Генерал Веслі Кларк командував силами НАТО в Косово, очолював Вищий штаб союзних держав Європи та є автором книги «Як перемогти в сучасній війні». В інтерв'ю «Апостроф TV» американський військовий поділився своїм баченням російсько-української війни, перспектив України щодо вступу до НАТО та діяльності президента США Дональда Трампа.
– Що стосуються нового Верховного головнокомандувача Об’єднаних Збройних Сил НАТО в Європі, генерал-лейтенанта Алексуса Гринкевича. По-перше, будь ласка, поясніть українській аудиторії важливість і повноваження цієї посади. По-друге, чи є це нове призначення проявом єдності з боку США?
– Посада Верховного головнокомандувача ОЗС НАТО в Європі є, як ми кажемо, подвійною, оскільки він командує Європейським командування Збройних сил США, до якого входять усі війська Сполучених Штатів. Він безпосередньо входить до ланцюжка командування всіх американських сил. Він також є командувачем сил, які підпорядковуються командуванню НАТО.
Зазвичай у мирний час він командує всіма американськими військами, а також певними засобами протиповітряної оборони та іншими резервними силами НАТО, такими як Сили швидкого реагування. А коли наближається конфлікт, країни активують свої війська і передають їх під командування НАТО. Отже, це складне командування. Воно має два окремі штаби. І він має низку заступників з різних країн, два штаби. Це велике командування. І той факт, що президент зберіг це командування в рамках НАТО для американців, є ознакою певної відданості Європі та проблемам, з якими вона стикається сьогодні.
– Це, безумовно, полегшення. Але загалом, як ви оцінюєте поточну ситуацію між Вашингтоном і європейськими столицями? Раніше ми чули про багато неприємних випадків, або, скажімо так, непорозумінь між двома частинами трансатлантичної спільноти.
– Це складне середовище для таких оцінок. По-перше, 70% або більше американців рішуче підтримують збільшення допомоги Україні. 80 членів Сенату США хочуть ввести санкції проти Росії, набагато суворіші, ніж ті, що діють зараз.
Україна має сильну підтримку, а це означає, що Європа також має сильну підтримку, оскільки американці, які підтримують надання допомоги Україні, також підтримують традиційний міцний союз між США та Європою. Однак президент США Дональд Трамп обрав дещо інший підхід до вирішення конфлікту. Я припускаю, що він вважав, що зможе зачарувати пана Путіна. Європейські лідери не вірять у це, тому між ними виникла певна дистанція.
Наш міністр оборони США та віцепрезидент зробили гучні заяви, що США надто зосереджені на Тихоокеанському регіоні, а європейці мають робити більше. Це правда. Але це їхні заяви. І насправді, протягом понад сімдесяти років американці просили європейців робити більше. Навіть під час холодної війни американці завжди критикували європейців за те, що вони не роблять достатньо для стримування. Тож зараз це свого роду загострена політична риторика.
Але факт залишається фактом: американські війська знаходяться в Європі. Там є американські сили, зокрема ядерні. І Сполучені Штати все ще є провідним членом НАТО.
– Це, безумовно, правда. Водночас ми чуємо, що Дональд Трамп не тільки вимагає від Європи збільшити видатки на оборону, а й грається з ідеєю повністю вийти з Європи. Він називає, як він сказав, війну в Україні проблемою Європи і європейською війною, а не своєю війною.
І він, безумовно, як ви зазначили, більше зосереджений на Індо-Тихоокеанському регіоні та на Китаї як такому. Тож залишається питання, чи готова Європа жити в новому світі без Сполучених Штатів. І чи Сполучені Штати дійсно залишать Європу з її проблемами?
– Сполучені Штати точно не залишають Європу. Незважаючи на зроблені заяви, США залишаються відданими Європі. У разі початку більш масштабної війни, я впевнений, що Сполучені Штати будуть віддані цій справі.
Скільки додаткової військової допомоги США нададуть Україні, зараз обговорюється і, можливо, є предметом суперечок у США. Європа швидко мобілізується політично, щоб зробити більше. Але в демократичних країнах, як знає Україна, завжди важко, доки загроза не стає абсолютно неминучою, мобілізувати громадську думку на такі неприємні речі, як вкладення більших коштів у оборону за рахунок інших соціальних пріоритетів.
– Ви також згадали про ідею, яка циркулює в Сенаті, щодо введення більш жорстких санкцій проти Росії. Ми знаємо, що боротьба, дозвольте мені назвати це боротьбою, між повноваженнями президента та Сенату в галузі зовнішньої політики є одним з постійних протиборств в американській політичній історії. Отже, в цьому випадку, чи зможе і чи буде Трамп готовий заблокувати рух Сенату до більш жорсткого режиму санкцій проти Росії? Чи зможе він радикально зупинити будь-які нові поліпшення в режимі санкцій?
– Знаєте, я був би здивований, якби США ввели більш суворі санкції проти Росії, але думаю, що після того, як Сенат розгляне цей законопроєкт про примирення, який зараз є досить суперечливим в американській політиці і стає проблемою для Республіканської партії в плані збереження консенсусу, я підозрюю, що, можливо, через два тижні Сенат розгляне законопроєкт про санкції. Звичайно, це проєкт закону.
І коли він буде ухвалений, його може прийняти і впровадити президент, або він може відхилити його, наклавши вето. І тоді Сенат повинен буде подолати вето. Тож це не лише питання суті. Це також питання політики. Це питання Ілона Маска, його грошей, того, які сенатори балотуються на переобрання, коли, наскільки вони вразливі, чи вважають вони, що вони можуть бути так званими «первинними» більш радикальними прихильниками пана Трампа, якщо вони проголосують за санкції проти і проти заперечень президента Трампа. Тож це складне політичне питання.
Я думаю, що зараз важливим посланням, яке, сподіваюся, люди в Україні зрозуміють, є те, що більшість американського народу сильно, дуже сильно підтримує Україну. Ми захоплюємося стійкістю, мужністю, винахідливістю, удари безпілотників були широко схвалені в Сполучених Штатах.
– І, звичайно, ми дуже вдячні за всю підтримку, яку американський народ надав Україні в нашій боротьбі за незалежність і демократію. Але давайте перейдемо до європейських питань у нашій дискусії. Перш за все, до дуже очевидного. Як ви сприймаєте результати зустрічі лідерів НАТО в Гаазі? Чи принесла вона щось істотне чи нове у НАТО?
– Я не думаю, що вона принесла щось нове, але той факт, що президент Зеленський був запрошений, є сильним сигналом.
– Тож це була просто зустріч заради зустрічі. Це було лише дипломатичне представлення альянсу.
– Ні, не зовсім. НАТО схоже на машину для виготовлення ковбас. Воно має чотириста комітетів, підкомітетів тощо. І двічі на рік воно збирається на ці міністерські зустрічі. Один раз на рік, зазвичай, проводиться саміт. Таким чином, національні погляди, як правило, змішуються і вирівнюються, і в результаті виходить єдина політика НАТО.
Тож європейці також мають дилему в цьому питанні. Вони не обов'язково схвалюють те, що президент Трамп каже, що вони мають робити більше і що він може піти. Але вони також усвідомлюють, що якщо вони зроблять розрив занадто різким, якщо вони зроблять його занадто різким, якщо вони будуть ворожими до президента Трампа, вони можуть прискорити вихід Сполучених Штатів.
Ось так НАТО функціонує вже сімдесят років. І НАТО, мушу вам сказати, насправді хитається від кризи до кризи. Кожні кілька років трапляється якась криза і хтось каже, що це кінець НАТО. Ми йдемо. Це не працює. І це було в 1956 році, коли президент США сказав британцям, французам та ізраїльтянам, що вони не можуть вторгнутися в Єгипет.
Це було в 1963 році, коли Сполучені Штати сказали, що насправді вони не будуть надавати ядерну зброю деяким надводним кораблям, екіпажі яких складаються з різних людей з країн НАТО. Франція розлютилася. Франція вигнала штаб-квартиру НАТО з Парижа.
Президент був у шоці: «Боже мій, Франція вийшла з Об'єднаного військового командування». Тож наприкінці 1970-х років з'явилася радянська ракета SS-20 — наземна мобільна, на твердому паливі, з декількома боєголовками. У НАТО не було аналога. Здавалося, що це повністю підірве стримуючий ефект. В альянсі точилася запекла боротьба за те, що називалося «модернізацією театру ядерних озброєнь». У Данії, Англії та Нідерландах відбулися масові протести.
Радянський посол навіть вручив медалі подяки різним протестувальникам у Нідерландах. Проте альянс об'єднався і розробив дві військові системи, які були настільки загрозливими для Радянського Союзу, що призвели до укладення договору, який називався Договором «Нуль Нуль», Договором про проміжні ядерні сили. Отже, кризи слідували одна за одною.
Наприкінці Холодної війни, коли Радянський Союз розпався на незалежні держави, зокрема Україну, Франція сказала: «Давайте скасуємо Варшавський договір, давайте позбудемося НАТО». Державний секретар США Джеймс Бейкер подивився на конфлікт у Югославії і сказав: «Ми не маємо до цього ніякого стосунку». Тож люди сказали: «Можливо, це кінець НАТО».
Але генеральний секретар альянсу сказав: «Ми маємо змінити спосіб роботи НАТО. Йдеться не лише про захист від раптового нападу зі сходу, а й про забезпечення стабільності. Тому НАТО має вийти за межі своїх держав-членів, щоб забезпечити стабільність».
Це була ще одна криза. І нарешті ми ухвалили рішення. Потім ми провели операцію в Косово, яку я очолював. НАТО збиралося почати бомбардування, і люди в альянсі казали: «О Боже, чи закінчиться це за два-три дні? Що ми будемо робити?» І точилися дискусії про роль Росії.
І Мадлен Олбрайт підійшла до мене і сказала: «Все залежить від ваших бомбардувань». Вона була тоді держсекретарем. Вона сказала: «Росіяни не хочуть зі мною розмовляти». Але зрештою нам вдалося досягти дипломатичного врегулювання. Косово врешті-решт стало незалежною державою. Отже, НАТО пережило одну кризу за іншою. Це найновіша. Я думаю, що вона витримає. І я думаю, що, на мій погляд, Україна зрештою стане членом НАТО.
Вона повинна, вона має, і це забезпечить більшу стабільність для Європи. Пан Путін знає, що він бореться проти історії. Якщо поглянути на історію дев’ятнадцятого століття, то була Австро-Угорська імперія. Була Російська імперія. Була Османська імперія. І була Німеччина. Німецькі держави об'єдналися в Німецьку імперію, всі вони боролися одна з одною. Це призвело до Першої світової війни. І так, Росія є останнім залишком цієї імперіалістичної ментальності. І це притаманно пану Путіну. Це ідея XIX століття. Зараз XXI століття. Він повинен відмовитися від цього і жити разом з нами в XXI столітті.
– Ми дійсно сподіваємося, що динаміка зміниться і імперіалістичне минуле не вплине на плідне майбутнє, яке ми маємо разом. Але водночас ми бачимо, що є деякі проблеми з рішучістю НАТО бути єдиною у своєму підході як до України, так і до Росії. І це було однією з причин, чому протягом останніх кількох місяців з'явилася Коаліція охочих. І мені цікаво, як ви сприймаєте цю коаліцію? Це робочий формат, чи це просто щось тимчасове, щоб надати Україні більше зброї та забезпечити їй більшу безпеку? Чи витримає вона цей конфлікт?
– Ну, я думаю, коли ви кажете, що це просто для того, щоб надати Україні більше зброї, це досить важливе твердження. Вона надасть Україні більше зброї. Європа розуміє, що Україна бореться за захист Європи. Україна має найсильніші збройні сили, найсучасніші збройні сили в Європі та НАТО. І європейці це цінують у більшій чи меншій мірі. Я вважаю, що нещодавні заяви німецького канцлера Мерца були надзвичайно важливими.
Звичайно, він має найбільшу економіку. За попереднього канцлера Шольца це було найбільше питання в Європі. А тепер він змінює свою думку. Він мав відносно успішний візит до Вашингтона, я думаю. І тому, так, я думаю, що ця коаліція охочих є важливою. Німеччина повинна активізуватися разом з Великою Британією та Францією.
Україна та країни Балтії мають щастя, що Фінляндія та Швеція тепер є членами НАТО, тому що це підкріплює північний фланг НАТО. Це, безумовно, допомагає країнам Балтії. Це не означає, що загрози немає. Загроза, очевидно, є. І я впевнений, що ви бачили, як 2-3 роки тому на російському телебаченні йшла дискусія про те, як Росія збирається атакувати і захопити острів Готланд і так далі, і так далі. Ймовірно, це реалістичний військовий план Росії, але сумнівно, що він може бути успішним на практиці, і, ймовірно, не буде реалізований.
Я думаю, що пан Путін зараз має багато роботи. Це правда. Росіяни все ще атакують, але технологічна перевага все більше переходить на бік України. Україна має зробити кілька речей у військовій сфері. Вона має покращити свої лазерні озброєння.
Він повинен протистояти цій променевій зброї. І він повинен боротися з оптоволоконними дронами не тільки за допомогою перехоплюючих дронів, але й за допомогою променевої зброї. І ось, дивіться, у вас є одні з найрозумніших вчених і, безсумнівно, наймотивованіші та найвідданіші люди в світі, які працюють над цими питаннями в Україні. Я не маю сумнівів, що ви досягнете успіху.
– Ви відомі як автор книги «Перемагаючи в сучасній війні», яка була однією з перших, присвячених сучасним технологіям, що використовуються у війні, яка є безкомпромісною до крайності. Ваша книга вже пережила кілька перевидань, але сьогодні ми бачимо, що військова справа продовжує розвиватися. Вона стає дедалі більш технологічною і нелінійною в багатьох аспектах.
Тож, як ви сприймаєте останні доповнення до вашої роботи? Що український опір і винахідливість українських військових привнесли у сучасну війну і дослідження сучасних конфліктів?
– Ну, давайте подивимося на це з теоретичної точки зору. Штати вийшли з Другої світової війни з перевагою в повітрі. Ми розвинули перевагу в космосі, і Військово-повітряні Сили були найбільш технологічно просунутими і найчистішими, найприємнішими збройними силами. Вони були найпривабливішими. У них була найкраща музика, захоплення реактивними літаками, найкращий набір, найкраще житло і харчування для своїх військовослужбовців тощо. Вони виграли міжвідомчу конкуренцію.
І так було навіть після війни у В'єтнамі, де ми використовували літаки-невидимки F-15, F-16 тощо. Цієї комбінації було достатньо, щоб переконати решту світу в нашій перевазі. Коли ми вступили в конфлікт у Косово, ми розробили перші так звані боєприпаси для спільних прямих ударів. Це були бомби з GPS-наведенням, які доставлялися літаками-невидимками. І це шокувало світ. Навіть у цьому конфлікті ми не змогли успішно впоратися з присутністю мобільних ракет SA-6.
Наші літаки в деяких випадках могли їх перегнати, але ми не могли їх вразити, коли радари були підключені до оптоволоконних мереж на землі. Тож, у деяких аспектах, ми ніколи не досягли того рівня повітряної переваги в Сербії, якого хотіли досягти. Звичайно, ми вступили в Ірак.
Ми вторглися в Афганістан. Звичайно, американська повітряна сила була всім. Але конфлікт між Україною і Росією показав, що, по-перше, ці застарілі радянські системи, такі як S-400, SA-8, «Ігла» тощо, є потужним засобом стримування. Літаки повинні бути дуже обережними. Тому безпілотники змогли відігравати набагато більш помітну роль. З самого першого разу, коли безпілотники «Bayraktar» атакували колону танків, що наступала з півночі на Київ, стало ясно, що технологія безпілотників змінює характер війни.
І це тільки прискорилося. Зараз Сполучені Штати мають безліч передових технологій, які вони могли б застосувати в будь-який момент. Вони мали електромагнітну імпульсну зброю, лазерну зброю та багато іншого. З огляду на те, що Сполучені Штати не перебувають у стані війни, з огляду на цикли закупівель у США та небажання передчасно застосовувати частково випробувані системи, багато з цих високих технологій притримали. Технології у війні проникають через кордони. Люди беруть лазери з оптичної телефонії та знаходять способи збільшити потужність і поєднати їх з радаром та електрооптичним прицілом, а потім встановити на транспортний засіб, щоб він мав живлення. Ось що таке китайська система. Вона доступна в усьому світі. Україна може її мати.
А коли променева зброя стане широко використовуватися на полі бою, це полегшить логістичні проблеми, ускладнить використання дронів і, можливо, навіть колись буде достатньо потужною, щоб позбутися цих керованих бомб, які росіяни використовують проти України. Тим часом штучний інтелект та використання інших безпілотних систем на землі та на морі змінили ведення війни. Але подивіться, війна завжди є гонкою технологій, і вона стає такою все більше і більше.
Стабільна війна, як це відбувається на передовій в основному в Україні, породжує інтенсивну технологічну конкуренцію. Під час Першої світової війни з'явилися бойова авіація, танки, отруйний газ, більші артилерійські знаряддя тощо, і, звичайно, було підтверджено важливість кулемета. Якби німці одразу перемогли, або британці та французи одразу відкинули німців у 1914 році, ми, ймовірно, не мали б такої ж залежності від винищувачів, радіо та танків, які визначали війну у двадцятому столітті.
Ви зараз переживаєте яскраву, потворну і дорогу технологічну гонку озброєнь в Україні, і ви перемагаєте, і ви не можете собі дозволити програти.
– Це правда. І генерале, моє останнє запитання є дещо суперечливим, і воно стосується операції «Павутина», проведеної Службою Безпеки України та нашими спеціальними силами, яка, як показали наші розвіддані, знищила понад 40 стратегічних літаків російської армії. З вашої точки зору, з вашого досвіду, з того, що ви чуєте від своїх колег і загалом від американців, як сприймають цю операцію американське суспільство та американська еліта?
Адже ми не бачимо жодної реакції на цю операцію на найвищому рівні, але водночас бачимо багато схвальних відгуків у ЗМІ, у державному секторі, у соціальних мережах. Тож, як сприймають операцію «Павутина» у США?
– По-перше, у збройних силах США широко розповсюджено захоплення майстерністю, винахідливістю та інноваційністю цієї операції з військової точки зору. З політичної точки зору, я думаю, що американці повертаються до аналогії Давида проти Голіафа, і американці завжди люблять аутсайдерів. Ми завжди вболіватимемо за Давида проти Голіафа.
І в цьому випадку Давид завдав удару, і тому це привід для гордості в США. Зараз результати операції піддаються сумніву. Люди кажуть, що, можливо, це було не сорок літаків. Можливо, це було лише шість або вісім. Можливо, це злякає Путіна і змусить його зробити щось серйозне, наприклад, ми турбуємося про ядерну зброю. Отже, між людьми існує розкол, і це те, що відбувається в демократії.
Якщо хтось каже, що небо блакитне, хтось інший скаже: так, але за кілька хвилин може бути хмарно. Отже, ви повинні очікувати такого роду дебатів. Але я думаю, що Україна може бути впевнена, що це викликало широке захоплення. Справжнє питання полягає в тому, яке стратегічне значення це має? Ну, ми знаємо, що протягом останніх двадцяти чотирьох годин пан Путін намагався помститися, не дуже інноваційним способом, а силою. Це прикро.
Багато з нас обурені тим, що йому це сходить з рук. Але який реальний стратегічний вплив це має? Чи позбавило це росіян можливості використовувати свою далекобійну авіацію? Ні, не позбавило. Чи змусило це пана Путіна сісти за стіл переговорів і сказати: «Ні, ні, я мушу оголосити перемир'я»? Ні, не змусило.
Це потрібно оцінювати суто з військової точки зору. У війні технологій, гонки озброєнь і виснаження це дозволило відкрити нові канали загрози, з якими Росії доведеться мати справу. Вона певною мірою послабила стратегічну повітряну міць Росії та її здатність завдавати шкоди Україні. І вона повинна створити важкий психологічний тягар для пана Путіна. На Заході вона заспокоїла тих, хто вірить, що цю боротьбу можна виграти і що Україна може перемогти, якщо отримає належну підтримку від Заходу. Тому я вважаю, що цю операцію слід оцінювати як дуже-дуже успішну.
