RU  UA  EN

Пʼятниця, 29 березня
  • НБУ:USD 38.90
  • НБУ:EUR 42.05
НБУ:USD  38.90
Політика

Допомогти Збройним Силам України! Посилання для переказів

Трамп хоче домовитися з Росією, поставивши її на коліна, - Ілля Пономарьов

На думку опального російського політика, Володимиру Путіну вигідніша перемога Хілларі Клінтон

На думку опального російського політика, Володимиру Путіну вигідніша перемога Хілларі Клінтон Російський правозахисник та опозиційний політик Ілля Пономарьов Фото: Костянтин Рубахін/facebook.com/iponomarev

Опальний російський політик, колишній депутат Держдуми РФ ІЛЛЯ ПОНОМАРЬОВ, який через переслідування з боку путінської влади покинув Росію, зараз знаходиться в США. В інтерв'ю "Апострофу" він розповів, що насправді в інтересах Володимира Путіна - підтримка не Дональда Трампа, як прийнято вважати, а Хілларі Клінтон, оскільки з останньої буде набагато простіше домовитися. У той же час він вважає, що Трамп, незважаючи на весь шалений популізм, цілком здатний виграти вибори, оскільки веде кампанію обачливо і цинічно. Разом з тим, на думку Пономарьова, Україні давно пора перестати сподіватися на Америку і нарешті взяти на себе роль серйозного геополітичного гравця.

- Остання інформація про здоров'я Хілларі Клінтон породила масу домислів. Ви зараз у Вашингтоні, можете розповісти, як там сприймають всю цю ситуацію? Чи вплинуло повідомлення про погане самопочуття Клінтон на її рейтинги? І якщо не брати до уваги фізичний фактор, то як ви взагалі оцінюєте її шанси?

- Скажу так, що я ніколи не вгадував результати американських виборів. Тому що передбачити їх з раціональних позицій абсолютно неможливо. Це боротьба не тільки ідей, але і штатів між собою, демографічних груп, корпорацій. Але все-таки, оскільки у багатьох президентських кампаніях мені вдалося так чи інакше взяти участь, певні закономірності можна спробувати вивести. Головна закономірність – в американських виборах завжди виграє харизматик.

- В такому разі вибір буде складним...

- Тут вибір якраз абсолютно простий: у Трампа нескінченна перевага над Клінтон в цьому питанні. Хілларізагалом слабка як публічний політик, і вона - абсолютно не "народний кандидат". Вона - абсолютна втілення "кандидата від істеблішменту". І взагалі, якщо б Трамп не був би настільки жахливим, то я навіть міг би сказати, що у Клінтон немає жодних шансів перемогти когось із республіканців. Дивилися "Картковий будинок"? Ось вона – це Френк Андервуд у спідниці, який приходить до влади інтригами, а не харизмою. Хоча колосальний політичний досвід, причому досвід як внутрішньої, так і міжнародної політики, у Клінтон, безумовно, є.

- Чому тоді Трампа не підтримує очевидна більшість?

- Ви чули, що він несе? Думаю, для самого Трампа несподіванкою став вихід у фінал. Це виглядало як бізнес-проект: взяти грошей чи то з республіканців, щоб вчасно знятися, чи то з демократів, щоб залишитися в гонці, можливо, навіть як третій кандидат. Але затягнуло, і зістрибнути не вийшло. Тепер йому треба перемагати, інакше всі зроблені інвестиції – а Трамп почав на "свої" – згорять. Команда Хілларі спочатку йому допомагала, вважаючи, що його не виберуть. Був би у демократів популярний кандидат, це так би і було. Але зараз ексцентричність дає, навпаки, перевага Трампу. Навколо Клінтон, звичайно, об'єднаний весь істеблішмент, і навіть багато республіканські начальники, як мінімум, не допомагають Трампу, а годиною і допомагають Хілларі. Несистемність Трампа всі бояться. Але саме в цьому і полягає запит американського суспільства, який видно неозброєним оком: прибрати всі цих начальників від влади, зламати систему.

- І що, цей запит настільки високий, що може призвести Трампа до перемоги?

- Так, цей запит може привести до перемоги Трампа, незважаючи на його уявну "жахливість". Це загальносвітовий тренд, який теж на стороні Трампа: глобальний неоліберальний консенсус, і його адепти остаточно набридли людям, їх намагаються прибрати. Це проявляється і в Brexit, і в перемозі ультраправих в Померанії, і в голосуванні голландців з українського питання навесні. Путін - в цьому ж тренді, і тому він ще зміг утриматися у влади. Але в цілому так званий "російсько-український фактор" в американських виборах виглядає досить підозріло. Той факт, що Трампа настільки сильно і явно підтримують російські ЗМІ, російські політологи і особисто президент, мені здається нелогічним, якщо, звичайно, завдання Кремля - йому допомогти.

- А чому вам так здається? Ось, ви навіть нещодавно написали, що російські спецслужби спеціально "притягують" Трампа до Росії...

- Саме так виглядає, що Росія хоче, щоб Трамп вважався "проросійським". Це мені і незрозуміло: у нас в Кремлі люди погано розбираються в Америці, але добре розбираються в політичних технологіях. Тобто не розуміти, що така підтримка – це ведмежа послуга Трампу, вони не можуть. Тому якщо в Росії хочуть, щоб Трамп переміг, то, напевно, потрібно було б діяти більш тонко. Логічних пояснень два: або все віддано на відкуп помічнику Путіна з міжнародних справ Ушакову, котрий погано розуміє політику, і він грає, як вміє, або насправді Кремль хоче перемоги Клінтон, а не Трампа.

- Чому? Ви навіть, здається, називали Хілларі більш проросійським кандидатом, ніж Трамп.

- Я не вважаю жодного кандидата - ані Трампа, ані Клінтон - проросійськими. Вони обидва, поза всяким сумнівом, проамериканські. Тут немає проросійських кандидатів, і бути не може, це Сполучені Штати. Той же самий Трамп дійсно хоче домовитися з Росією, але тільки попередньо поставивши її на коліна, про що журналісти чомусь забувають. Питання в тому, з ким Путіну буде зручніше вести справи. І в цьому сенсі, я думаю, що з Клінтон справи буде вести зручніше – саме тому, що вона кандидат істеблішменту. Вона абсолютно зрозуміла, і існує велика історія взаємин з Росією, в тому числі з її чоловіком, в тому числі комерційних. Взагалі вся ця сім'я сильно орієнтована на вигоду, а не на принциповість. Трамп - все-таки самостійний бізнесмен, і йому не треба збирати пожертви у свій фонд. Так, Трампом можна маніпулювати, використовуючи його дрібні людські слабкості, марнославство, інші особливості характеру, але це вимагає зусиль, а Путіну вже давно лінь.

- Хілларі можна купити?

- Сім'я Клінтон – дуже прагматична, що проявилося по повній програмі в ході виборчої кампанії: скандал на скандалі, і все навколо грошей.

- Але Клінтон дуже консервативна. Враховуючи авантюризм Путіна у зовнішній політиці, навряд чи їм буде зручно "вести справи", як ви сказали.

- Це вірно, але вірно і те, що вона прихильниця real politiс. Також є пріоритети: вона несе пряму відповідальність за хаос на Близькому Сході, що виник після "арабської весни". І їй треба цю ситуацію розрулити, з чим не впорався Обама. Так що якщо діяльність всяких російських напівдержавних хакерських організацій її не відштовхне дуже сильно до моменту виборів, то з нею Путіну буде набагато простіше вести справи. Думаю, він навмисно показує силу, можливо, ще і не все, що хакери отримали, опубліковано, воно може використовуватися як предмет шантажу. Ще раз повернуся до "House of Cards": пам'ятаєте, як Андервуд говорив з Путіним? З одного боку, публічно продемонстрував дружбу з Pussy Riot, проблеми ЛГБТ і так далі – тільки для того, щоб потім зустрітися і почати торгуватися з приводу розстановки сил у Сирії. На мій погляд, саме це й відбуватиметься при Клінтон. Тобто вони будуть публічно обмінюватися якимись образами і заявляти про те, що не торгують принципами, а за закритими дверима активно домовлятися. Думаю, що з Трампом так не вийде, тому що у Трампа буде так - що на думці, те й на язиці. Він не буде в змозі вести кілька таких паралельних ігор на такому рівні цинізму. Він недостатньо політик для цього.

- А з ким Україні буде зручніше вести справи, як вам здається?

- Я вважаю, що для України ці дві кандидата приблизно однакові. Я вважаю, і я це багато разів говорив, що Україна робить помилку, весь час чекаючи сприятливих зовнішніх умов, лавіруючи між іншими гравцями. Потрібно ці умови формувати самим. Україна - досить велика країна, щоб бути самостійним геополітичним та економічним гравцем, як мінімум, регіональним.

- Але, напевно, не настільки велика, щоб самостійно протистояти великому сусідові...

- По-перше, ви успішно протистоїте великому сусідові. А в міжнародній політиці ви подивіться на Польщу. Будучи меншою країною, ніж Україна, вона зараз є одним з провідних гравців у Євросоюзі, наприклад. А Україна за своїм потенціалом - значно більша. Ви його взагалі поки що ніяк не використовуєте. Порятунок потопаючих – справа рук самих потопаючих, принцип всесильний, бо вірний.

Тут, в США, немає якоїсь особливої параної - ані щодо Путіна, ані щодо України. Обама вважає це важливим питанням, але регіональним, європейським. Трамп он навіть пішов давати інтерв'ю Russia Today, не турбуючись про негативні наслідки.

- Тільки він, напевно, і сам не зрозумів, що дав їм інтерв'ю...

- Ну звісно, кандидат у президенти США з мільйоном політтехнологів, що вивіряють кожен його крок, пішов і не подумав, де це інтерв'ю вийде! Ларі Кінг - формально незалежна людина і дає синдикований контент для багатьох ЗМІ, але єдиний серйозний канал, на якому він виходить – це як раз Russia Today, і "ой, Трамп про це не подумав". Я в це ні секундочки не вірю, тому що в Штатах дбають про свою репутацію. Трамп пішов і зробив це. Значить, він не вважає, що звинувачення "в проросійськості" дуже серйозно шкодять його репутації і серйозно впливають на результати виборів. А Манафорта він у той же самий час звільнив, незважаючи на те, що ця людина була ключовою у ході його виборчої кампанії. Отже, ось ці зв'язки з Росією...

- Перебільшені?

- Так, м'яко кажучи. Я просто вважаю, що з Манафортом інша історія. Це конкретний політтехнолог, досить відомий, що спеціалізується на всяких негативних персонажах по всьому світу. Це його спеціальність, є такий клас фахівців. Він по всьому світу шукав клієнтів, допомагав всяким африканським диктаторам, сумнівним особам і за тим самим критерієм він вийшов на пана Януковича. Це його спеціальність, він не боявся ніяк забруднитися. І саме з тієї ж самої причини він зійшовся і з Трампом, з яким ніхто не хотів працювати, особливо на старті виборчої кампанії. Ось спеціаліст по складним персонажам з ним і почав працювати. Як тільки потреба в ньому зникла, прийшла черга більш респектабельних людей, від нього і позбулися. А те, що він – відома в Україні людина, що встиг обзавестися якимись зв'язками, які його українськими спонсорами в особі того ж Ахметова та інших відомих особистостей використовувалися – це ж природно. Власне, це і вплинуло на його звільнення – щоб він не намагався свій особистий лобізм нести у виборчу кампанію.

- Повертаючись до теми виборів у США, як все-таки вважаєте - історія зі здоров'ям Клінтон вплине на подальшій хід виборчої кампанії?

- Зараз йде нормальна виборча кампанія. Природно, що обидва суперника по-максимуму використовують слабкості один одного. Один кандидат взагалі грає не за правилами, тобто повністю ігнорує всяку політкоректність, традиції, пристойності і все інше – і це подобається його виборцям. Він поводиться абсолютно відморожено, і цілком можливо, що ця тактика і дасть успіх. Пані Клінтон - вже не дівчинка, у неї можуть бути проблеми зі здоров'ям, нічого страшного. Можуть вони бути й у Трампа. В Росії ми бачили, як недобросовісна спекуляція на темі здоров'я з боку оточення Путіна-Березовського коштувала президентського крісла Євгену Примакову. Але в кінцевому підсумку через систему непрямого голосування в Америці йде боротьба за мобілізацію своїх, а не боротьба, звична нам, за абсолютну кількість голосів, яка набрана в цілому по країні. Важливо привести в потрібних штатах потрібні демографічні групи. А те, що там у Хілларі тотальна перевага, наприклад, серед кольорового населення, яке за неї, не значить нічого, тому що воно має певну локалізацію, ще й не завжди ходить голосувати. Трамп це розуміє і абсолютно цинічно на цьому побудував кампанію. Він не намагається сподобатися всім, він намагається сподобатися абсолютно конкретним цільовим групам і довести їх до виборів. І ця стратегія цілком може привести його у президентське крісло.

Читайте також

Концтабір на окупованих територіях, що означатимуть для України вибори Путіна

Путін фальсифікував результати виборів 2024 року, щоб показати підтримку, зокрема й на окупованих територіях України

РДК у бороду, ЛСР у ребро: головні цілі Путіна на "виборах"

Кремль хоче намалювати підтримку Путіну на захоплених територіях України, щоб легітимізувати їхню окупацію

Людина, яка змогла: чому Залужному вдалося звільнитися з військової служби

Обставини визнання Валерія Залужного непридатним для несення військової служби викликали питання у суспільстві