Незважаючи на скептичне ставлення глави Білого дому Дональда Трампа до України, весь американський воєнно-політичний істеблішмент підтримує Київ. Однак рівень міжнародної підтримки залежить від політики Володимира Зеленського. Спроби інтегруватися з ОРДЛО можуть привести до захоплення терористами і російськими військами Донецької та Луганської областей і подальшого наступу на Україну. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів російський політолог і публіцист АНДРІЙ ПІОНТКОВСЬКИЙ.
- Нещодавно українські соцмережі розбурхала фраза американського держсекретаря Майка Помпео, яку, якщо трохи окультурити, можна перевести так: "Та кому в Америці нафіг потрібна та Україна?". При чому сказав він це перед візитом до Києва. В американському керівництві дійсно так вважають? Це показник того, що нас не будуть підтримувати?
- Формула, яку висловив Майк Помпео, повністю відображає ставлення до України пана Дональда Трампа. По-моєму, щодо цього ніяких ілюзій в Україні ні у кого не було. Пам'ятаєте заключну формулу для Зеленського? "Ідіть і домовляйтеся з Путіним". З іншого боку, зараз йдуть слухання з імпічменту. Минулого тижня три дні виступали представники демократів - і це була ода Україні, демонстрація підтримки Сполученими Штатами України і викриття Трампа, який наважився заморозити допомогу. "Україна - наш союзник, що бореться з нашим екзистенційним противником - Росією, а злочин Трампа в тому, що він відмовляє цьому союзнику у підтримці і йде на змову з Кремлем", - звучали заяви.
Весь воєнно-політичний істеблішмент США повністю підтримує Україну. Тому при президенті Трампі з його специфічним ставленням до Путіна і брутальним до України в реальному плані вдалося досягти того, чого не було за попередньої адміністрації. Насамперед це надання військової допомоги.
Як не парадоксально, але той же Помпео разом з іншими членами Міністерства оборони США солідарний з більшістю воєнно-політичного істеблішменту. Він теж виступав проти заморожування допомоги Україні, намагався відмовити Трампа.
А фраза, яка обурила багатьох, була сказана не під час інтерв'ю, а в приватній розмові з кореспонденткою. Вона дістала Помпео і по Ірану, і з багатьох інших питань. Все відбувалося в Держдепі. І Помпео попросив свого помічника, щоб він приніс карту, і журналістка показала, де знаходиться Україна. Але він це зробив, щоб довести - Трампу і більшості американців на Україну наплювати, американці взагалі не цікавляться зовнішньою політикою. Помпео був впевнений, що вона неправильно покаже. Але журналістка знала і приблизно показала, де Україна.
На заяву Помпео я не звертав би жодної уваги. Розклад в США залишається незмінним. Народ абсолютно байдужий до зовнішньої політики. Трамп намагається догодити Путіну. Але більшість воєнно-політичного істеблішменту протистоїть Росії. У Конгресі всі резолюції щодо санкцій проти Росії і підтримки України приймаються більшістю голосів. За них зокрема голосують і республіканці, і члени американського уряду.
- Чому тоді ми бачимо зниження напруженості у відносинах Заходу з Кремлем, прагнення до "нормалізації відносин"?
- Підтримка України падає з іншої причини: в Європі подивіться на Макрона, на Меркель, яка ледь не гола вибігала на мороз Путіна зустрічати, коли він приїхав на машині, а на прес-конференції в Москві підтакувала і виляла хвостиком. Це ж явна зміна картини.
Меркель зустрічає Путіна
Це результат того, що змінилася поведінка вищого керівництва України. Я завжди говорив, що Захід ніколи не буде більш проукраїнським, ніж українське керівництво. Якщо українське керівництво говорить, що вони - "партія миру", то значить попередні 5 років в Україні правила "партія війни", яка винна в цій війні. Що ж ви хочете після цього від Франції та Німеччини?
Воєнно-політичний істеблішмент США серйозно ставиться до слів Путіна. Його пропаганда на російському телебаченні весь час повторює - ми ж не з якоюсь Україною воюємо. Ми воюємо на території України з нашим принциповим ворогом - Сполученими Штатами Америки. Вашингтон розуміє, що падіння України і підпорядкування волі Кремля буде кроком до подальшого просування путінської агресії вже до країн НАТО. І США, з огляду на їх зобов'язання щодо НАТО, вже доведеться втручатися.
Тому за підтримку з боку Вашингтона ви можете не турбуватися. Ставлення до України в цілому прекрасно висловив колишній посол США в Україні Вільям Тейлор в опублікованій у минулі вихідні статті на New York Times: "Україна - це лінія фронту, яка захищає інтереси Заходу в цілому. Якщо агресія Путіна досягне успіху там, він не зупиниться".
- Барака Обаму якось запитали, чому він не надає допомоги Україні достатньою мірою. Сенс відповіді був у тому, що він не бачить, яку може отримати віддачу, що буде натомість, тобто не бачить перспектив співпраці з Україною.
- У 2014-2016 роках опір України було більш яскраво вираженим, тому і позиції були сильнішими. Тому Обама був змушений хоча б на словах підтримувати Україну. Правда, свою позицію він висловив уже перед самим відходом. Він сказав, мовляв, що поробиш, - росіяни хочуть зґвалтувати Україну більше, ніж ми хочемо її захистити. І нічого з цим не поробиш.
Цей настрій завжди був присутній на Заході, в Європі. І той рівень підтримки досягався великими зусиллями української дипломатії. Та ж Меркель була лідером європейської підтримки Україні, незважаючи на величезний опір німецького бізнесу, який хотів угод з Путіним, і партнерів по коаліції з Християнсько-Демократичної Партії - того ж Франц-Вальтера Штайнмайєра з його "знаменитою" формулою. Але зараз їй набагато важче чинити опір тому ж відношенню, яким керувався Обама в 2016 році.
Тому ще раз повторю, що основна проблема мобілізації міжнародної підтримки - відсутність твердої позиції українського керівництва. Наприклад, в Мінську підписують "формулу Штайнмайєра". За останні півроку - в тій же Нормандське четвірці - Україна себе поставила у стан недбайливого школяра, якому постійно дають якісь домашні завдання, дістають весь час за їх невиконання та ставлять в кут. Раніше такого ніколи не було.
Андрій Піонтковський: "Основна проблема мобілізації міжнародної підтримки - відсутність твердої позиції українського керівництва"
Андрій Єрмак підписав 12 липня з Дмитром Сурковим протокол, Зеленський підписав ці домовленості з Путіним в Парижі. Зеленський гідно виступив на прес-конференції, але папірець-то залишився. Там прописані обов'язки вносити до конституції положення "формули Штайнмайєра", дати окупанту провести вибори на окупованій території, йти на самогубне для України так зване возз'єднання з ОРДЛО, яке в Москві відверто називають "приєднанням України до ОРДЛО". Це те, що Україна не виконує і тому змушена регулярно виправдовуватися. Тепер призначена наступна "стрілка" в квітні в Берліні, і Зеленського "поставили на лічильник". Тиск буде дуже серйозним - не тільки з боку Путіна, але і Макрона з Меркель.
У цій обстановці неминуче падатиме рівень міжнародної підтримки. У Європі зараз він катастрофічно впав. З Зеленським будуть до квітня вести жорсткі розмови, а потім може бути все, що завгодно. Аж до встановлення влади нинішніх ОРДЛО в адміністративних межах Донецької та Луганської областей України, як вони прописали у себе в так званій конституції. Меркель і Макрон будуть кивати, мовляв, ну так, Україна ж не виконала Мінські угоди. А Путін скаже - доведеним до відчаю трактористам і шахтарям "Лугандонії" довелося відстоювати свої права.
- Чи є якась перспектива поліпшення позицій на міжнародній арені?
- Перспектива залежатиме від результатів президентських виборів у США, які пройдуть 2 листопада. Я вважаю, виходячи з опитувань та прогнозів, що переможуть демократи, і демократичний Конгрес з демократичним президентом зробить не меншу користь Україні, якщо Зеленський на той час не укладе якісь угоди з Росією, не возз'єднається з ОРДЛО, і не відмовиться від будь-якої допомоги Заходу. Ще раз наголошую - проблема не в американцях, проблема в самих українцях.
- Давайте повернімося до процедури імпічменту. Як вважаєте, Трампа позбавлять повноважень?
- Ні. Для цього повинні 67 сенаторів проголосувати за відсторонення від влади. Зараз в Сенаті 47 демократів. Значить потрібно ще 20 республіканців, а це неможливо. Вони з партійних міркувань цього не зроблять. Тому процес в Сенаті - це не про те, чи усунуть Трампа від влади. Це найважливіший елемент передвиборної боротьби. За цим дивляться мільйони виборців. І від того, чиї аргументи будуть переконливішими, визначиться їхня позиція на виборах в листопаді. Думаю, що 80% виборців вже визначилися, за кого голосуватимуть. Зараз йде боротьба за тих, хто не визначився.
Я за цим уважно спостерігаю. Мені здається, що демократи блискуче виклали свою позицію. Вони дуже переконливо з юридичної точки зору довели, що Трамп заморозив військову допомогу Україні, домагаючись особистої послуги від президента Володимира Зеленського, а саме компромату на Хантера Байдена. Великою політичною і психологічною перемогою для них буде, якщо їм вдасться на свою сторону перетягнути хоча б чотирьох республіканців. Тоді буде 51 за імпічмент - це більшість у сенаті. Це не виконує вимогу 2/3, необхідних для прийняття рішення. Але з психологічної точки зору буде дуже важливо, що обидві палати парламенту висловилися за імпічмент.
Дональд Трамп
- Цього тижня свою позицію висловлювали республіканці. Наскільки вони були успішними?
- Основна теза республіканців наступна: припустімо, що демократи мають рацію, але вчинок Трампа не так серйозний, щоб за нього можна було усунути президента з посади. По-моєму, така позиція була помилковою. Вони побічно, але практично погоджувалися з аргументами звинувачення. Найімовірніше, що ті, хто вагаються, подивившись на все це дійство, голосуватимуть за демократів. Якщо тільки вони не зроблять дурість і не висунуть на пост президента лівого соціаліста Берні Сандерса. У нього Трамп дійсно виграє, залякавши всю Америку словами "ви що, хочете, щоб у нас комунізм побудували?".
- Чи мають учасники процесу ще один шанс вплинути на думку виборців?
- Зараз Сенат повинен вирішити, чи треба викликати свідків. Для цього рішення потрібен 51 голос. Демократам потрібен всього один свідок - Джон Болтон, колишній секретар Ради безпеки. Він буде підтверджувати саме те, що потрібно демократам.
Але для повноти картини скажу, що республіканці спробують викликати того самого Хантера Байдена. З точки зору закону нічого син Байдена не порушував - це звичайна практика для родичів державних компаній. Герхард Шредер працює головою ради директорів "Газпрому" і отримує 2 млн євро на рік - тільки за те, що підписав угоду про першу чергу "Північного потоку". Тому Байдена за це в тюрму не посадять, але на думці виборців це може відбитися. Мовляв, хлопець отримує великі гроші тільки за те, що він син американського чиновника.
- Україна гідно "відіграла" цю ситуацію?
- Слава Богу! Але був момент, коли Андрій Єрмак, якого я вважаю навіть не зрадником, а агентом Кремля, мало не підставив Зеленського. Це саме з Єрмаком працював Джуліані. І вони домовилися із Зеленським про інтерв'ю для CNN 15 вересня минулого року. Був заготовлений текст заяви Зеленського, що він буде розслідувати корупцію. Але Україні пощастило. 11 вересня була опублікована доповідь донощика ЦРУ. Трамп злякався і 12 вересня розморозив допомогу. Інакше Зеленський вляпався б в цей конфлікт на боці Трампа, хоча той - єдина людина у воєнно-політичному істеблішменті США, який відноситься до України, м'яко кажучи, байдуже. Тому Україна дивом проскочила.
- Давайте поговоримо про Росію. Путін постійно каже про бажання зустрітися з лідерами ядерних держав - постійних членів Радбезу ООН і поговорити про мир у всьому світі. Чи буде це переділ світу?
- Цього переділу не буде, бо не буде ніколи. Тому що ми живемо не в 1945 році, а в 2020. Ви правильно розкрили план Путіна. Вони марять Ялтинською конференцією весь час, хочуть повторити, провести нову "Ялту". Така зустріч вирішила б багато проблем Путіна. Це вже не повернення в "Велику сімку", а більш статусно - "Велика п'ятірка ядерних держав". Уже Макрон "проквакав", що він згоден на зустріч. Але на Макрона смішно і шкода дивитися останнім часом. Він починав з дуже різкої критики Путіна. А я нагадаю, що в 2016 році під час спільної прес-конференції в Парижі він Путіна прямо по стіні розмазав.
Андрій Піонтковський: "На Макрона смішно і сумно дивитися останнім часом"
Путін робить хитру пропозицію. Китай приєднається, Макрон поїхав би. Але Трампа на таку "п'ятірку" ніхто в Америці не відпустить. Категорично проти цього буде весь Конгрес, воєнно-політичний істеблішмент. Тому плани Путіна щодо нового поділу світу не будуть реалізовані.
- Ви згадали про Ялту. У Росії є така думка, що Путін перебудовує країну, імітуючи режим Йосипа Сталіна. Та й сам Путін називав Сталіна "ефективним менеджером". Яка ваша думка?
- Я б посперечався, в кого він перетворюється - в Сталіна або Гітлера. Його кримська промова після анексії півострова була повністю списаною з промови Гітлера після приєднання Судетської області Чехословаччини. Там були всі ті ж концепції, наприклад, радянська пропаганда ніколи не використовувала термін "роз'єднаний народ". Все було настільки очевидним, що намагаючись допомогти Путіну, кремлівський пропагандист Андранік Мігранян вивів концепцію "Наш Путін - це хороший Гітлер". Тому зовнішня політика Путіна - це калька з зовнішньої політики Третього Рейху кінця 1930-початку 1940-х років.
Що стосується Сталіна, то він мислив себе царем або імператором, або кимось ще. Імперський характер політики Росії очевидний. Але Збігнєв Бжезінський свого часу сказав, що з Україною Росія буде імперією, а без України - ні. Тому Путін стільки уваги приділяє Україні. Він же з вас ніколи не злізе до кінця свого політичного життя. Тому бути Росії імперією чи ні - вирішувати Україні.
Якщо візьме гору в Києві лінія фактичного приєднання України до ОРДЛО, то путінська Росія відчує себе імперією. І, як справедливо писав посол Тейлор, на цьому не зупиниться і піде далі.
- Ви кілька разів повторили цікаве формулювання "приєднання України до ОРДЛО". Що це означає?
- Україні це подається як відновлення територіальної цілісності країни. Але це возз'єднання з ОРДЛО з повним збереженням російських "проксі", повною владою російських військ, двома армійськими корпусами. І якщо станеться приєднання, то навіщо тоді ЗСУ на лінії розмежування? Немає ніякого розмежування! Військові йдуть і відкривають шлях з ОРДЛО. Та й ніхто цього не приховує! Повторюся, що в так звану конституцію цієї "Лугандонії" було включено положення, що її кордони - це кордони Донецької і Луганської областей. Тобто в один день буде вирішуватися питання про захоплення Маріуполя, всього узбережжя Азовського моря. А по суті це впровадження чужорідної структури, воєнно-терористичного плацдарму для агресора в політичне тіло України.
Днями в Харкові зірвали чергову акцію сепаратистів "на підтримку російської мови". Ось через такі мітинги за російську мову все починалося в Донецьку і Луганську. Після возз'єднання в Харкові з'явиться один з корпусів російської армії для допомоги "борцям за російську мову". Це самогубний сценарій. Така провокація не була випадковою - подібні спроби почнуться в різних південно-східних містах. Адже сценарій вже відпрацьований.
Харків'яни вийшли проти акції на підтримку російської мови
"Фактичне приєднання України до ОРДЛО" - це не мій термін. Я його цитую з настановної статті Олексія Чеснокова - правої руки Владислава Суркова.
- Але куратор ЛДНР і ідеолог Новоросії Владислав Сурков подав у відставку. Як вважаєте, чи вдасться зараз переписати Мінські угоди або розробити для них альтернативу?
- Сурков пішов, але з новим виконавцем політика ніяк не змінилася.
- Кажуть, що Дмитро Козак, який змінив авантюриста Суркова, більш жорсткий і навіть більше "кривавий". Чи варто очікувати на погіршення ситуації?
- Ну, я посперечався б, хто з них більш заплямований. Адже вся кров Донбасу на Суркові. Він досі фотографується постійно зі всякими "бородаями", очолює донецький союз ветеранів.
Але вони дійсно відрізняються за стилем. Сурков - авантюрист, що полюбляє драматичні постановки, понти. А Козак - холодний, розсудливий. Ймовірно, заміна була викликана недавнім успіхом Козака у Молдові, де він практично привів до Кишинева повністю проросійську владу.
Я вважаю, що Козак більш небезпечний. Він хитріший і розумніший за Суркова з його авантюрами і заявами. Козак відкрито не формулювати завдання "приєднання України до ОРДЛО", але зробить це більш ефективно.
- А в кого перетворюється Путін в ході транзиту влади? У якогось царя, імператора або "верховного правителя"?
- Ніякого транзиту немає. Я Путіна називаю "довічний путіндент". Весь сухий залишок цих безглуздих поправок в тому, що Путін сказав голосно і Заходу, і своїм холуям: "Я залишаюся президентом Російської Федерації довічно". Усе. Крапка.
- Це буде відображатися на відносинах з Заходом і Україною?
- Політика буде та ж - максимальне розширення путінської імперії. В Україні буде приєднання до ОРДЛО. Весь час викручуються руки "бацькі" (президент Білорусі Олександр Лукашенко, - "Апостроф"), щоб домогтися вже прямого приєднання до Росії в якості одного або декількох суб'єктів РФ. Потім згадають про "розділений народ", про жахливе пригнічення російськомовного населення в Латвії та Естонії. Ось така широка програма.
Путін буде це втілювати до кінця життя. Або до тих пір, поки він не зустріне справжнього опору. В Україні він затримався. Перший план - "Новоросія" - зірвався. Зараз Путін розробляє більш тонкий план приєднання України до ОРДЛО. У Москві вважають, що він просувається успішно. Тому і змінили Суркова на Козака, щоб той як досвідчений дипломат все закінчив.
