Уже три года Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ работает в Украине, наблюдая за ситуацией на Востоке и других регионах страны и отчитываясь о выполнении (или, точнее, невыполнении) Минских договоренностей. В середине марта Постоянный совет ОБСЕ в Вене продлил мандат СММ в Украине еще на один год – до 31 марта 2018 года. С первым заместителем главы миссии АЛЕКСАНДРОМ ХУГОМ "Апостроф" пообщался о последних событиях на Донбассе и вокруг оккупированных территорий, главных "горячих точках" в зоне АТО и проблемах в работе наблюдателей.
- Постоянный совет ОБСЕ продлил мандат Специальной мониторинговой миссии в Украине еще на один год с бюджетом в 105,5 млн евро. Думаете ли вы, что с таким бюджетом работа миссии сможет стать более эффективной?
- Я могу подтвердить, что государства-участники ОБСЕ единогласно решили продлить мандат миссии на еще один год, до 31 марта 2018 года. Это сильный политический сигнал, получивший поддержку и Украины, и Российской Федерации, которые хотят иметь этот инструмент, способствующий нормализации ситуации и предоставлению объективной информации. Бюджет, предусмотренный этим решением, позволяет нам продолжать свою работу. Стороны ответственны за нашу возможность наблюдать и информировать о ситуации с безопасностью. Нам нужен доступ и свобода передвижения. И это задача сторон гарантировать, чтобы работе СММ, которая имеет политическую поддержку 57 государств-участников, больше не препятствовали.
- Но что касается специального оборудования? Председатель ОБСЕ Себастьян Курц сказал, что с новым бюджетом СММ в Украине может позволить себе новое оснащение, которое поможет в работе наблюдателей.
- Действительно, отдельные положения бюджета предусматривают дополнительное техническое оборудование. Мы разместим его в качестве дополнительной меры для фиксирования и предотвращения нарушений Минских соглашений. Это не потому что миссия отказывается туда идти. Фактом является то, что те, кто осуществляют контроль, отказывают миссии в возможности осуществлять наблюдение там, где она хочет. Сейчас стороны едва позволяют миссии осуществлять наблюдение в дневное время суток. И это их задача позволить нам делать это в ночное время и в тех районах, где мы не можем наблюдать на данный момент. Пока они не сделают того, что обещали, мы постараемся осуществлять наблюдение в некоторых из этих районов с помощью технологий, в частности камер.
- Сейчас наблюдателей СММ в Украине больше 700. Есть ли намерение и возможность с новым бюджетом увеличить это количество?
- На данный момент у нас 725 международных наблюдателей на местах, чуть больше 600 из которых находятся на Востоке страны. Мы будем продолжать привлекать новых наблюдателей, а также расширим наше присутствие в восточной Украине. Но, опять же, задача сторон – дать возможность миссии делать свою работу.
- То есть вы видите необходимость увеличивать число наблюдателей?
- Миссия никогда не прекращала нанимать новых наблюдателей. И дополнительные возможности, которые сейчас есть у миссии в сфере технологий, конечно, будут нуждаться в дополнительных работниках для их эксплуатации.
- В Украине очень распространена критика работы СММ за недостаток эффективности. Каков ваш ответ на эту критику?
- Наше задание – фиксировать и сообщать о фактах. С начала года мы видели 270 единиц вооружения, которые не должны были находиться в зоне безопасности, в районах, подконтрольных правительству. Мы видели 370 единиц такого вооружения в районах, неподконтрольных правительству. Мы сделали нашу работу, мы зафиксировали эти факты. Задача сторон – обеспечить выполнение их обязательств. Миссия выполнила свою часть, фиксируя то, что должно быть зафиксировано – настолько, насколько те, кто осуществляет контроль, позволяли нам это делать. И сейчас задача тех, кто взял на себя обязательства выполнять Минские соглашения, подкрепить это своими действиями – отвести это вооружение и прекратить огонь.
- Что вы думаете по поводу введения на Донбассе вооруженной миссии ОБСЕ?
- Нам известно, что отдельные государства-участники ОБСЕ высказывали подобные предложения. Каждое государство-участник имеет право выступать со своими предложениями. Но в конечном счете любые решения об изменении нашего мандата или дальнейшем развертывании новой миссии – невооруженной, либо же вооруженной – предстоит единогласно принимать постоянному совету в Вене.
- Были ли ваши наблюдатели свидетелями так называемой "национализации" украинских предприятий представителями ДНР и ЛНР?
- Наш мандат предусматривает наблюдение и сообщение о фактах. Нам известно о сообщениях о так называемой "приватизации" компаний теми, кто осуществляет фактический контроль в отдельных районах Донецкой и Луганской области. Мы будем продолжать наблюдать за ситуацией очень пристально, и в том случае, если мы узнаем больше, мы, конечно же, сообщим об этом публично, как мы всегда делаем.
- То есть на данный момент ваши наблюдатели пока не были свидетелями подобных захватов?
- Наше задание – наблюдать. Смену контроля очень сложно оценить. Нам известно о сообщениях о применении так называемых мер внешнего управления к некоторым активам, в том числе гостинице в Донецке, где мы сейчас размещены. Но наша позиция, состав нашей команды и место расположения не изменилось с тех пор. Если что-то изменится, мы, конечно, публично сообщим об этом.
- Еще одним важным процессом в Украине стала экономическая блокада ОРДЛО. Можете ли вы сказать, что эта блокада оказала какое-то негативное влияние на территории Донбасса, неподконтрольные Украине?
- Известно, что любое действие вызывает реакцию. Таким образом эти действия на территориях, подконтрольных правительству, будут иметь реакцию на территориях, неподконтрольных правительству. Мы долгое время призываем к тому, чтобы конфликт был урегулирован за столом посредством обсуждения и диалога. Минские соглашения четко предусматривают пути решения проблемы. Мы продолжаем призывать стороны принимать участие в диалогах, включая те, которые мы предлагаем. Мы ожидаем, что каждый будет участвовать в этих диалогах добросовестно и призываем стороны принимать меры, для нормализации ситуации.
- СНБО Украины запретило движение грузов через линию соприкосновение. Каково ваше отношение к этому решению? Какие последствия вы ожидаете от этого решения?
- Мы будем продолжать наблюдать за последствиями любых изменений законодательства или инструкций на линии соприкосновения. И результаты наших наблюдений, мы опубликуем, как и другие факты, которые мы фиксируем.
- Опишите, пожалуйста, какова сейчас обстановка на Востоке Украины, по вашим наблюдениям?
- Ситуация остается крайне непредсказуемой и нестабильной. На прошлой неделе (интервью записывалось 17 марта, - "Апостроф") мы зафиксировали уменьшение количества нарушения режима прекращения огня по сравнению с неделей до этого. Тем не менее уровень использования тяжелого вооружения остается очень высоким. И хотя мы увидели уменьшение, мы все еще зафиксировали приблизительно 1000 случаев применения тяжелого вооружения. И не только видели и слышали, мы также видели присутствие этих видов вооружений в районах, где их не должно быть. И мы видели это оружие как в районах, подконтрольных правительству, так в районах, неподконтрольных правительству.
- Можете ли вы сравнить ситуацию сейчас с той, которая была после эскалации в Авдеевке в конце января?
- Условия для такой вспышки боевых действий не были устранены. Риски все еще остаются. Возможность того, что мы снова увидим подобное обострение, как было в Авдеевке в конце января – начале февраля, будет существовать до тех пор, пока стороны не отведут тяжелое вооружение из зоны безопасности. И до тех пор, пока стороны удерживают свои позиции в непосредственной близости друг к другу, обострение, подобное тому, свидетелями которого мы стали в Авдеевке, может произойти в любой день с последствиями для гражданского населения, инфраструктуры и, конечно, деятельности Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ.
- Вы уже упоминали, что одной из главных проблем в работе наблюдателей СММ является препятствование им в доступе к определенным территориям. Какая из сторон конфликта делает это чаще?
- В разные недели это число варьируется. За прошлую неделю (6-12 марта) было 73 случая подобных ограничений, и число было одинаковым по обе стороны линии разграничения. Тем не менее эти ограничения отличаются. Они носят более агрессивный характер, с элементами незаконного вмешательства и запугивания в районах, неподконтрольных правительству. И наши патрули попадали под прямой огонь от тех, кто осуществляет фактический контроль в районах, неподконтрольных правительству.
- Ограничение доступа - это главная проблема в работе ОБСЕ?
- Отказ в доступе имеет только одну цель. Это мешать нам сообщать о фактах. Следовательно, следует сделать вывод, что причина этих ограничения свободы передвижения заключается в том, что те, кто ограничивает нас, не хотят, чтобы мы видели то, что происходит за пределами той точки, где они нас останавливают. Это единственная причина. Конечно, это лишает нас возможности сообщать о том, что происходит. Даже сам факт того, что нас остановили, уже сам по себе является фактом, который подлежит разбирательству и принятию соответствующих мер реагирования. Мы фиксируем нарушения – 270 вооружений в районах, контролируемых правительством, в нарушение Минских соглашений, и 379 вооружений в районах, неподконтрольных правительству - это факты, о которых мы сообщаем, они должны быть рассмотрены, и меры должны быть приняты для того, чтобы убрать это вооружение. Все жертвы среди мирного населения, которые мы смогли подтвердить, за небольшим исключением, были ранены или убиты вследствие использования тяжелого вооружения. Если бы это вооружение было за линией отвода, то эти люди были бы живы или не были бы ранены, и всех повреждений инфраструктуры можно было бы избежать. Это возможно. Это вопрос воли сделать то, что они давно согласились сделать.
- Где на Донбассе наиболее сложная гуманитарная ситуация?
- В общем гуманитарная ситуация становится более сложной там, где происходят активные боевые действия. На данный момент есть пять таких горячих точек вдоль линии разграничения. Одна – на юге, районы к востоку и северо-востоку от Мариуполя. Вторая - треугольник Авдеевка-Ясиноватая-Донецкий аэропорт. Третьей большой горячей точкой является западная и северная окраины Горловки. Четвертая - между Светлодарском и Дебальцево, и пятая - треугольник между Попасной, Первомайском и Троицким. Это пять районов, где мы видим постоянно большое количество нарушения режима прекращения огня. Это также те районы, где стороны находятся близко друг к другу. И часто села, части городов, инфраструктура находятся посередине боестолкновений. И это неминуемо, что мирное население и инфраструктура страдают. Они также часто лишаются доступа к базовым средствам жизнеобеспечения. Часто эти села не имеют электричества, воды. Речь идет об отдельных районах, где сложная гуманитарная ситуация, и она усугубляется тем фактом, что в районах, неподконтрольных правительству, неправительственные организации, международные организации имеют большие сложности в предоставлении помощи нуждающимся.
- А что вы можете сказать об экологической ситуации?
- В некоторых из этих районов хранятся опасные вещества, например, хлор, который необходим для очистки воды или отходы свинофермы в Новолуганском, которая находится посредине боевых действий. Достаточно одного или двух случайных попаданий снарядов, и это приведет к катастрофе, которая будет иметь гораздо большие последствия, чем то, что мы наблюдали до сих пор. Всего этого можно избежать. Две меры, которые необходимо принять немедленно, - это отвести вооружение за линию отвода, а также прекратить продвигаться вперед и установить расстояние между позициями. Это моментально помогло бы стабилизировать ситуацию на линии разграничения, это бы предотвратило дальнейшее разрушение инфраструктуры, уменьшило бы риски для окружающей среды и положило бы конец гибели и ранениям мирного населения.
- Вы говорили, что СММ должен быть предоставлен доступ ко всем 400 км границы, которая сейчас находится не под контролем Украины. Возможно ли это? Что необходимо, чтобы это произошло?
- Чтобы прояснить – мандат СММ распространяется на всю Украину, включая районы, на данный момент неподконтрольные правительству. Это не вопрос того, должна или не должна миссия иметь доступ, вопрос доступа уже был решен. Только недавно все государства-участники ОБСЕ, включая Украину и Российскую Федерацию, в очередной раз поддержали этот мандат, в котором прописано, что мы имеем доступ к этим районам. Это должно быть предельно ясно. Но реальность на местах, конечно, отличается. Мы направляем патрули к этим пунктам пропуска, в среднем от 10 до 15 раз в неделю, однако то, что мы можем там увидеть, очень ограничено. И тому есть несколько причин: чтобы доехать туда, патрулю приходится преодолевать большое расстояние, мы проходим много блокпостов по пути к этим районам на границе, к тому времени, когда мы туда приезжаем, кто-либо, кто хочет что-то скрыть, знает, что мы едем. И поскольку это занимает столько времени, особенно зимой, время, которое остается на наблюдение, очень ограничено. Наблюдатели должны возвращаться, поскольку им до сих пор не разрешено открыть передовые патрульные базы возле границы, в таких городах, как Краснодон, Амвросиевка, Антрацит, Новоазовск. Мы готовы разместить базы в этих районах, но те, кто осуществляет фактический контроль, не позволили нам это сделать.
- Когда вашим наблюдателям удается добраться до неконтролируемого участка границы, что они там наблюдают? Какова ситуация там?
- Мы видим движение транспорта, преимущественно гражданского, а также коммерческого, о чем сообщаем в наших отчетах. Мы также фиксируем номерные знаки автомобилей, пересекающих границу. Мы видим гражданское население, которое пересекает границу, автобусы, общественный транспорт. Опять же, все, что мы видим в этих районах, очень контролируемо и ограничено.
- Как представитель ОБСЕ вы были в Боснии и Герцеговине, а также в Косово. Можете ли вы сравнить ситуацию здесь с той, которая была там? Ведь конфликт на Донбассе очень часто сравнивают с войной на Балканах.
- Это не очень мудро сравнивать конфликты, потому что причины и предыстория конфликтов всегда разные. Но точно то, что гражданское население всегда страдает в любом конфликте, вне зависимости от характера и предыстории. Как там, так и тут мирное население страдает больше всего, оно – наименее защищено. Солдаты и вооруженные люди – в окопах и танках, а гражданские используют обычные небронированные автомобили. Именно ради мирного населения нужно прекратить боевые действия.
- Сейчас многие говорят о кризисе Минских соглашений, как минимум, потому что все сроки их имплементации истекли. Как вы считаете, есть ли другой способ урегулирования ситуации?
- Задание Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ – наблюдать и сообщать факты. Не нам решать, какие меры должны принять стороны. Любые действия, которые принесут стабилизацию, конечно, будут приветствоваться и фиксироваться. На данный момент минский процесс – это единственный процесс, который существует. И не стоит забывать, что это единственное место, где проходят дискуссии, где обмениваются словами, а не пулями. Только диалог может положить конец этому. Слишком много силы применялось за последние три года. Силовой вариант не принес результата, пришло время для диалога. Минск – предоставляет возможную площадку для диалога.
- Вы повторяли неоднократно, что задача СММ – собирать факты, а не делать выводы. Делать выводы – задача Украины или других заинтересованных сторон. Но ведь иногда очень легко манипулировать предоставленной вами информацией.
- И я не буду делать выводы также и в данном случае. Потому что не мне комментировать выводы других людей, групп или правительства, сделанные на основе наших отчетов. Наши отчеты содержат объективные факты, то, что было увидено или услышано не одним лишь наблюдателем, а несколькими наблюдателями во время патрулирования. У нас также есть аэрофотоснимки, сделанные с помощью БПЛА. И это – документы, неоспоримые факты, которые демонстрируют реальность на местах. Мы не видим всего, поскольку стороны не позволяют нам этого делать. Но на то, что мы видим, нужно реагировать. И мы надеемся, что стороны будут эффективно использовать нашу информацию.
- И последний вопрос для вас. В 2015 году вышел фильм "Идеальный день", главные герои которой – работники гуманитарной миссии, очень похожей на миссию ОБСЕ, во время военного конфликта где-то в Югославии. Сюжет следующий: кто-то отравил воду в колодце, бросив туда труп, а работники этой миссии пытаются помочь местному населению. Но как сильно они ни стараются, у них ничего не получается. Фильм заканчивается тем, что идет дождь, и местные жители сами достают труп из колодца. Вы согласны, что так же и у нас, что никакие работники ОБСЕ или других миссий не смогут помочь, пока мы сами себе не поможем?
- В определенном смысле это так, потому что СММ находится там не для того, чтобы остановить боевые действия или отвести вооружение, это должны делать стороны. Это правда, что в конце концов именно в силах сторон положить конец этому конфликту. Мы там, чтобы фиксировать то, что они делают, помочь, предоставить объективную информацию, потому что это должно помочь принять правильные решения. Это сложные решения. Но эти решения должны быть приняты теми, кто подписал Минские соглашения. Мы тут, чтобы помочь, предоставляя информацию. Но это их задача сделать этот важный шаг и воплотить их. СММ сама по себе не может остановить конфликт. Стороны сами должны положить конец этому. Мы будем фиксировать, делают ли они это, а также предлагать площадки для диалога. И это будет нашим вкладом в процесс нахождения решения для урегулирования ситуации на линии соприкосновения.
