"Формула Штайнмайєра" і рішення погоджувати особливий статус Донбасу з Кремлем можуть бути невигідні Україні. Однак західні політики хочуть закрити питання Донбасу якнайшвидше. А ось скандал з американським президентом Дональдом Трампом, навпаки, може зіграти на руку Україні. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів старший аналітик Вільнюського інституту політичного аналізу МАРЮС ЛАУРІНАВІЧЮС.
- Як ставляться в країнах Балтії та Європі взагалі до "формули Штайнмайєра"?
- По різному. У Західній Європі до неї ставляться як до можливого вирішення цього, як вони кажуть, "конфлікту". Хоча його треба називати не конфліктом, а війною. А в Литві і, напевно, Польщі, в балтійських країнах хоча б частина аналітиків і суспільства вважають, що це не "формула Штайнмайєра", а "формула Путіна". Вважають, що це спроба Росії через Німеччину вирішити цей конфлікт на своїх умовах.
- А чому Німеччина зацікавлена у вирішенні питання таким чином?
- Є безліч країн, які зацікавлені у вирішенні цієї "проблеми", як вони знову ж називають, будь-яким шляхом. Вони зацікавлені, щоб це скінчилося, і вони могли почати нову сторінку відносин із кримінальним режимом, як я його називаю.
- Чи має Україна можливість відмовитися від "формули Штайнмайєра" або ми повинні прийняти той сценарій, на який нас штовхають?
- Це вам вирішувати. Ми в Литві надаємо вам допомогу, зокрема і військову. Ми можемо порадити щось, якщо нас про це просять. Ми можемо висловити свою думку.
Більшість в Литві згодні з тим, що якщо ця "формула" не є капітуляцією, то це перший крок на шляху до капітуляції. Все, звичайно, залежить від того, як вона буде втілена в життя. Ми розуміємо, що є різні думки в самій Україні, але якщо ви зважитеся зупинити війну таким способом, ми повинні прийняти це - і все. Ми не можемо втручатися у внутрішні справи України або дорікати їй.
- А що б ви порадили українській владі?
- Я дивлюся на "формулу Штайнмайєра" не тільки як на капітуляцію, а як на загрозу для майбутнього України. Тому я б порадив не приймати такі умови.
- Яка тоді альтернатива?
- Я думаю, в такому випадку краще навіть війна з усіма наслідками. Тому що це не просто мирна угода на умовах Росії. У Москві будують проект на таке майбутнє, яке вони хотіли з самого початку. Вони хотіли віддати Донбас Україні, але за дуже простою формулою: щоб за Донбас платила Україна, а весь вплив там залишився російський. Ось це і втілює в життя "формула Штайнмайєра".
- Де знайти Україні підтримку в разі повномасштабної війни?
- Я думаю, що в разі повномасштабної війни ніхто не прислав би своїх військ, але підтримка України значно зросла б, порівняно із сьогоднішньою. І військова підтримка теж. Захід зацікавлений, щоб це все закінчилося, але вони ніяк не зацікавлені ні в ескалації конфлікту, ні в тому, щоб Росія перемогла в Україні.
Марюс Лаурінавічюс: "Я думаю, що в разі повномасштабної війни ніхто не надіслав би своїх військ"
- Давайте уявимо, що Україна прийняла "формулу Штайнмайєра". Які будуть наслідки?
- Є люди, в тому числі й президент України, які говорять, що ніяких червоних ліній не перейдуть, все буде дотримано. Але тоді це не "формула Штайнмайєра" - це ті ж Мінські угоди, які Росія та Україна просто читали по-різному. Звичайно, я в цьому випадку на стороні України. Але в Мінських угодах є й про контроль кордону, і про інші важливі для України речі. А "формула Штайнмайєра" відкидає все й говорить тільки про дві речі: про спеціальний статус Донбасу, тобто про якусь форму автономії, і про вибори. Це найнебезпечніше в цій формулі.
- Погоджуся з вами. Адже ми розуміємо, що бойовики і російські війська нікуди не підуть, і колишні бандити будуть легітимізовані як депутати, чиновники. Наскільки це небезпечно, і які перспективи, якщо це все-таки станеться?
- Це буде можливість для Росії не тільки отримати вплив на самому Донбасі, а й дестабілізувати Україну ще більше. Люди, які повинні вважатися бандитами або терористами, будуть представниками влади. І представниками влади не тільки в цьому регіоні, який зараз є "чорною дірою", а й в українському парламенті. Це великі ризики для країни. І що найголовніше - перспективи інтеграції з Євросоюзом та НАТО теж стають туманними, бо через цих людей у Росії з'являється можливість цього не допустити.
- Зеленський сказав, що Україна буде узгоджувати умови особливого статусу Донбасу з Росією. Як ви це оцінюєте?
- Напевно, це другий крок до капітуляції. Перший - це прийняти "формулу Штайнмайєра". Ми знаємо, які умови Росії: повна капітуляція України, можливість отримати всі важелі, які не дозволять Україні далі рухатися по шляху до ЄС і НАТО і зможуть дестабілізувати Україну, як дехто каже, зруйнувати саму українську державу як таку.
- Західний світ так підлещується до Росії через "Північний потік-2"? Для них такий важливий російський газ?
- Ні не тільки. Тут є й економічний інтерес. Я думаю, на Заході не розуміють, з ким ми маємо економічні відносини. Я завжди питаю у своїх колег: ви наважилися б публічно сказати, що ми повинні підтримувати економічні відносини з мафією? Тому що те, що ми маємо зараз у Кремлі - це мафія. Нерозуміння цього дуже впливає на політику. Також велика кількість політиків на Заході просто корумповані Кремлем.
- Як ви оцінюєте "Північний потік-2"? Це ще один спосіб маніпулювання Європою?
- Я згоден з тим, що це і загроза для України, і геополітичний проект Росії. Але наголошую, коли говорю з німцями, що це загроза не тільки Україні, а й Німеччині в першу чергу. Тому що через такі проекти і корумпується вся еліта. "Північний потік-1" вже є збіговиськом колишніх агентів "Штазі" (німецький аналог КДБ, який працював на території Східної Німеччини за часів СРСР, - "Апостроф"), всякого криміналу і російських спецслужб. У таку ж пухлину перетвориться й "Північний потік-2".
Марюс Лаурінавічюс: "Північний потік-1" вже є зборищем колишніх агентів "Штазі"
- Його добудують? Тому що Данія вже проти, і поки відкладається завершення.
- Думаю так. Ми повинні мати на увазі кілька моментів. З одного боку, це інтерес не тільки геополітичний, а й мафіозний інтерес Росії. А з іншого - у деяких європейських держав немає політичної волі, щоб цьому опиратися.
- Є така думка, що "Північний потік-2" - це просто спосіб обійти Україну, а обладнання для транзиту газу через Україну буде демонтовано, і її можна буде спокійно окупувати, не заважаючи своїм інтересам.
- Про це говорять давно. Це один із можливих сценаріїв і цього відкинути ніяк не можна.
- Чому Європа не хоче купувати американський газ замість російського? Трамп ще під час першої зустрічі з Путіним у Гельсінкі пригрозив зруйнувати російську монополію, а відсоток газу з США в Європі низький.
- Хто не хоче купувати? У Литви навіть є домовленості з Америкою про це. Багато країн починають про це думати.
- Американський газ може стати способом позбутися впливу Кремля в першу чергу -для країн Балтики та України?
- Він може допомогти цьому. Це не єдиний спосіб. Литва вже вирішила цю проблему: ми можемо купувати і американський газ, і норвезький. Навіть зараз купуємо і російський газ. Я особисто проти цього, тому що так ми фінансуємо війну, яка йде не тільки проти України, а й проти всієї Європи. Але якщо відкинути те, що ми платимо гроші Росії, і на них ведеться війна проти нас, це неважливо.
- Володимир Путін нещодавно заявив, що російські пропагандисти очорнюють жителів України. До чого це все йде? Це спроба налагодження відносин?
- Ніякого більш дружнього ставлення, ніж зараз, ні з Україною, ні взагалі з Європою, ні з Заходом у цього кримінального путінського режиму не буде ніколи. Це просто неможливо.
- Які в такому випадку Україна має перспективи для інтеграції з Європою?
- Це залежить від України. Від того, наскільки її громадяни цього хочуть. Тому що це болісний процес. Інтеграція в Євросоюз і НАТО - це ніщо інше, як реформи. Питання в тому, наскільки швидко ви зможете їх здійснити. Мене часто запитують, чи є це геополітичним питанням, чи може Європа хотіти або не хотіти прийняти Україну. Звичайно, це важливо. Але якщо Україна покаже, що вона є європейською країною, яка здійснила необхідні реформи, то у ЄС не залишиться іншого шляху, як прийняти Україну до свого клубу.
- Країни Балтії пройшли схожий шлях. Чи сильно шлях України відрізняється від того, який пройшла Литва чи Естонія?
- В принципі, ні. Для України це буде важче з двох причин. Перша - ми стартували з кращих позицій, тому що у нас не було такої корупції та олігархізації, яка, на жаль, сталася в Україні. І друга - Україна просто набагато більше, ніж всі країни Балтії разом узяті. У такому випадку і реформи проводити складніше.
- Що треба зробити в першу чергу і як?
- Я не буду оригінальним: в першу чергу потрібно побороти корупцію і олігархізацію.
Марюс Лаурінавічюс: "В першу чергу потрібно побороти корупцію і олігархізацію"
- Я думаю, ми просто пішли іншим шляхом. Ми відразу зрозуміли, що наша мета - це членство в Євросоюзі та НАТО, і відразу після проголошення незалежності почали працювати в цьому напрямку. У 1990-му ми проголосили незалежність, а були прийняті в ЄС тільки в 2004 році. У нас це зайняло 14 років великих, іноді навіть болісних, реформ і великої роботи. Україна після проголошення незалежності не вибрала шлях до ЄС і НАТО. Думала, що може вибрати якийсь "третій шлях". Я думаю, що це дуже значимий фактор. Я думаю, якби ви відразу пішли по шляху реформ, потрібних для євроінтеграції, у вас теж була б інша ситуація.
- Але ми не дуже безнадійно відстали? У нас ще є шанс?
- Шанс завжди є. Не можна говорити "безнадійно відстали". Ніколи так не буває. Якщо буде політична воля, воля народу йти цим шляхом, його можна пройти завжди, з будь-якої точки. Ніколи не буде пізно.
- А що робити з корупціонерами? Тому що у нас іноді закликають рубати їм руки, наприклад.
- Є нормальні правові методи. Із "неправа" ніколи не народжується право. Якщо ви будете використовувати силові методи, це буде означати, що по шляху правових реформ, які є частиною пакету для вступу до ЄС, ви нікуди не рушите.
- Як ви оцінюєте скандал між Зеленським і Трампом, тиск на Україну з приводу справи Burisma і Байденів?
- Позитиву великого в цій ситуації я не бачу. Але на відміну від інших аналітиків, я не думаю, що це може стати великою перешкодою для України. Більшою проблемою це було, коли відбувалося під килимом, ніхто про це не знав, але тиск на Україну здійснювався. В України було три великих проблеми. Перша - це тиск з боку адміністрації Трампа, і не рахуватися з ним не можна було. Друга - ніхто не міг відкинути можливості, що через рік президентом стане Джо Байден. Третя - як поєднати з внутрішніми справами стосовно компанії Burisma внутрішній порядок денний. Це було серйозною проблемою, поки не потрапило в публічний доступ. Зараз Україна в цьому плані навіть звільнилася від цього тиску. Тому що ніхто в Америці не посміє більше піти цим шляхом.
- У України тепер з'явився такий імідж: маленька країна, здатна скинути найвпливовішого президента світу. Що нас чекає далі?
- Я не думаю, що дуже важливим є те, що говорять про Україну. Я не бачу великого впливу цього скандалу на імідж України. Навпаки - вона отримала таку велику популярність в Сполучених Штатах - про Україну говорять, напевно, не тільки у Вашингтоні, а й у кожному найменшому містечку США. Якби за цю справу взявся професіонал, то цю ситуацію можна було б використовувати навіть на користь Україні.
- Чи можуть нам мстити прихильники Трампа або Байдена після закінчення виборів?
- Я не думаю. Поки це не вийшло в публічний доступ. Якби ви зайняли чиюсь сторону, інша команда спробувала б щось зробити. Але зараз це не в інтересах жодної зі сторін, тому що це внутрішній американський скандал. Він може мати великі наслідки для обох сторін, тому більше заглиблюватися в проблеми їм не на руку, адже все, що буде відбуватися далі, теж буде з'являтися в публічному доступі.
