Сербія – одна з найскладніших країн для українського сприйняття. З одного боку, Белград офіційно підтримує територіальну цілісність України, надає гуманітарну допомогу і приймає українських біженців. З іншого – не поспішає остаточно розривати зв’язки з Росією, яка веде проти України війну.
Ця подвійність добре описує сучасну сербську політику. Президент Александар Вучич може говорити про європейський шлях Сербії, підтримувати окремі рішення на користь України, але водночас зберігати простір для співпраці з Москвою і робити демонстративні жести на адресу російських посадовців.
Для України така позиція не завжди зручна і часто дратує. Але вона не виникла на порожньому місці. Сербська політика десятиліттями будувалася на балансуванні, традиції неприєднання та власних історичних травмах. До цього додаються давні зв’язки з Росією, вплив російської пропаганди і складне ставлення сербського суспільства до Заходу.
Посол України в Сербії Олександр Литвиненко у розмові з “Апострофом” пояснює, чому Белград не можна спрощено називати “маленькою Росією на Балканах”. За його словами, Сербія залишається прагматичною державою, яка шукає власну вигоду, але водночас не має реальної альтернативи європейському курсу.
Ми говорили з послом про те, як у Сербії поєднуються симпатії до російської культури і прагнення до ЄС, чому Москва досі має вплив на Белград, як працює російська пропаганда, що відбувається з компанією NIS, скільки сербів воюють на боці Росії, як живе українська громада і чи є шанс швидко запустити зону вільної торгівлі між Україною та Сербією.
Перед вами – розмова про країну, яку в Україні часто бачать крізь російську призму, хоча насправді вона значно складніша.
– Пане посол, в інтерв'ю брюссельському виданню Politico спікерка сербського парламенту Анна Барнабич заявила про те, що Росія не є братською країною для Сербії і Сербія цілком і повністю розділяє європейські цінності й готова рухатися до ЄС. Ви вважаєте, що це остаточна позиція? Чи це елемент балансування від представників влади Александра Вучича?
– Моя особиста точка зору така, що взагалі не буває остаточних позицій. Остаточна тільки смерть. А це суттєвий зсув сербської позиції – це дуже чітке формулювання проєвропейських настроїв, які тут домінують в елітах. Це – позитивна ситуація.
Разом з тим, я б не перебільшував вагу цих слів. Набагато важливіші реальні просування. І вони є.
– А в чому полягають реальні напрацювання?
– Зараз тривають дуже важливі переговори навколо NIS. Якщо росіяни проведуть NIS, то це буде дуже серйозне просування. Тому що саме через нафтову індустрію Сербії росіяни найбільше впливають на офіційний Белград.
– Так, і ми ще про це трошки поговоримо детальніше. А от ви казали про те, що заява Брнабича – це суттєвий зсув позиції, а як сербське суспільство на цю заяву дивиться? Тому що ми знаємо, що серби почувають дивний сентимент до Росії. Мовляв, от Москва нас захистить від західного впливу. Вона – наш щит, наша рідненька, сестричка старша. І так далі.
– Ви знаєте, Сербія доволі складна країна з довгою і трагічною історією, з дуже серйозними історичними травмами. Вони не так знають реальну Росію. Тобто для них РФ – це класична російська література, російський балет, російська поезія, велика історія й таке інше. Ми знаємо цю річ.
При цьому людина може бути абсолютно проєвропейськи налаштована, але мати симпатію до російської культури, і тут зустрічаються достатньо цікаві мікси. Однак підтримка європейської інтеграції поступово зростає. Та поки що вона все одно ще менше ніж 50%.
– Ого, а скільки приблизно? Якщо у відсотковому виразнику?
– Значне число, дуже значне. Наразі десь 44%.
– Як ви думаєте, як у сербській колективній свідомості поміщаються одночасно проєвропейськість і любов до Росії? Тому що Росія – це явно антипод Заходу… Як вони можуть рухатися на Захід й одночасно пускати такі любовні зітхання в бік Росії?
– У нас таке поєднувалося 20 років.
– Ми трошки ближче до Росії все-таки знаходимося, на жаль, поки що…
– Знаєте, тут дуже цікаве суспільство. Воно дуже і слов’янське, і дуже православне. Особливо для українців це просто надзвичайно цікаво.
– Я читав ваше інтерв'ю, де ви казали, що оця православна складова поєднує сербів з українцями, й серби вважають, що ми їхні брати і жертви якихось західних махінацій.
– Ой, ви знаєте, тут взагалі цікаво. Вони дуже радіють, коли дізнаються, що ти православний. Тут є така цікава ситуація. Тут доволі велика діаспора. Староукраїнська русинська діаспора. Ті, хто приїхав з теренів Галичини в 18–19 столітті.
Причому тут такий наочний приклад етногенезу. Становлення української нації. Одні сім’ї приїжджали у 18 столітті. Вони себе називають русинами. Мігранти 19 століття з того ж самого села вже називають себе українцями.
Вони живуть переважно у Войводині. Це автономний край на півночі Сербії, який до 18-го століття був частиною угорських володінь у складі Австро-Угорщини. Там українці переважно греко-католики. Відповідно, для багатьох тамтешніх сербів українці – це католики.
– Якщо ви згадали про русинів, то запитаю, чи посольство з ними працює?
– Звісно, працює. Руський Крестур, Кула, можна назвати ще кілька населених пунктів. Не те щоб сіл, але там 3–5 тисяч людей. Є своя греко-католицька церква, яка підпорядковується римській церкві. Не УГКЦ, а підпорядковується напряму Папі.
Діаспора переважно сільська. Однак вона дуже вболіває за збереження власної української ідентичності. Хоча вони живуть тут 200 років, говорять сербською, суттєво асимільовані, для них Україна – це важливо. Ми підтримуємо з ними дуже тісні стосунки.
– Якщо логічно проводити ланцюжок з того, що ви кажете, що вони прагнуть зберегти свою локальну ідентичність, культурну автономію, то, можливо, вони тоді симпатизують Україні? Не розділяють загальносербських поглядів про те, що росіяни з українцями щось не поділили, і це Захід винен, бо він роздмухує якусь ворожнечу? Як вони дивляться на війну?
– Тут треба чітко для себе усвідомлювати, що насамперед ця війна для них доволі далека. Тут специфічна ситуація. Є дуже голосна, дуже криклива націоналістична меншість. Вони ратують за сербську націю, за православ'я. Їх небагато, але вони достатньо помітні.
От саме з їх числа росіяни вербують найманців. Є й інші, більш проєвропейсько налаштовані. І все ж більшість людей живе своїм життям.
– Ви мене не чіпаєте, і я вас не чіпаю…
– Економіка розвивається. Я тут зараз активно їжджу. Мені цікава ця країна. У мене особистий інтерес. Я люблю римську та візантійську історію. Тут такі фантастичні місця. І вілла Костянтина Великого, і Юстиніана Прима, і багато інших важливих місць. Дуже цікаві речі. Дороги фантастичні. Якби у нас були такі. Я просто був би в захваті.
– Я думаю, що будуть, лиш би від росіян відбитися. Швидше б від них відбитися, а дороги побудуємо. Ви згадали про те, що сербських найманців вербують. Скільки сербів за Україну воює і скільки за Росію? Або можете в зворотньому порядку, скільки за Росію.
– Я можу сказати, що в 2022 році, коли вони давали офіційну статистику в прокуратурі, було порушено 45 справ щодо найманства. Проти тих, хто наймався воювати за росіян.
Щодо України, то серби нещодавно заарештували хлопця, який, я підкреслюю, начебто збирався воювати на нашому боці.
Тут ще дуже важливу річ треба згадати. Не всі серби живуть у Сербії. Є Боснія, у якій є ентитет Республіка Сербська. Там і проросійські настрої сильніші. Тож простіше найматися на війну. Коли ми говоримо про сербів, це не обов'язково громадянин Республіки Сербія.
– Я знаю з попередніх моїх розмов з Володимиром Толкачем, який був вашим попередником, що в Сербії, як ви сказали, судять за найманство. Тому таке питання і виникло, скільки сербів по той чи інший бік воюють.
– Тут є активісти, юристи, які займаються розкопуванням цієї теми – судити тих, хто воює на боці Росії. Я зустрічався з одним із юристів, вони працюють. Я глибоко переконаний, що це не сербська війна. Найманство – це надзвичайно негативне явище. Тут це кримінальний злочин.
– У Сербії зараз тривають студентські протести проти чинної влади. Як ті студенти ставляться до України? Ви з ними спілкувалися?
– Посольство діє в чіткій відповідності до Віденської конвенції про дипломатичні зносини. Не втручається у внутрішню політику. Мені не хотілося б коментувати внутрішньополітичну ситуацію в цій державі.
Вони, я переконаний, досвідчені, дорослі люди і самі розберуться. Але я б не порівнював цю ситуацію з Євромайданом. Ситуації абсолютно різні й достатньо далекі одна від одної.
– А, якщо ви так вже зачепили, то може кілька якихось конкретних рис відмінних назвати, якщо кажете, що ситуації різні?
– Видається, що студентський рух стоїть на платформі зміни влади. Це прагнення об’єднує протестувальників. В усьому іншому їхні погляди розрізнені. Там є як проєвропейські, так і націоналістичні, проросійські активісти.
– Борис Варга, в інтерв'ю якого я читав про ці протести, каже, що напередодні, коли сербський керманич оголосив, що він може піти у відставку, відбудуться дострокові вибори, посилилася російська пропаганда, яка каже, що ні, ніколи в світі не можна допустити, щоб наш дорогесенький Вучич пішов. У чому, власне, посилення російської пропаганди проявляється?
– Я б не сказав, що вона посилюється. Російська позиція тут доволі амбівалентна. Вони з одного боку схвалюють правління Вучича, а з іншого достатньо сильно протидіють йому у свій м’який спосіб. От була показова ситуація. Сюди прибували французька і російська делегації щодо будівництва АЕС.
Сербська влада вручила Алєксєю Ліхачову, директору Росатому, орден. Французи ж, своєю чергою, виграли тендер на будівництво АЕС. Як на мене, це дуже позитивний стан справ (сміється).
– Таке славетне сербське балансування. Мені Володимир Толкач говорив, що в цьому вся Сербія. Трошки до Росії, і трошки до Європи. Танцюють так між двома таборами…
– Справа в тім, що тут дуже сильна традиція неприєднання, починаючи ще з часів Тіто. Він у 60-ті роки й започаткував рух неприєднання. Традиція дуже потужна.
– Сподіваюся, цю традицію вдасться зламати на користь Європи…
– Сербія сама визначиться, що їй буде краще. З іншого боку, я переконаний, що ми можемо й повинні з ними плідно взаємодіяти. От зараз приїжджав Тарас Качка. Ми відновили переговори щодо зони вільної торгівлі. Я сподіваюся, що ухвалення рішення про ЗВТ займе не роки, а місяці. Переговори ці ми починали ще 2011 року. Спільна міжурядова комісія Україна-Сербія зустрічалася востаннє майже 15 років тому.
Під час візиту пана Качки серби призначили свого співголову. Нашого співголову ми також призначили зі свого боку. Можливо, за кілька місяців вдасться провести засідання. У цьому сенсі є позитивні чинники. Товарообіг між країнами відновився до рівня того, який був до вторгнення. Становить він зараз близько 440 мільйонів доларів. Якщо запрацює ЗВТ, то цю цифру можна збільшити вдвічі.
Якщо вдасться все владнати до наступного року – це буде дуже добре.
– Ага, то робимо прогноз на наступний рік. Супер, зафіксували…
– Зараз тільки стартували переговори. Проблема в тому, що Сербія не є членом СОТ. У зв’язку з цим, потрібно внести в документ дуже багато правок. Я був присутній на першому обговоренні. Скажу вам, що це достатньо технічно складна й клопітка робота. Але за наявності політичної волі, а вона з обох сторін є, вирішити це питання можливо.
– Ми з вами говорили про пропаганду, інформаційний вплив. Що сербські ЗМІ говорять про Україну? Ні для кого ж не секрет, що їхні медіа дуже компліментарно, м’яко кажучи, пишуть про Росію. А як щодо нас? І як посольство працює на цьому інфополі, щоб вирівняти ситуацію?
– Сербські ЗМІ дуже різноманітні. Є і суто проєвропейські, є й проросійські. До того ж є достатньо сильні таблоїди. Ми намагаємося представити українську позицію. Моє глибоке переконання в тому, що проблемою двосторонніх відносин наших держав є те, що достатньо велика кількість сербів дивиться на Україну крізь російську оптику. Ми на сербів так само дивимося крізь російську призму.
Наші громадяни вважають Сербію Росією на Балканах. І таке інше. Така от собі маленька Росія. Насправді ж ситуація значно складніша.
– Гаразд, як би ви порекомендували дивитися українцям на Сербію?
– Як на дуже прагматичну державу, яка хоче вижити. Вона хоче жити добре й стати багатшою. У неї немає іншого виходу, як наближатися до Європейського Союзу, але це складно, виходячи з усталених стереотипів. Серби ж також вийшли з соціалізму. У них є свої величезні проблеми.
Страшна травма, родом з 90-х років. Особливо 1999 року, який став роком бомбардувань НАТО. Тут страшна суміш всіляких уявлень. Та головне, що політичні еліти чітко усвідомлюють безальтернативність європейського курсу. Це величезний плюс.
Зі свого боку, нам треба також бути з сербами дуже прагматичними. Намагатися намацати точки дотику. Приміром, такі, як торгівля, культурна співпраця, євроінтеграція. Спільний порядок денний є достатньо великим. Це не проукраїнська держава. Не Латвія, умовно кажучи (посміхається). Але це країна, з якою можна й потрібно працювати над досягненням реальних результатів.
– Ми з вами вже частково зачіпали економічну складову. Тому запитаю про російські компанії в Сербії. Загалом їх нині на території наших партнерів понад 2000. Скільки з них прийшли туди після початку повномасштабки? Що ми можемо зробити для того, щоб ускладнити цим компаніям діяльність на сербському ринку?
– Дивіться, робота російських компаній – це внутрішня сербська справа. Але ми дуже активно працюємо із сербською державою щодо санкційних ризиків. Інформуємо сербську сторону про наші санкції. Прагнемо припинити незаконні намагання обійти наші й європейські рестрикції. Цей трек існує, і він дуже активний. Але втручатися у внутрішні справи ми не можемо.
– Ці компанії платять податки в сербський бюджет, чи в російський?
– Дивіться, в одному Белграді понад 100 тисяч росіян. Російську мову часто тут можна почути. Я от зранку ходжу на роботу й постійно зустрічаю жінку, яка російською говорить по телефону. Словом, сюди переїхало дуже багато росіян. Переважна більшість із них – втікачі від війни. І слава Богу. Хай краще будуть у Сербії, ніж вбивають українців.
Повертаючись до компаній, скажу, що всі компанії, котрі зареєстровані в Сербії, платять податок у тутешній бюджет. У цьому контексті дуже важливо, щоб завершився процес продажу сербської NIS угорцям. Я переконаний, що зрештою продаж відбудеться. Маємо чітку позицію США, ЄС та самої сербської влади.
– А чи вплинули наші атаки на російську нафтову інфраструктуру на роботу NIS?
– Не думаю, що наша кампанія далеких ударів по Росії на даному етапі вплинула на функціонування сербського підприємства. Однак якщо дана кампанія продовжиться, то росіяни зазнаватимуть дедалі більшої шкоди. У тому числі й на сербському напрямку.
– Як щодо українських компаній в Сербії? Я читав інтерв’ю голови сербської Торгово-промислової палати Марко Чадежа, який каже, що компаній з нашим капіталом тут 480. Як їм тут ведеться? Скільки з них прийшли до Сербії після початку повномасштабки?
– Нової української діаспори тут близько 3 тисяч. Це абсолютно незрівнянно з чисельністю росіян. Проте є серед наших компаній тут і ті, що можуть похвалитися достатньо великими інвестиціями. Найвідоміша – це, мабуть, Perutnina Ptuj. Заснована вона ще на початку минулого століття. Виробляє куряче м’ясо. Придбав її МХП. Вона тут домінує на ринку.
– Ви згадували, що українців з нової хвилі еміграції тут 2–3 тисячі, тоді як росіян — цілих 100 тисяч. Михайло Видойник, котрий є послом у Фінляндії, каже, що посольство України в Хельсінкі не рекомендує українцям мати справи з росіянами у Фінляндії, чи фінами російського походження, бо ті негативно впливають на наших співгромадян. Як у цьому плані працює посольство в Белграді? Як ми даємо раду взаємодіям росіян та українців тут?
– Наша позиція проста. Ми мусимо захистити права й свободи українців, які перебувають у Сербії. Це перше. Ми, до речі, вдячні сербам за всю допомогу біженцям. Створили на кордоні з Македонією достатньо непоганий центр для біженців. Був там недавно. Сьогодні там мешкає 75 громадян України в достатньо непоганих умовах. Багато з них з окупованих територій.
По-друге, ми мусимо допомогти українцям задовольнити їхні культурні потреби, щоб вони могли читати рідною мовою, спілкуватися і так далі. Ми це й робимо, власне.
Презумпція в тому, що вони всі – дорослі люди й приймають власні рішення. Наскільки я знаю, українські громадяни в Сербії здебільшого не симпатизують росіянам. Ні в кого з них немає великої любові до «великої і могутньої». Не після всіх страждань, яких вона нам завдала.
– Ми згадали про посольство, тому мушу вас запитати, як себе поводять російські дипломати в Белграді? Як би ви описали їхню роботу там?
– Слава Богу, ми з ними не перетинаємося. Більшість держав не запрошують їх на свої заходи. Ось 8 травня, коли відбулося відзначення річниці Другої світової війни і вшанування пам’яті наших співгромадян, ми вперше зробили це не на радянському меморіалі, як це було раніше, а пустили вінок у Дунай. До нас прийшли всі європейські представники. Були й американці. Міністр євроінтеграції сербський, держсекретар міністерства ветеранів. Захід був чудовий.
Процитую тут Павла Тичину стосовно росіян: "Хай вони собі, як знають, божеволіють, конають". На моє глибоке переконання, у нашому житті забагато Росії.
