26 травня президент Володимир Зеленський уперше зустрівся з усіма головами парламентських фракцій та груп, зокрема й з лідером "Європейської Солідарності" Петром Порошенком. Останній написав про зустріч лише те, що діалог з парламентом і відновлення його суб’єктності є важливими і такі зустрічі тепер будуть відбуватися регулярно.
В інтерв’ю "Апострофу" співголова депутатської фракції "ЄС" Ірина Геращенко розповіла, про що ще говорили Зеленський та Порошенко, що означає відновлення суб’єктності парламенту та чи справді президент шукає консолідації Ради.
Також вона прокоментувала "метаморфози" законопроєкту про ПДВ на посилки та авральну ратифікацію угоди про отримання 90 млрд кредиту від Євросоюзу.
– Я знаю, що від Кабінету Міністрів до Верховної Ради надійшов законопроєкт, в якому 40 млрд грн мають бути переспрямовані з забезпечення Сил оборони в резервний фонд. Я не помилився, пані Ірино?
– Ні, ви не помилилися. Якраз у четвер [28 травня] у порядку денному стоїть розгляд змін до бюджету. Серед іншого, там є норма, коли 40 млрд забирають не просто з Міністерства оборони, а з конкретної статті — це закупівля зброї — і передають в резервний фонд.
Саме наша фракція підняла ці скандали на погоджувальній і звернула на це увагу керівництва парламенту, яке відмовлялося в це вірити. Після цього почули пояснення, що ці кошти підуть на відновлення з резервного фонду.
Але що сьогодні може бути важливішим, аніж закупівля зброї, особливо коли ти розумієш, який дефіцит сьогодні в нас є, в першу чергу в Силах оборони, в першу чергу в протиповітряній обороні, наскільки нам потрібні ракети. Це дійсно сьогодні питання виживання цивільних міст. Я думаю, що жодне відновлення неможливе, якщо в нас відновлені будинки будуть знову знищуватися російськими ракетами.
Потім нам сказали, що от ці кошти ідуть не в резервний фонд, а в спеціальний фонд на якісь адміністративні видатки Міністерства оборони. Ми з цим категорично не погоджуємося, тому що вважаємо, що стаття «закупівля зброї» має бути абсолютно захищеною. Це перше.
Друге, чому голосується в четвер ці зміни до бюджету і таке інше. Ви пам'ятаєте, що ми вже фактично п'ять місяців чекаємо допомоги від Європейського Союзу на 90 млрд євро, які нарешті пані Урсула фон дер Лаєн у середу ввечері підписала. Знято всі ці блокування.
От 45 млрд має пройти цього року, 45 наступного. Із них 30 млрд мають піти на саме наші безпекові потреби. Цими змінами до бюджету їх хочуть з теоретичних коштів уже зарахувати в такі, які реально є в українському бюджеті. Але дуже важливо вам розуміти, що ми наполягаємо, щоб ці кошти не просто зайшли в бюджет і там розчинилися, а щоб вони були розписані.
Якщо Зеленський і Федоров обіцяють конкретні програми підняття грошового забезпечення, це має бути розписано. Ці кошти мають піти не просто на безпеку і оборону, бо просто на безпеку і оборону це може піти на бронежилети імені Міндіча, а на конкретні статті видатків. На цьому стоїть наша фракція, наша політична сила. Я думаю, це достатньо логічно.
[Урядовий законопроєкт №15224 про збільшення резервного фонду держбюджету на 40 млрд грн був ухвалений Верховною Радою у першому читанні 28 травня 2026 року, – прим. ред.]
– Я думаю, тут ми з вами маємо нагадати, куди пішли попередні 40 млрд грн, правда? Чому виникла ця дірка в резервному фонді?
– На жаль, резервний фонд використовувався не на відбудову, а на такі популістські, можна сказати, передвиборчі проєкти Банкової, Зеленського і влади, зокрема, кешбек, потім Є-бак, коли сказали, що в нас через підняття цін на пальне будуть людям виплачувати 2 000 грн, здається.
Це несправедливі історії в українських реаліях, коли військовий, який скидається на те, щоб заправити дизелем військове авто, яке виконує завдання, може претендувати на кешбек, і прокурор або депутат, у якого зарплата дозволяє точно самому заправити машину, навіть з урахуванням підняття цін.
Це абсолютне безумство, яке свідчить про те, що, на жаль, економічний блок уряду бере всі феєричні придумки Банкової і не аргументує позицію, на якій мають стояти міністр економіки, міністр фінансів, що Україна сьогодні має жити по своїх дуже скромних можливостях і видаткам.
У нас дійсно немає коштів сьогодні на піар. У нас поки немає виборів, щоб Зеленський і влада так легко ці проєкти популізму безкінечно пропонували. Це дуже-дуже сумно. Ми тут весь час категорично проти таких проєктів. Вони не на часі, вони не додають Силам оборони, вони забирають кошти з української економіки.
Потім у нас дірка в резервному фонді, і починають шукати гроші, знову забираючи в армії. Аби ви розуміли, цього тижня відбулася закрита зустріч міністра оборони Федорова з депутатами. Ми цінуємо цей діалог — він є важливим. До речі, Умєров не зустрічався з парламентом, і це є неправильним.
Міністр навіть визнає, що до кінця року в Збройних Силах знову може бути дефіцит коштів. Ми щороку у вересні хапаємося за голову, шукаємо гроші, щоб дофінансувати армію. Війна триває — вона не завершується. Так, може, ми не будемо безкінечно розглядати бюджет армії як такий, звідки можна брати й перекидати на ці популістські передвиборчі проєкти.
– Скажіть, будь ласка, пані Ірино, чи є вже реакція з боку міністра оборони Михайла Федорова на те, що фактично із закупівель зброї хочуть 40 млрд забрати знову на інші видатки, часто популістичні, як ви сказали?
– На бюджетному комітеті це питання піднімала моя коліжанка Ніна Южаніна, а вона, я вважаю, найбільш фаховий не тільки економіст у чинному парламенті, а й виконує функції, по суті, рахункової палати й моніторингу цих державних видатків.
Коли вона поставила це питання на бюджетному комітеті, на жаль, чи на щастя, були присутні не міністр, а представники міністерства, і вони не заперечували.
Я розумію, що уряд має говорити в один голос і не повинен скандалити на бюджетному комітеті, але це позиція страуса, коли боїться одне міністерство сказати щось проти ідей Банкової. Ми ж розуміємо, що це не уряд. Це суперечить здоровій логіці й на шкоду собі, мене це завжди лякає. У нас купа таких прикладів.
Я працюю в комітеті закордонних справ, і ми неодноразово піднімали питання щодо фінансування наших зарубіжних установ. У нас президент Зеленський говорить про необхідність боротьби за повернення українців, але для цього з ними треба спілкуватися. Потрібно, щоб добре працювали консульські установи. А в нас перед війною і навіть під час воєнного стану скоротили кількість консулів у тих країнах, де йде величезне навантаження на ці служби.
У результаті ми маємо безкінечні скарги про черги, про неможливість записатися на отримання консульських послуг. Але у Міністерства закордонних справ немає спроможності. Його бюджет щороку без урахування інфляції скорочують.
До речі, бюджет Міністерства оборони на нинішній рік виходить сумарно менший, ніж у 2025 році, хоча війна триває, хоча в нас більше сьогодні виплат, у нас, на жаль, більше загиблих, у нас, на жаль, більше поранених, а це все має видатки. У цьому немає логіки.
У нас має бути більш зрозуміла економічна політика, і вона має базуватися не на потребах якогось бажання популізму, а виключно на реаліях воєнного часу.
– Я вважаю, що міністр оборони має займати ключову позицію зараз, особливо, коли мова йде про використання бюджету Міністерства оборони.
– Я з вами погоджуюся, але мені здається, що тут міністр оборони повинен мати підтримку в цьому і парламенту, особливо з фракції більшості своєї, і підтримку Верховного головнокомандувача.
А в нас є такі цікаві історії, коли, наприклад, перший законопроєкт, який Михайло Федоров як міністр оборони подав до парламенту і який набрав більше 300 голосів, якраз стосується виплат родинам зниклих безвісти, і досі не підписаний Зеленським. Він, по-моєму, три місяці вже в Офісі президента лежить.
Тому тут питання не тільки в конкретних міністрах, а в тому, як сьогодні взагалі працюють інститути влади, наскільки між ними є комунікація. Я вважаю, що має бути комунікація, і вона має бути чесною. Це допоможе зняти дуже багато питань.
– Скажіть, які гарантії, що наступні 40 млрд грн, які, можливо, заберуть від фінансування Сил оборони і закупівель зброї, знову не використають на кешбек і є-Бачки?
– Немає ніяких гарантій. У нас сьогодні хоч повернулися прямі трансляції парламенту, ми дякуємо вам, що ви опозицію запрошуєте, тому що це ж навіть не критиканство, а парламентський й громадський контроль за бюджетними видатками. Про це потрібно говорити і намагатися це збити.
Я відразу хочу сказати вам, що цей бюджет намагалися прийняти за основу і в цілому. Тут не було згоди. Ми плануємо внести зміни до цього закону, аби не дати можливості до другого читання взагалі цю норму провести.
– Ви прохопилися, що, можливо, це вже якісь електоральні штучки в країні. А що, справді знову запахло у нас виборами? Я, звісно, чув про зустріч президента із своєю фракцією, і там говорили, зокрема, про те, що війну до кінця року треба завершувати. До речі, президент Зеленський зустрічався з Петром Порошенком? Я не помиляюсь?
– Ні, ви не помиляєтеся. Насправді не просто зустрічався, а це була перша особиста зустріч, мабуть, з часів стадіону. Вона тривала, на відміну від зустрічі з іншими лідерами парламентських фракцій, не 15–20 ритуальних хвилин, а майже дві години. Хоча, я думаю, це були непрості дві години, але важливо, що вони відбулися. Це перше.
Що стосується виборів і пів року, то в мене відчуття, що коли влада заходить у якусь чергову політичну кризу, то, по-перше, виникають два-три місяці, два-три тижні або там пів року, якісь такі дати і знову якісь примари виборів. Хоча сьогодні мені здається, їх на горизонті зовсім не видно, тому що Російська Федерація поставила мирний процес на паузу.
Взагалі, навряд чи можна було вважати зустрічі останні в Стамбулі чи Ер-Ріяді мирними переговорами. Скоріше, це були консультації, які дали один результат, як на мене. Звільнялися полонені — це дуже важливий такий гуманітарний трек. Для мене очевидно, що перемовини мають дати бодай звільнення полонених.
Але сьогодні і це на паузі, і ми бачимо, що росіяни навпаки налаштовані на ескалацію, і вони цього не приховують. Тому, мені здається, нам треба жити не виборчим циклом, а все-таки циклом тиску на Росію й примусу її до миру, а це потребує посилення Збройних сил і ВПК.
– Знаючи вас не лише як політикиню, а й людину з інформаційного середовища, не можу повірити, що ви не знаєте, про що більше ніж дві години говорив шостий президент з п'ятим президентом.
– Дійсно, ми з вами давно знайомі — ми з вами стара школа, що називається. Я дуже ціную, що нашому з вами поколінню все-таки професійні стандарти й дотримання домовленостей були дуже важливі.
Ви ж розумієте, коли зустрічаються президенти, в яких, будемо дипломатами, непрості взаємини, очевидно, що будь-яка перша зустріч не може відновити довіру, а якщо її не було, то народити довіру.
Але це завжди такий, мені здається, двосторонній рух. Було дотримано домовленості, що ця зустріч залишається за зачиненими дверима. Президент Порошенко дав достатньо маленький підсумок цієї зустрічі, дуже дипломатичний.
Я думаю, що десь у цій рамці ми будемо і триматися, тому що я не належу зараз до тих людей, які вважають, що демонстрація твоєї обізнаності є важливішою, ніж досягнення певних речей для держави, які набагато важливіші.
Скажу так, що ключовими темами цієї зустрічі були питання війни і миру. Для Порошенка, як для державника, як для людини, яка точно розуміє, що таке війна, наскільки Росія жорстокий ворог, наскільки непростими є взаємини наші зі Сполученими Штатами, з Європейським Союзом, наскільки назовні ми повинні демонструвати силу, щоб переграти там, де нам не вистачає військової міці, нашого ворога, це для нього і для нашої команди ключова історія.
Безумовно, йшлося про парламентаризм, тому що наша команда завжди відстоює посилення парламенту як інституції влади. Я б так окреслила цю зустріч.
– Тобто президент Зеленський шукає, я так розумію, консолідації, в тому числі в парламенті. Чи не стане фракція Європейська Солідарність м'якішою в своїх оцінках?
– Я не думаю, що Зеленський щось шукає, якщо чесно. Я не працюю в Офісі президента. Це, звичайно, питання до Офісу. Але мені здається, що тут кілька зірок склалося зараз, щоб ця зустріч відбулася, хоча вона має бути нормою.
Ви знаєте, що Зеленський і його команда дуже люблять цитувати Черчилля, де Голля, порівнювати Зеленського з Черчиллем і де Голлем. Я думаю, вони не дуже любили парламенти, як і всі українські президенти. Це норма, коли президент не любить парламент. Тому що парламент — це завжди опозиція, там є своя позиція, це якась критика, а хочеться ж більшого порядку.
Але всі президенти шанують парламент, вони з ним рахуються. Де Голль або Міттеран завжди говорив, що опозиція — це теж Франція. Так от, опозиція — це теж Україна. Дуже важливо президенту Зеленському це нарешті усвідомити вже на восьмий рік свого президентства. Розуміти, що за опозицією стоять мільйони українців, яких він також представляє як президент. Розуміти, що сьогодні не 19-й рік, не 22-й, навіть не 25-й, і діалог з парламентом — це важливо.
Я думаю, що ця зустріч стала можливою тому, що в Офісі змінився керівник Офісу президента. Мені здається, Єрмак якось грав на цих фобіях дуже вдало й взагалі, мабуть, за своєю натурою був інтриганом. Призначили пана Буданова, який займає більш конструктивну позицію щодо побудови більш здорової комунікації з парламентом. Це треба тільки вітати.
Він після свого призначення провів широку зустріч з усіма своїми заступниками, з керівництвом Верховної Ради, з лідерами фракцій. Наша команда всі сім років наголошувала на необхідності діалогу парламенту з Зеленським. Тому що це ненормально, коли він спілкується з журналістами через СМС, а з парламентом навіть через СМС не спілкується.
Це ненормально, коли депутати, які потім мають голосувати то за сторічну угоду з Британією, то за deal зі Сполученими Штатами про мінерали, дізнаються про це не від Зеленського, а з іноземних медіа.
Норма — це спілкування, яким би воно не було іноді, некомфортним, дискутивним, але все одно це норма. Ми на цьому наполягали завжди, говорили про це і під час зустрічі з Будановим.
Хотілось би вірити, що в Офіс приходить розуміння необхідності більш здорової комунікації, як зі своєю фракцією, тому що “Слуги народу” теж часто з Telegram-каналів Льоши Гончаренка і Железняка дізнаються, що відбувається в їхній фракції. Це взагалі нонсенс.
По-друге, є величезна проблема з голосами сьогодні. Останній раз “Слуги народу” давали 226 голосів, уявіть собі, три роки тому, в 2023, коли проголосували за призначення Малюка керівником Служби безпеки України. Після цього максимум, який вони дають, — це 190, 150-170 голосів.
Тут тоді потрібно їм або шукати донорські голоси в ОПЗЖ, або все-таки спілкуватися з демократично-проукраїнським, проєвропейським сегментом парламенту, а це “Європейська солідарність” і “Голос”. Можливо, якесь таке розуміння приходить, хоча немає особливих ілюзій.
– Ви відзначили вплив Кирила Буданова. Як ви думаєте, Андрій Єрмак нацьковував президента Зеленського на Порошенка?
– Я не дуже хотіла б обговорювати взаємини Порошенка і Зеленського. Я думаю, що для нас з вами очевидно, що це довга історія якогось аномального несприйняття, яке, мабуть, має свої корені в 2019 році.
У першу чергу влада і Зеленський мають жити іншими категоріями — більш державними і державницькими. Не жити категоріями помсти. Плюс в Україні дуже важливо усвідомлювати, що інститут президентства — це не про прізвище, а про інституцію. Не варто певні речі тут будувати, не думаючи про завтрашній день. Я говорю максимально дипломатично. Це перше.
Друге, самі представники монобільшості дуже часто скаржилися, що у них немає жодного діалогу з Офісом, що з ними не спілкуються, що їх принижують. Вони дивляться на нашу команду і кажуть: "У вас є команда, ви нормально спілкуєтеся, у вас на фракції ви обговорюєте законопроєкти".
Мені здається, що це неправильно будували з самого початку, коли там було тільки в наказовому тоні, що ви маєте проголосувати і все. Так не будуються в політиків взаємини. Колишнє керівництво Офісу, мабуть, відчувало себе як риба в воді в таких нездорових взаєминах. Знову-таки, я не належу до людей, які думають, що це можливо без згоди зверху.
Не Порошенко підкинув Зеленському Міндіча, Єрмака і Мендель. Це завжди особистий вибір, кого ти береш в свою команду.
– Пані Ірино, а на зустрічі Зеленського з Порошенком мова йшла про санкції щодо Петра Олексійовича?
– Порошенко все-таки дипломат. Я думаю, що він вміє будувати розмову так, щоб ніколи нічого не просити.
– Можливо, була зустрічна ініціатива?
– 30 червня у Петра Олексійовича черговий раунд Верховного суду України. Я думаю, це буде цікавий маркер.
Насправді Верховний суд щодо санкцій — це позов Порошенка проти Зеленського щодо цих незаконних санкцій — триває вже рік. Це останній етап, коли суддям уже немає куди сховатися. Вони мають піти в нарадчу кімнату й уже винести рішення.
От вони на етапі заходу в цю нарадчу кімнату. Уже три місяці, як вони туди не можуть дійти. Вони приходять, оголошують: "Добрий день, оголошуємо перерву". Перерва на два місяці. Я не думаю, що це судді не хочуть зайти в ту кімнату і прийняти рішення. Мені так здається. Ми чекаємо 30 червня. Нам цікаво. Це перше.
Я думаю, ми розуміємо, що з першої зустрічі не буває чудес, не буває змін карколомних. Але вже чудо саме те, що ця зустріч відбулася через сім років президентства. Те, що мало бути нормою. Я це дуже підтримую.
– Зачепили ви тему Верховного суду, так? Не дореформували ми Верховний суд, в тому числі…
– Ми за п'ять років багато зробили. Щось ми не зробили — це норма. Коли ти нічого не робиш, тоді тебе і не критикують, бо ти нічого не зробив, тебе ніхто не знає.
Я зараз іноді дізнаюся прізвища людей, з якими я сім років вже в одній залі працюю, тільки після чергового корупційного скандалу. Я дивлюсь на цю людину й дізнаюся, тому що багато хто жодного разу не виступав, жодного разу нічим не прославився, окрім скандалу.
У нас була інша історія. Ми працювали, ми помилялися — це норма. Ми понесли політичну відповідальність. Люди проголосували за нову команду, яка вже восьмий рік при владі. І все, що вони хотіли відреформувати, вони могли б це зробити. Тим більше з таким обсягом влади, який в них є.
– Справжня біда у нас з Верховним судом. Коли корупція у вищій інстанції судової влади, це настільки деморалізує всю систему… От справа Князєва.
– Князєв — це ж призначення Зеленського. Може, в нас біда не тільки з Верховним судом, а й з кадровою політикою нинішньої влади. Це теж одна з серйозних тем, яка варта уваги, тому що не можна будувати кадрову політику на лояльності.
Не можна будувати кадрову політику на безликості й тільки на тому, що це нове обличчя, біла сторіночка в біографії. Це ненормально. У людини має все-таки бути шлях, мають бути здобутки, помилки, це життя.
Зараз час владі переосмислити свою кадрову політику і ставити на професійних людей і людей з принципами. Це не завжди комфортні люди, але це краще ніж безликість, яка тебе потім просто продасть, зрадить, щось вкраде і створить тобі проблеми і країні.
– Скажіть, яка взагалі атмосфера у Верховній Раді? Я, коли чую, що депутати втомилися, і багато хотів би скласти мандати, це трохи дивує.
– Я думаю, що атмосферу в парламенті навряд чи можна назвати здоровою. Коли монобільшості фактично не існує, коли людей не об'єднують спільні цінності, ідея, ідеологія, коли багато хто так і не став за сім років державними діячами, це, звичайно, впливає на роботу.
Коли з-під палки тебе зганяють на ці засідання, коли ти від опозиції дізнаєшся, що записане в законі, за який ти тільки що тицьнув, а потім пишеш в Фейсбуці: "Вибачте, я не прочитав". Якісь дивовижні речі відбуваються.
Я не хочу говорити, що “Слуги” всі погані. Там є професійні, фахові люди. Є ті, які виросли за ці сім років. Коли ми, наприклад, працюємо в міжнародних делегаціях, там всі працюють під одним українським прапором. Там такого, щоб тягли все по своїм якихось партійних квартирках, прапорах. Це безцінна історія, яку дуже відзначають наші партнери і яка додає підтримки Україні.
Попри малоінтелектуальну складову і політичну незрілість нинішнього парламенту, моя головна претензія до цього парламенту — це його несуб'єктність. Не можна було дозволити з першого дня, щоб парламентом керував не спікер, а Офіс президента. Я такого не уявляю собі ні за Парубія, ні за Гройсмана, ні за Яценюка, ні за Мороза, Господи прости.
– Ви пам'ятаєте всіх голів Верховної Ради?
– Ви теж пам'ятаєте. Дмитре, ми з вами, звичайно, старі обличчя, але не склеротики. Поки пам'ять хороша. Це, до речі, моїм опонентам не дуже подобається.
– Так це добре, тому що ми справді все пам'ятаємо.
– Я весь час кажу колегам по монобільшості, що, по-перше, суб'єктність парламенту — це дуже важливо. Від цього виграють і парламент, і президент, насправді, тому що якщо ти все, що з Офісу йде, береш, це ж потім створює проблеми. Навчіться іноді опонувати. Це велика проблема.
У той же час парламент показав надзвичайну єдність в 22-му році. Я завжди буду це згадувати з величезною повагою і пошаною до колег, які тоді залишилися в Києві. Ми дуже чітко працювали тоді над законопроєктами.
Це якраз і дає підстави говорити, що попри розбіжності, непрості взаємини, у цього парламенту є в умовах воєнного стану, коли вибори неможливі, можливість переформатувати більшість й об'єднатися здоровим силам, здоровим депутатам інтелектуально й політично навколо трьох тем: підтримка Збройних сил України, євроінтеграція, демократія. Україна має розвиватися як демократія, створити цю коаліцію національної єдності, створити новий уряд — була б суб'єктність.
Якби була суб'єктність, це було б можливо. Але поки “нє вєлят” з Банкової.
– Можете ви нам пояснити цю історію з оподаткуванням посилок? Я так розумію, що це одна з вимог наших європейських партнерів. Президент зустрічався з фракцією, і законопроєкт все одно не пройшов. Тобто, не завжди оце все працює, про що ви говорите.
– Там детективна історія насправді. Шкода, що журналістів немає: вони в парламенті є, але їх там уже в якусь резервацію запхали, і вони не можуть безпосередньо залу бачити.
Насправді цей законопроєкт, який стосується не тільки посилок, а й реформи митниці, дійсно є дуже важливим для реформування митниці, тому що це боротьба з корупцією, з контрабандою і таке інше. Це наше зобов'язання перед МВФ.
Але цей законопроєкт пройшов дивні метаморфози між першим і другим читанням, тому що до першого читання він був в одному варіанті, потім він потрапив в лапи Гетманцева і той його змінив до невпізнаваності, напхавши туди саме тих норм, які не підтримали б прості українці, які сьогодні за рахунок тих посилок по суті виживають, це перше.
Я за те, щоб всі платили податки — це 100%, але завжди такі серйозні рішення потребують і серйозних розрахунків. Коли наші великі поштові компанії говорять, що вони не зможуть навіть операційно виконувати цей закон, то це величезна проблема.
Я за те, щоб у нас боролися з контрабандою. Коли ми бачимо операції БЕБ зараз, які накривають цілі мережі, що дробляться, щоб не сплачувати податки або ухилятися від податків, це треба тільки вітати. Але коли ми говоримо про норми Європейського Союзу, покажіть, будь ласка, в якій європейській країні оподатковуються якісь посилки по 20 євро. Давайте про це поговоримо.
Тому в сесійній залі були збиті поправки, напхані туди до другого читання, які стосувалися общипування гусей, як Гетманцев любить говорити, простих українців. І коли видернули з цього законопроєкту всі новели імені Гетманцева, він, стоячи на трибуні, попри те, що його фракція вчора зустрічалася з Зеленським, сказав: "За це не голосуйте, цей закон не можна приймати".
Уявіть собі, ми голосували за цей закон, тому що він залишився в нормальному вигляді, такий, як потребувала реформа митниці, а “Слуги” це не підтримали.
– Я, до речі, розмовляв з вашою колегою Юлією Сірко. Вона каже: "Ми взагалі пропонуємо оподатковувати від 1 до 5 євро, залежно від ваги посилки" і теж посилається на європейський досвід. То до якого варіанту ми зараз ідемо?
– Гетманцев сам себе переграв. Це називається на зло мамі відморозив вуха. Він вуха і ніс відморозив, коли це відбувалося. Провалили цей законопроєкт “Слуги”. Навіть провалили його відправити на повторне друге читання.
Тут потрібно повернутися тепер до самої ідеології цього законопроєкту. Поки що такої розмови не було. У нас щотижня відбувається зустріч погоджувальної ради з прем'єркою і ключовими міністрами економічного блоку. До речі, на цьому наполягла опозиція. Ми трошечки на сьомий рік щось міняємо в комунікаціях з урядом.
Ми хочемо підняти питання, як ми далі рухаємося. Я усвідомлюю, що це наповнення нашого бюджету через податки і зобов'язання перед МВФ, але в якийсь цивілізований європейський спосіб, а не общипування гусей.
– Ви з прем'єркою вже говорили, що 40 млрд Сил оборони не можна забирати?
– Це все в наших планах. Поки що не було такої можливості, тому що законопроєкт про бюджет зайшов до такої зустрічі. Ми, наприклад, фракція опозиції, маємо можливість поставити питання прем'єрці на годині запитань до уряду. Згадайте, у нас теж кілька років не було цих годин. Слава Богу, ми їх повернули, але в нас питання є, а відповідей часто немає.
Тепер от цей новий формат. Я не розумію тут, чесно кажучи, фракції монобільшості, яка повинна бути з урядом на постійному контакті. Це має бути контакт у достатньо оперативному режимі.
У понеділок була погоджувальна. Я на погоджувальній піднімаю питання, кажу: "Як можна забрати 40 млрд з Міністерства оборони, з цієї статті конкретної і передати в апарат, у цей резервний фонд?". І Руслан [Стефанчук], і його заступник Олександр Корнієнко говорять: "Цього не може бути." Тобто вони це почули від нас і не вірили. Кажуть: "Може, ви там як завжди щось інтригуєте?" Їм підтвердили, що це правда.
– Щодо митниці, як ви думаєте, ці наші застарілі хвороби якось лікуються?
– Я не є великим експертом у питаннях економічної політики. Якщо ви хочете більш глибоко на ці теми говорити, то у нас є Ніна Южаніна, яка є одним із найкращих, я вважаю, експертів.
Але для мене очевидно, що сьогодні Україна потребує серйозних видатків на Збройні сили України. Ми повинні шукати ці видатки. Митниця повинна давати теж ці видатки. Головне там теж побороти зловживання. Для мене це очевидно.
Ми дуже уважно читаємо всі законопроєкти, що стосуються митниці. Все, що працює на те, аби унеможливити там корупцію, оці дроблення, ввози одного під виглядом іншого. Ми це завжди підтримуємо. Ми тому виступали за реформу БЕБ і зараз вітаємо всі ті важливі речі, які робить сьогодні це бюро. Ми говоримо про реформу ДБР.
Насправді у влади є всі інструменти. В їхніх руках вже не тільки політичні інституції, а й усі силові структури. Будь ласка, боріться тоді з цими зловживаннями, але не перекладайте це общипування то на ФОПів, то на посилки. Може, й потрібно все це посилювати.
Я дуже багато, на відміну, може, від Гетманцева чи ще там когось, їжджу в регіони. Я багато спілкуюся там з тими людьми, які займаються самозайнятістю. Держава має насправді бути щасливою, що сьогодні у нас мільйони людей самі відкривають якусь маленьку справу і забезпечують себе і свою родину, аби вижити. Не треба їх мучити. Дайте їм вижити в цей важкий час.
– Тепер щодо 90 млрд євро. В Європейському Союзі це називається кредитом. На яких умовах ми будемо повертати ці гроші?
– Це дуже цікава історія, тому що Україна має ратифікувати угоду про отримання цих 90 млрд, які там блокувалися до виборів в Угорщині.
У середу [27 травня] ввечері президентка Єврокомісії Урсула фон дер Лаєн підписала рішення про передачу цих коштів. Їх дуже чекає наш уряд — це правда. Вони для нас є критично необхідними. Документ про ратифікацію заходить в парламент в ніч на четвер. Профільні комітети призначаються на четвер на ранок. Текст не величезний, але він англійською мовою і його треба коректно перекласти.
Ні в опозиції, ні у влади немає сумніву в тому, що це треба ратифікувати якнайшвидше. Але, мабуть, ми мали б отримати день, як комітет, як фракція на ознайомлення з цим документом, на обговорення його і прийняти, наприклад, у п'ятницю, а не підганяти: "Давайте, давайте, давайте, тому що депутати втомилися і в них уже машини заправлені або квитки на потяг, щоб роз'їжджатися кудись на Західну Україну".
Це мене бентежить, тому що всі ці документи потребують ретельного вивчення.
– Пані Ірино, я правильно вас розумію, що до сьогодні українські політики не розуміють, на яких умовах Україна отримує цей кредит?
– Ми розуміємо рамку, але парламент має ратифікувати не рамку, а конкретно документ. Він цієї ночі має зайти в парламент. Ми його прочитаємо і вже завтра, в четвер, коли вийде ваша програма, ви будете бачити цей документ.
– Скажіть, а чому в такому пожежному режимі? Чому цього не сталося раніше?
– Рішення про 90 млрд було прийнято Європейською Комісією наприкінці 25-го року. І коли вже приймався бюджет на 26-й рік, Україна передбачала, що ці кошти є.
Потім, як ви знаєте, вони блокувалися Орбаном, який ставив умову відновлення роботи нафтопроводу «Дружба» і відновлення транзиту, а труба постраждала від російських обстрілів. Після завершення виборів в Угорщині стало можливе підписання цього документа і передача коштів Україні.
Чому це робиться аврально? Ми можемо опинитися в ситуації, коли в червні в нас буде діра в бюджеті. Тому гроші нам потрібні зараз. Ми з цим взагалі не сперечаємося. Зверніть увагу, що ми всі займаємо дуже конструктивну позицію.
Єдине, було б правильно вивчити цей документ, проголосувати його в п'ятницю, але в п'ятницю парламент уже не збереться. Тому все в такому авральному режимі.
– Тоді ми з вами будемо оперувати інформацією, яку ми маємо. Ми з вами чули, в тому числі, від європейських політиків, що Україна буде повертати цей кредит, але у випадку, якщо Росія виплачуватиме репарації. В іншому випадку ці гроші можуть надійти з заморожених російських активів.
– Це вже та тема, якою я займаюся, в тому числі, як представниця комітету закордонних справ, і в нашій фракції, ми піднімаємо на всіх міжнародних зустрічах питання використання Україною вже зараз заморожених російських активів, які повинні сьогодні працювати і на сектор безпеки і оборони, і на відновлення нашої енергетики, зруйнованої росіянами. Немає такої зустрічі, де ми це питання не піднімали б.
На жаль, немає на нього відповіді. Ані Європейський Союз, ані Сполучені Штати поки не сформували своє бачення, як юридично можна уже використовувати ці активи. У першу чергу тут є дуже жорстка позиція Бельгії, тому що більшість цих коштів зосереджена якраз в цій країні. Вони бояться, що потім прийде якийсь момент, влада зміниться, і вони опиняться в ситуації, коли виявиться, що ці заморожені активи розморожені тільки в інший бік.
Правда і в тому, що відсотки від цих активів вже почали працювати. Європейці використовують відсотки від них на допомогу Україні. Це вже прогрес. Це дуже добре.
– Пані Ірино, ви відповіли як досвідчена політикиня. Але ж я питав про те, як буде погашатися цей кредит. Ми з вами чули, що це має бути зроблено з російських ресурсів.
– Я вам і відповіла, що так. Але не Україна тут повинна дати цю відповідь.
Правда в тому, що з 2023–24 років в Європейській Комісії, в європейських колах іде дискусія, як можна використати ці активи для того, щоб сьогодні допомогти Україні, щоб направити їх на певні речі, а потім за рахунок репарацій погашати. Але відповіді на це поки що немає.
– У вас є бачення, як зробити так, щоб цей кредит був максимально ефективним, щоб ми не постали перед тим, що у нас порожній резервний фонд, туди гроші зайдуть, а далі вже якісь ініціативи будуть реалізовуватися.
– Ще раз наголошую, що мова йде про 90 млрд, які будуть розподілені на два роки — 45 і 45 млрд. З цих 45 млрд 30 млрд йде саме на сектор безпеки і оборони, а 15 млрд — на соціальну сферу.
Сьогодні ми критично залежимо від західної допомоги, і ваші глядачі мають усвідомлювати, що українську медицину, освіту сьогодні фінансують наші західні партнери. Без цих коштів не буде зарплат у наших медиків і освітян. Тому тут дуже важливо, щоб вони використовувалися за призначенням і дуже прозоро.
Очевидно, якщо ми хочемо зберегти ці сфери, треба думати і про підняття там виплат. Медики і вчителі чули в 19-му році про 4 000 євро зарплати. На жаль, сьогодні реальність інша. Медсестра отримує 12 000 грн, хірург висококласної категорії — 20 000 грн. Це без оподаткування. Санітарка — 8 000 грн. Я не знаю, як вижити за ці кошти. Я не знаю, як за ці кошти платити за комунальні послуги, харчуватися, водити дитину в школу. І про це треба думати.
Нашу фракцію ще лякає, що ми жодного разу в парламенті не мали серйозної дискусії про демографію. Це буде однією з ключових проблем після безпеки і особливо після завершення війни. Демографія — це ж не тільки народження дитини. Це можливість для жінки поєднувати кар'єру і сім'ю. Це дитячі садочки, а хто буде там працювати за 8,000 грн? Коли ти думаєш про народження дитини, то ти рахуєш, як вона отримає освіту, яка тут буде медицина.
Усі ці питання потребують глобальної державної політики, а її немає. Тому питання ж не тільки в тому, як будуть використані сьогодні ці гроші, а в тому, яку політику сьогодні виробляє український уряд. Він живе навіть не сьогоднішнім днем, а сьогоднішньою секундою.
Ось прислала нам Урсула документ. Ми біжимо його ратифікувати, а може, ми день подумаємо?
– Парламент все ж таки ухвалив закон про державні закупівлі. Я хотів би отримати від вас коментар. У нас було законодавство, пов'язане із державними закупівлями, і раніше. У нас працювала ж система Prozorro. Що ще потрібно нам змінити в законодавстві, щоб зменшити корупційні ризики?
– Цей законопроєкт проходив повторне друге читання. Треба віддати належне, що це якраз той варіант, коли добре, що зупинили попереднє голосування, тому що його зараз вичистили, забрали звідти певні ризикові й корупційні норми, які стосувалися, в тому числі, наступу на децентралізацію.
Але певні речі там залишилися. Наша фракція не голосувала за цей законопроєкт, до речі, хоча в нас була дуже серйозна дискусія — майже розділилися голоси за і проти. Перемогла демократія — на один голос більше, що краще утриматися.
