадянин, не маю права знати, що це таке, але я маю велику впевненість у здоровому глузді Генерального штабу. І я лише сподіваюся, що захід, включаючи мою країну, надасть Україні все необхідне.
– Давайте перейдемо до зустрічі лідерів НАТО та президента України в Гаазі. Які ваші очікування? Чи буде це чимось, що суттєво посилить альянс? Чи покажуть вони себе рішучим заходом, відомим з усіх голівудських фільмів? Чи побачимо ми іншу картину?
– Знаєте, раніше за інших президентів ніколи не виникало питання щодо відданості Америки НАТО, про те, що американський президент відіграватиме там провідну роль, щоб допомогти сформувати команду, зберегти її єдність і запевнити союзників, що, так, ми очікуємо більшого від наших союзників, але Сполучені Штати завжди будуть поруч. Тепер це питання. Я не впевнений, що Трамп не зробить чогось, щоб зірвати саміт.
Для Рютте це буде його перший саміт на посаді Генерального секретаря. Я впевнений, що він продумав усі можливості. Він наполегливо працює з іншими лідерами, щоб забезпечити успіх саміту. Я очікую, що ми почуємо щось про Україну.
Той факт, що президента Зеленського запросили, для мене є дуже позитивним знаком. Але я турбуюся, що мій президент, який завжди хоче бути в центрі уваги всього, зробить щось, щоб перетягнути увагу на себе. Мене б цілком влаштувало, якби він опинився в центрі уваги виступив і сказав би: "Ми допоможемо Україні перемогти". Це важливо. Ми збираємося розгромити Росію. Я б дуже хотів, щоб він мав таку увагу. Однак я не очікую, що це станеться.
– Марко Рубіо також поділяє ваші занепокоєння щодо можливості скандалу під час можливих переговорів між Трампом та Зеленським. Але крім цього, ми також знаємо, що Трамп відомий загалом скандальною поведінкою щодо союзників по НАТО. Починаючи з його першого терміну та вимоги 3% військових витрат від усіх держав-членів. Він розпочав свій другий термін з вимоги 5% витрат. А як ви вважаєте, ми побачимо щось нове, чи він просто повторить свій старий сценарій ще раз?
– Безперечно, він говоритиме про необхідність для союзників робити більше, що є справедливим. І всі вони справді повинні робити більше. І я думаю, що 5% - це також розумна цифра. І вже є деякі країни, які досягли цього рівня. До речі, Сполучені Штати не досягають 5%.
Тож я уявляю, що це буде однією з тем і, можливо, президент припише собі заслугу того, що країни зараз витрачають набагато більше і скаже, що це завдяки йому. Я думаю, що більшості інших лідерів це буде байдуже. Вони скажуть: "Гаразд, добре, можеш приписати це собі". Хоча справжня заслуга належить Володимиру Путіну за те, що він нагадав людям про загрозу з боку Росії.
І тому, незалежно від цього я думаю, буде багато розмов про підвищення обороноздатності там, де вона є, а також про те, що ще потрібно. І я сподіваюся, що країни від Фінляндії до Болгарії та Туреччини відчувають терміновість ситуації.
Росія не зупиниться, доки її не зупинять. І тому всі країни повинні мати належне відчуття терміновості, незалежно від того, що роблять Сполучені Штати. І я можу уявити, як деякі країни, такі як Німеччина, Франція та Великобританія і, можливо, деякі інші скажуть: "Гаразд, цього достатньо". Я маю на увазі, що вони не маріонетки американського президента.
І, я думаю, ви починаєте бачити більше незалежних дій з боку європейських лідерів, що, на мою думку, важливо. А також, звісно, з боку прем'єр-міністра Канади. Ми бачимо, що багато європейців стають більш свідомими щодо своєї безпеки і готові витрачати більше, будувати більше, навіть повертатися до призову, як частини своєї національної оборони.
– Але чи достатньо вони готові? Чи дійсно вони підкріплюють свої слова справами, адже час спливає? Росія вже вторглася в Україну, тобто фактично вторглася на європейський континент. І чи зможуть європейці швидко розвинути власну оборону без участі Сполучених Штатів? Чи бачите ви можливість для європейців стати самодостатніми в плані оборони?
– Вони, безумовно, мають економічну потужність для цього. Я маю на увазі, що економіки Європи, ЄС, плюс Норвегії, Великобританії та Канади, вони просто затьмарюють Росію. Тобто це набагато більше. Отже, справа не в тому, що їм не вистачає багатства для цього. Чого, звісно, не вистачало, так це стратегічної та моральної сміливості зробити це, політичної волі зробити те, що потрібно зробити. То чи можуть вони це зробити? Безумовно. Чи зробили вони це досі? Недостатньо. Побачимо. Я думаю, що зараз Кремль дуже скептично ставиться до того, що Європа насправді зробить щось суттєве.
Але європейці бачать, що президент Трамп не збирається нічого робити. Тому їм доведеться щось робити самостійно, як, до речі, вони завжди повинні були робити і вони завжди говорили, що хочуть цього. Пам'ятаєте, стратегічний суверенітет? І ось тепер настав час, коли Європа може відповідати моменту.
– І це підводить мене до питання про коаліцію добровольців, новий формат, який обходить бюрократію Європейського Союзу і певну помітну нерішучість НАТО. Тут в Україні багато політиків і простих людей покладають великі надії на коаліцію добровольців, як новий формат, який забезпечить Україні не лише зброю та фінансову підтримку, а й певні гарантії, гарантії без НАТО.
– Я також твердо вірю в коаліцію добровольців. Країни можуть діяти і без НАТО чи ЄС. Знаете, завжди існувала можливість того, що Сполучені Штати мають двосторонні відносини з кожною країною Європи. Більшість інших країн мають подібні відносини, тож ідея зробити це завжди існувала.
Очевидно, було б корисніше, якби Сполучені Штати були активною частиною цього процесу і були готові підтримати наших європейських союзників, які хотіли б зробити більше для допомоги Україні. Але знову ж таки, відкладімо питання Сполучених Штатів. Якщо Сполучені Штати не зроблять того, що повинні, ризик для Європи буде лише зростати. І тому європейським країнам доведеться це визнати.
Ви знаєте, що Росія робить у Балтійському та Чорному морях, а також в Арктиці? Постійні порушення повітряного простору, руйнування інфраструктури, саботаж, дезінформація. Усе це - спроби Росії зруйнувати єдність альянсу та змусити нас усіх втратити довіру один до одного.
Тож ситуація лише погіршуватиметься, якщо Європа не дасть зрозуміти, що вона готова зробити все необхідне, включаючи власну оборону, а також допомогу Україні.
– Гаразд. Але чи будуть якісь гарантії? Я навіть не питаю про гарантії на рівні статті п'ять, бо особисто я не вірю, що будь-який великий член НАТО захоче дублювати гарантії НАТО за межами НАТО, не додаючи потужності самому НАТО. Але чи будуть якісь суттєві гарантії в рамках коаліції бажаючих?
– Дивіться, Україна вже має бути в НАТО. Я молюся, щоб це колись сталось. НАТО стане кращим у той день, коли Україна вступить до НАТО. Але до того часу немає жодних гарантій.
Однак я очікую, що країни збільшать обсяг того, що вони надають Україні, допоможуть Україні розвинути власну оборонну промисловість, знайдуть способи підтримати Україну економічно, чинитимуть тиск на Росію, на російську нафтогазову промисловість, робитимуть усе це, що послабить здатність Росії атакувати Україну і допоможуть Україні стати незламною. Це означає, що Україні також треба багато працювати.
Ви все ще не налагодили свою кадрову систему. Все ще занадто багато людей ухиляються від військової служби. Уряд має завоювати довіру людей. Щоб українські жінки та чоловіки призовного віку, які перебувають у Польщі, Німеччині та Румунії, повернулися в Україну. Це також є частиною гарантії безпеки України, нарощування власних сил.
– Це безумовно правда, але водночас ми бачимо це з так званого переговорного процесу. Чому я кажу так званого? Тому що, ми бачимо, що наразі він нікуди не рухається, ми бачимо багато спроб, багато невдач, але все ще немає конкретного результату. Отже, в рамках цього так званого переговорного процесу та мирного процесу з росіянами, вони виступають проти будь-яких форм гарантій для України, будь-яких форм українського відступу, будь-яких форм України як самодостатньої сили в Європі. Тож, як можна обійти це російське, назвімо це вето, в рамках переговорного процесу, яке, як ми бачимо, безумовно, підтримується президентом Трампом?
– Отже, перш за все Україна – суверенна держава. Тому Росія не може диктувати, що робити іншим країнам в Україні. Це вирішує Україна. І якщо Великобританія, Франція, Польща, Німеччина чи інші країни захочуть надати людей для допомоги у створенні якихось сил з реалізації режиму припинення вогню, це справа цих країн. Росія не має права вето.
Тепер я думаю, що Україна має рацію, вимагаючи припинення вогню перед початком будь-яких переговорів, бо ніхто не вірить, що Росія дійсно дотримуватиметься будь-якої угоди, якщо її до цього не змусити. Тому встановлення режиму припинення вогню, на мою думку, є справедливою, доречною та необхідною передумовою перед тим, як можна буде перейти до реальних переговорів. І знову ж таки, знаєте, Сполучені Штати тут зазнають невдачі.
Президент Трамп хвалився, що вирішить це за 24 години. Це було смішно. І Путін перехитрив його від самого початку. У нього є ідіот, як спеціальний переговорник пан Віткоф, який абсолютно не розуміється на справі. І ось, знаєте, зараз президент Трамп насправді не має жодного уявлення, як це вирішити.
Тому європейцям та Україні доведеться самим з'ясувати, як змусити Росію погодитися на припинення вогню. І я думаю, що це станеться лише тоді, коли буде реальний экономический тиск. Справа не в тому, щоб дати Україні більше ракет. Йдеться про реальний економічний тиск, який серйозно шкодить економіці Росії. Ось такий, я думаю, потрібен тиск.
І всі країни Європи, разом, працюючи з Україною, я думаю, можуть багато чого досягти.
– І саме тому ми побачили 17-й пакет санкцій від Європейського Союзу. Хоча навколо нього багато критики, він все ще тут і все ще діє. А також ми бачимо і чуємо деякі пропозиції від Конгресу США. Ми бачимо, як Ліндсі Грем пропонує нові жорсткі санкції проти Росії. Ми бачимо, як інші республіканці та демократи пропонують нові пакети санкцій, конкретно щодо російської нафти, газу та військового виробництва. Але питання залишається. Більшість цих санкцій повинні бути підтримані, принаймні теоретично, Трампом та його командою. Чи знайдемо ми підтримку Трампа щодо російських санкцій? Чи він все ще намагатиметься подружитися з Володимиром Путіним?
– Так, я не впевнений, що президент це зробить, але конгрес може. І я сподіваюся, що сенатор Грем виконає те, що він сказав, що збирається зробити. Здається, він дійсно заручився значною підтримкою. Отже, побачимо. Чи це просто балаканина, чи він дійсно це зробить, але я не впевнений, що президент насправді це зробить. Я весь час сподівався, що він буде настільки розчарований Путіним, бо Путін не виявляє до нього жодної поваги. Він глузує з нього.
І тому я сподівався, що одного дня президент зрозуміє, що у нього є стільки важелів впливу, які він міг би використати. Але поки що я не бачу жодних ознак цього. Сподіваюся, що я помиляюсь. Сподіваюся, що він дійсно розлютиться і скоро щось зробить. Але я просто цього не бачу, і я не бачу нікого зі слабких людей навколо президента, хто також був би готовий зробити те, що потрібно.
– Завершуючи з командою Трампа, ми також пам'ятаємо з його першого терміну із багатьох мемуарів написаних в них про перший термін, що у нього були своєрідні звивисті та нерівні стосунки з його генералами та військовими. Ми також бачимо Піта Гексада, який по суті є маріонеткою Трампа, просто щоб бути в Пентагоні і впливати на Пентагон. Отже, загалом кажучи, стосунки між Трампом і військовими завжди були напруженими.
З вашої точки зору чи змінилося щось у відносинах між Трампом і армійським персоналом?
– Президент, безумовно, зробив багато для того, щоб ніхто не чинив йому опору.
Я маю на увазі, що позбувшись стількох старших генералів і адміралів, він послав сигнал що людей можна негайно замінити. У нього є міністр оборони, який не має моральних принципів і робитиме все, що скаже президент. Тож у Пентагоні на рівні міністра немає нікого, хто міг би чинити опір.
Я дійсно вірю, що більшість старших офіцерів, а я знаю багатьох з цих хлопців, це якісні люди. Вони дуже хороші офіцери. От вони роками воювали і вони робитимуть все можливе, щоб виконати свій обов'язок, який полягає в тому, щоб дотримуватися своєї присяги Конституції, піклуватися про солдатів і виконувати будь-яку місію, яку їм доручили. Але чи настане час, коли їх випробують?
Чи зможуть вони, чи вистачить у них мужності відмовитися від незаконного наказу? Це і є випробування. Ви пам'ятаєте, як тоді Трамп переміг? Трамп був злий на своїх генералів і кричав на свого начальника штабу Джона Келі, кажучи: "Я хочу генералів, як у Гітлера, які б робили все те, що він їм наказував. І, звісно, це повна протилежність тому, ким ми є, як офіцерський корпус.
І я сподіваюся, що ми ніколи не отримаємо генералів, як у Гітлера.
– І генерале Годжесе, які це можуть бути випробування? Чи може це стосуватися України або Тайваню чи ситуації на Близькому Сході? Яким випробуванням Трамп може піддати своїх генералів?
– Знаєте, ця нісенітниця про Канаду, як 51-й штат або застосування сили для захоплення Гренландії чи Панамського каналу. Я маю на увазі, що все це було би порушенням міжнародних договорів.
Отже, це були б незаконні накази. І тому я сподіваюся, що хтось у Пентагоні скаже: "Ми не можемо цього зробити". Це незаконний наказ. Або, знаєте, вся ця історія з чатом Signal, я маю на увазі, що мали бути офіцери, які знали, що це відбувається.
Отже, неправильне поводження з інформацією, секретною інформацією - це і є випробування. І, якщо офіцери не зупиняють це, хоча я вірю, що вони це роблять, то це ще один вид випробування. Використання військових для забезпечення порядку. Я маю на увазі, що у нас є закони, які це забороняють. Генерал Міллі раніше зміг зупинити президента.
Я бачу, що це може повторитися, коли президент очікуватиме від військових неприйнятних дій для забезпечення внутрішньої безпеки.
І нарешті 14 червня відбудеться великий парад. 14 червня - це 250-річчя армії США. І так сталося, що це також День народження президента.
І ось, хоча це не протизаконно, я вважаю огидним, що він намагається привласнити день народження армії і влаштувати цей великий парад, що не є притаманним для Сполучених Штатів. У нас не влаштовують великих військових парадів, як це роблять диктатори на кшталт Кім Чен Ина, росіян чи китайців. Саме цього хоче Трамп. І це не протизаконно, це просто огидно.
– Чи маєте ви якісь слова підтримки для українців на основі нашої дискусії та подій останнього тижня?
– Я можу лише сказати, що бачити загиблих невинних дітей, зруйновані сім'ї, постійні атаки на цивільну інфраструктуру - неправильно.
Ми хочемо, щоб Сполучені Штати, Німеччина та інші країни зробили більше для допомоги Україні і щоб Володимир Путін якнайшвидше постав перед судом. Звісно, ми всі вражені та натхненні мужністю та стійкістю українського народу.
Це не робить нікому краще, але я можу лише сподіватися, що ми на заході прокинемось і надамо необхідну допомогу, яка потрібна українцям для захисту невинних людей. Знаєте, це випробування, коли ми кажемо: «Ніколи знову». Ми кажемо, що цінуємо життя, що цінуємо демократію. Тож, ми повинні підкріпити це діями.
