Експерт Інституту вивчення війни і миру Колумбійського університету в Нью-Йорку ЛІНКОЛЬН МІТЧЕЛЛ у другій частині інтерв'ю для "Апострофа" розповідає, як США будуть розбиратися з російською агресією в світі, чому Дональду Трампу не світить перемога на виборах президента і чи варто побоюватися, що Хілларі Клінтон у разі успіху буде вести підкилимні ігри з Москвою.
- Росія в 2008 році влаштувала військову агресію в Грузії. З 2014 триває військова агресія в Україні, з 2015 — в Сирії. Яка країна наступна?
- Яка країна наступна? Я не знаю. Росія ж ще не закінчила на Донбасі. Вона все ще в Україні. Вона все ще "жива". Чи буде більше вторгнення в Україну? На жаль, це може статися. Чи це знову може бути Грузія. Або це може бути Центральна Азія, або Молдова. Ми не знаємо. Та я не в тому становищі, щоб вгадувати. Крім того, щоб сказати, що, судячи з того, що ми побачили у виконанні президента Путіна за останні 5-10 років, згодом він стає більш, а не менш агресивним. Ця проблема нікуди не поділася. Ми повинні бути реалістами в тому плані, що США і інші західні країни мають менше опцій, ніж нам хотілося б. Ми близькі до прямого зіткнення з Росією в Сирії. Є досить брязкання зброєю з боку Росії. Але вони не хочуть війни з США. І ми не хочемо, щоб наші солдати вмирали, борючись з росіянами.
Путін досить божевільний, щоб говорити грубо, але недостатньо — щоб так діяти. Але що він успішно зробив... Він думає: "Я можу піти на Донбас. І це нормально. Я можу піти на Крим. І це нормально". Або на Абхазію. Чи може він піти на Тбілісі? Не думаю. Але він не знає. Та цього і слід боятися. Він потроху просувається далі вглиб України. І трішки далі вглиб Грузії. Це дуже погано для України, Грузії і для їх союзників, включаючи США. Власне, це він і робить у Грузії, до речі. Тому що кордон (з Південною Осетією) вже на грузинській території, і його пересувають все далі. І Росія може це прискорити.
- Коли Захід буде ситий цим?
- Наш Держсекретар Джон Керрі сказав, що ніхто не може порушити територію НАТО. Такою має бути позиція США та країн-членів НАТО. Але це не допоможе Україні, тому що Україна не в НАТО. Як і Грузії. З іншого боку, ми повинні зрозуміти, чого хоче Путін. Він хоче війни з США? Думаю, хоча не можу гарантувати, що, якщо б він вторгся в Латвію, президент Клінтон (адже час Обами спливає, давайте дивитися в майбутнє) відповіла б військовим чином. І це був би великий конфлікт. Знаєте, вона не в захваті від Росії, а Росія — не в захваті від неї. Вони б точно не хотіли, щоб вона перемогла на цих виборах. І у нас буде президент, який, прийшовши в офіс, буде розуміти, наскільки це серйозно.
- Дональд Трамп неодноразово говорив, що зможе на посаді президента легко знайти спільну мову з Путіним, що у нього будуть дуже, дуже хороші стосунки з главою Кремля. Ви вірите в це?
- Я не вірю, що Трамп буде президентом США, давайте почнемо з цього. Думаю, що ці вибори багато в чому завершені, і Трамп не буде переможцем. Трамп керується двома речами: перше – все особисте. "Він говорить про мене добре, чому б мені не зробити те ж саме?" Так політика не робиться. Так що все, що потрібно зробити Путіну, щоб розлютити його, це назвати його дурним. По-друге, він не знає нічого. Він знає менше, ніж нічого, з усіх головних політичних питань. Думаю, якби йому потрібно було написати колонку, це була б колонка на 250 символів. Твіт — ось його рівень оперування інформацією.
- Трамп чергує хвалебні відгуки про Путіна з певною критикою його дій в Україні. Чому? Це ситуативна риторик? Чи він хоче догодити всім?
- Це складне питання. Трамп розуміє, що американці втомилися витрачати гроші у всьому світі, щоб допомагати людям, і сунути свій ніс у проблеми кожної країни. І він відштовхується від цього почуття. Ми живемо в глобальному світі, де всі взаємопов'язані. У світі, де товари і люди швидко перетинають кордони. Хілларі Клінтон, як Білл Клінтон, і обидва Буша, прагнуть зрозуміти, як зробити так, щоб цей глобальний світ був кращим для Америки. Вони не завжди роблять все добре, часто вони помиляються, але такий їх спільний підхід. У Дональда Трампа він протилежний. Він каже: "Америка на першому місці". Коли ти говориш: "Америка на першому місці", ти повинен розуміти, що це історично нагадує слоган людей, які симпатизували Гітлеру. Це – дуже конкретний американський контекст.
Він говорить про цю стіну на кордоні з Мексикою, яку хоче побудувати. В його розумінні це справжня стіна, але це також символ: ми відгородимося від усього світу, ми розірвемо всі зв'язки, відмовимося від усіх зобов'язань. Багато американців поділяють ці погляди. Саме це він і намагається артикулювати.
- Для електорату має якесь значення, що Трамп виступає з проросійською позицією?
- Так, це відштовхнуло багатьох. Колін Пауелл (екс-держсекретар США, "республіканець", - "Апостроф") вчора (розмова відбулася в середу, 26 жовтня, - "Апостроф") підтримав Хілларі Клінтон. Думаю, через це також. Є багато освічених республіканців, які голосують за Демократичну партію, хоча зазвичай цього не роблять. І це одна з причин: американці не люблять Путіна. Можуть бути розбіжності у тому, як з ним говорити. Хтось може сказати: "Давайте озброїмо Україну". Інший скаже: "Ми не можемо це зробити". Хтось скаже, що Путін є проблемою, а інший – що він не проблема, а лише поганий хлопець. Приблизно так виглядає діапазон громадської думки в США. Трамп знаходиться поза ним.
- У разі обрання Трампа наскільки важко буде обмежити його негативний шкоду з допомогою Конгресу та інших урядових структур?
- Президент визначає зовнішню політику. Але в деяких випадках йому потрібно буде схвалення Конгресу. Трамп говорить про вихід з НАТО, але для цього необхідно схвалення Конгресу, так що це не трапиться. Те ж саме в грошових справах. Конгрес міг і не надати президенам Джонсону і Ніксону гроші на проведення воєн (під час президентства Ліндона Джонсона і його наступника Річарда Ніксона США воювали в Домініканській Республіці, В'єтнамі, а також Камбоджі і Лаосі в рамках В'єтнамської війни, - "Апостроф"). Отже є різні способи. Верховний суд також може визнати рішення неконституційними. Адже Трамп говорить, що мусульмани повинні носити ID-карти. Не можна цього робити – це суперечить Конституції США. Верховний суд просто скаже: "Вибачте, цей закон пройти не може". Так що у нас буде система стримувань і противаг, навіть якщо він стане президентом.
- Один російський політик в інтерв'ю нашому виданню сказав, що з точки зору Москви нерозумно відверто підтримувати Трампа, якщо у тебе є бажання йому допомогти. Відповідно, можна зробити висновок, що Кремль хоче перемоги Клінтон. Не згодні?
- Росія, як видається, активно намагається зробити Трампа президентом. Хоча це нерозумно, незграбно... Я не згоден з цим твердженням. Якщо б я був Путіним, я б хотів, щоб Трамп був президентом, а не Хілларі.
- Хіба Путіну не буде легше говорити з Клінтон?
- Говорити з Хілларі легко, тому що вона дипломат, вона може говорити з будь-яким. Але буде нелегко отримати від Хілларі те, що ти хочеш. Про що б ви не говорили, у неї буде думка, тому що вона займається цим роками. У неї є радники, які знають, що робити, які розуміють, що відбувається в Україні, Грузії, Росії.
- Враховуючи скандали з фондом подружжя Клінтон і їхніми зв'язками з російськими компаніями, чи варто побоюватися того, що Хілларі Клінтон буде вести підкилимні ігри з Москвою?
- Ні. Я вважаю, що The Clinton Foundation погано управлявся Клінтонами. Білл Клінтон залишив офіс (президента) у 2000 році (офіційно президентські повноваження завершилися в січні 2001 року, - "Апостроф"). Але в 2004 році було зрозуміло, що Хілларі піде в президенти. Ніхто не знав, що вона все ще буде намагатися стати президентом у 2016, але... Вони не повинні були порушувати закон з цією організацією. Я знаю, що вони проробили гарну роботу. Я не думаю, що Клінтонів підкупали, не вірю в це. Але виглядає це жахливо, і вони повинні були порвати з фондом.
- Клінтон — та особистість, котра може погодитися поставити Україні летальні озброєння?
- Побачимо. Відповідь – так, але гарантій, звичайно, немає. Їй все ще слід попрацювати з Конгресом, досягти домовленості, що це не означає війну з Росією. Перше, що зробить Хілларі Клінтон, – спробує, як і Джордж Буш-молодший, побудувати коаліцію. Ймовірно, їй це теж вдасться. Вона також звернеться до європейських союзників, щоб сказати: "У нас є проблеми з Росією, ми повинні діяти спільно, давайте виробимо стратегію".
- Чи можуть США з новим президентом взяти ініціативу з врегулювання конфлікту на Донбасі?
- Думаю, вона спробує. Звичайно, не можна обіцяти, але у нас буде нова енергія, щоб спробувати вирішити це. Є люди у її команді, які бачать в конфлікті в Україні екзистенційну проблему і хочуть обмежити силу Росії. Але у Вашингтоні також є відчуття, що Україна повинна повернутися до того, з чого ми починали цю розмову – ігри з Саакашвілі не допомагають цьому (читайте першу частину інтерв'ю з Лінкольном Мітчеллом на "Апострофі"). У Вашингтоні кажуть, що з цього хлопця вистачить. Чому цей хлопець все ще привертає стільки уваги? Я говорив з дуже високопоставленими політиками з попередньої Адміністрації, які кажуть, що з Саакашвілі вистачить. Виставляти його як особу України на Заході – тільки шкодити Україні.
- Чи може Хілларі впоратися з проблемою Сирії, якщо стане президентом? Як вона буде виходити з цього глухого кута?
- Подумайте тільки: робоче припущення Трампа та його шанувальників полягає в тому, щоб відгородитися від усього світу, де панує безлад: "Ми повинні перешкодити їм прийти і нашкодити нам". Як він каже, "ці мексиканські іммігранти – злочинці". Але ви знаєте, що це неправда. Або що "мусульмани – терористи". І ми знаємо, що це теж неправда. Але люди так це бачать: "ми будемо самі по собі в нашій країні". Світ так не працює в 2016 році! Ми з вами це знаємо, але Дональд Трамп – ні! Це один підхід. У Хілларі Клінтон підхід інший: "жодна проблема не може бути вирішена без нас". І це теж неправда! Я не знаю, що ми робимо в Сирії. Думаю, те, що Хілларі Клінтон може зробити для вирішення проблеми, Барак Обама вже робить зараз. Ми говоримо про безпілотні зони, про все це, але це тимчасові заходи. Чи повинні ми приймати більше біженців? Звичайно, так. Чи вирішить це проблему? Ні! Думаю, Обама правий щодо ІДІЛ: вони не являють собою екзистенційну загрозу для США. Вони – жахливі люди і роблять жахливі речі, але вони не загрожують нам. Так що нам потрібно розібратися, від скількох світових проблем ми можемо відійти. Є зростаючий запит серед електорату, щоб США зробили це. Що погано для України.
- Політика співробітництва з Росією в Сирії провалилася. Які у США є інші варіанти?
- Не знаю, справді не знаю. Допомоги від Росії чекати не варто. Думаю, Хілларі Клінтон вступить на посаду, розмірковуючи про цю проблему. Не знаю, як вона її вирішить.
- Чи можуть США дозволити Москві разом з Башаром Асадом захопити потрібні їм території?
- Буду дуже здивований. Ми не хочемо, щоб Москва збільшила свій вплив. Одна справа для Росії грати в Східній Україні або в Північній Грузії. Це не те ж саме, що на Близькому Сході. Ми відповімо. Питання тільки в тому, як і наскільки успішно.
- Відсоток американців, які зараз підтримують Барака Обаму, найвищий за всю історію його президентства. Чому?
- Є кілька причин. Часто в кінці 8-річного терміну зростає популярність політика. І останнє літо також було хорошим для Обами, оскільки Мішель бере участь у кампанії (передвиборчій кампанії Хілларі Клінтон, - "Апостроф"), вона – найбільш популярний "демократ" в країні, економічний стан трохи покращився. Обидва кандидати в президенти мають високі антирейтинги. І люди дивляться на Обаму і кажуть: "А він не такий поганий". Якщо б були кандидати, яких можна було назвати по-справжньому прекрасними людьми – хоча Хілларі насправді така, – але які ще й є новими людьми в політиці, які принесуть із собою енергію... Але кожному, кому подобається Хілларі, буде подобатися і Обама. Вона йде зараз дійсно дуже близько до нього. І вона сподівається, що всім, кому подобається Обама, подобається і вона сама. У цьому напрямку вибори і йдуть! Якщо нинішнього президента в день голосування підтримують понад 50%, його партія переможе. Хілларі Клінтон була 4 роки Держсекретарем. Функціонально вона – віце-президент. Люди бачать її дуже близькою до Адміністрації. Ел Гор (віце-президент США в 1993-2001 роках, - "Апостроф"), зробив помилку, коли в 2000 році розізлився на Білла Клінтона через Моніку (Левінські) і відійшов від нього. Але Білл Клінтон був популярний. Якщо б Ел Гор був ближчим до Білла Клінтона, то переміг би Буша (в 2000 році Альберт Гор, кандидат у президенти від Демократичної партії, програв вибори Джорджу Бушу-молодшому, - "Апостроф"). Хілларі не зробить цю помилку.
Читайте також першу частину інтерв'ю "Апострофа" з Лінкольном Мітчеллом, присвячену Михайлу Саакашвілі і іноземцям в українській політиці.
