Давние раны беспокоят польских граждан - они обращаются напрямую в Украину и настаивают на перезахоронении жертв Волынской трагедии. Украинцы готовы способствовать этому, ведь прекрасно понимают значение памяти своих соотечественников. О сотрудничестве с Варшавой по эксгумации, созданию мест мемориализации и увековечиванию памяти героев, погибших, защищая нашу государственность в войне с РФ, и переосмысление украинской истории "Апостроф" пообщался с председателем Украинского института национальной памяти Антоном Дробовичем на полях Киевского безопасности форума для молодежи, организованного Фондом Арсения Яценюка "Открой Украину".
- Господин Антон, Польша, которая будет председательствовать в первой половине 2025-го в Совете ЕС, давит на Украину в вопросе эксгумации останков жертв Волынской трагедии, были заявления о блокировании нашего вступления в ЕС. Украина готова начать поисковые и эксгумационные работы, вы просили правительство выделить на эти меры средства. Услышали ли вас?
– Я подал, министр [культуры и информационной политики] сказал, что это хорошая идея, он поддержит. Но это нужно спрашивать бюджетный комитет ВРУ и Кабмина. Если дадут – мы все проведем. В противном случае проведем меньше. У нас общий бюджет на следующий год – около 3 млн грн – очень мало. Это и на мероприятия по голодомору, и по жертвам коммунистических репрессий, и популяризация защитников и защитниц... Конечно, мы проведем поисковые работы, то, что мы обещали польской гражданке (польская гражданка обратилась в УИНП с соответствующей просьбой - ред.), возможно, дополнительно еще на одни какие-то поисковые или эксгумационные работы оставим, но если не будет отдельного финансирования, это будет плохая история.
– А поляки готовы софинансировать? Или вообще налажена коммуникация с польским институтом нацпамяти?
- С польским ИНП никак, они до сих пор не ответили на мое письмо, которое им еще в сентябре писал, в котором попросил перечень мест, конкретно, чтобы мы могли забюджетировать на следующий год и начать поисковые работы. Но есть позитивная динамика с польским Министерством культуры и национального наследия. Наш министр культуры ведет с ними коммуникацию. Надеемся, что по правительственной линии будет прогресс.
– На чем настаивает Украина? У нас тоже есть вопросы по восстановлению уничтоженного захоронения воинов УПА…
– В Польше с 2015 года вандализированы украинские могилы. Польская республика нарушает гарантии украинского меньшинства в Польше, презирая украинские места памяти. Вы увидите 100-500 заявлений об эксгумации, но никто из этих уважаемых польских коллег ничего не говорит о том, что почти 10 лет вандализм происходит и терпится польским правительством, вопреки двусторонним соглашениям, международному гуманитарному праву, праву Европейского Союза.
– Мы напоминаем?
– Мы постоянно об этом напоминаем. Но они все равно это игнорируют и напоминают нам об эксгумации. Окей. Можно, конечно, продолжать в таком же духе, но ничего гуманного и нравственного, как там некоторые любят заявлять, нет.
– А почему у поляков в этом вопросе заявления и действия идут вразрез?
– Это лучше их спрашивать. Мне кажется, что беда в том, что людей, которые делают такие громкие заявления, не очень интересует решение процесса. Их интересует политизация вопроса. Но мудрый украинский народ любит польский народ, что бы там их ИНП ни вытворял, мы все равно с поляками найдем общий язык и поддержим, поможем - не через правительственные структуры, так напрямую гражданам. Поляки нас поддерживали в сложные времена и мы их поддержим. То, что их пытаются "накрутить", чтобы нам не заразиться этими образами. У нас есть за что, но это деконструктивная форма, которая ничего хорошо не внесет.
– Теперь о наших болях. На стене памяти на Михайловской площади уже нет мест для фотографий погибших героев. На Майдане киевляне тоже создали место мемориализации, кажется, что и флажков скоро негде будет ставить. То есть столица нуждается в месте чествования памяти. Известно, что разрабатывается концепция мемориализации участников русско-украинской войны. Приобщают ли Институт к обсуждению? Какими, по-вашему, должны быть такие места?
– Нас приглашали на обсуждение. Конечно, это запоздалая история, но хорошо, что уже ведется работа. Киев катастрофически нуждается в памяти в центральной части города. Это не чиновники. Все эти стихийные мемориалы – это крик сообщества о таком месте. Мы нашли место и договорились, куда можно было бы делать перенос мемориала с Михайловской площади, чтобы не хуже. Но для этого нужны ресурсы, у нашего института их нет. Мы думаем, что с этим делать – доноров искать или крайдфандинг объявлять.
– Какое место обсуждается?
– Пока мы не начнем проект, я бы не хотел рассказывать. Сложная история коммуникационно должна быть более подготовлена. Но: а) это очень древнее место; б) связано с мемориальной традицией умерших. Третье – достойное и может вместить все имена, которые были до 2022 года и после.
- А на уровне государства…
– На уровне государства будет мемориальное пространство, есть предварительные эскизы в рамках Национального военного мемориального кладбища. Там есть музейная мемориальная часть. Но сейчас у Национального военного мемориального кладбища главное – собственно секторы военных захоронений. Потому что есть огромная группа военнослужащих Сил безопасности и обороны, нуждающихся в погребении.
Антон Дробович
– С чем связаны задержки?
– Место есть. Но по некоторым подразделениям – хотели бы вместе быть похоронены, некоторые урны держат, потому что хотели бы на Национальном военном мемориальном кладбище. Институт разработал концепцию еще во исполнение распоряжения времен Арсения Петровича (Яценюка) о мерах по мемориализации АТО-ООС 2015 года. В 2018 году концепция была готова. Сам проект закона внесли в парламент в 2020-м, и только в 2022-м приняли закон. До того всем было не ко времени.
– Кстати, о Совете. Совет не всегда поддерживает переименование топонимов в рамках декоммунизации. Как вы относитесь к провальным голосованиям?
– Подавляющее большинство решений все же поддерживают. Только во время последнего переименования из 300 с хвостиком названий 5 не переименовали, потому что местным депутатам, бизнесменам почему-то не понятно Порт-Анненталь (так предлагалось переименовать Южное в Одесской области) они что-то передоговорились. Ничего ужасного. Всему свое время. Пять не получилось, с остальными получилось. Просто парламент 2019 года, до полномасштабки, кажется, не все в парламенте чувствуют дух времени.
Мы, например, обнародовали на прошлой неделе социологию. По разным поинтам около 70% людей поддерживают направление государства на деколонизацию, ликвидацию имперского наследия. Депутаты, не поддерживающие это в парламенте, просто не понимают своего избирателя. Смотрите социологию – все, что им могу сказать.
- Как часто вы прислушиваетесь к мнению местных жителей по вопросу переименований названий населенных пунктов?
– Мы всегда прислушиваемся, если это конструктивная вещь. Например, если годами на сайте города в исторической справке написано "в честь российского императора...", а за два месяца до переименования они снимают это с сайта и говорят, что это в честь апостола... Конечно, мы не прислушаемся, потому что это кринж какой-то, шизофрения. Они сами себя позорят и правительственный процесс. А когда местные краеведы исследовали, сами установили варианты названия, прислали, то мы, как правило, поддерживаем. Для нас не важно, чтобы наше было. По большинству областей общины все сами сделали. Есть небольшая конфликтность в Одессе, было несколько вопросов по Днепру и Харькову. В Киеве – по Булгакову, но там уже все решения приняты. Любители Булгакова не смогли даже ни одну петицию подписать, чтобы накопилось достаточно голосов.
Есть несколько пунктов, где можно диалог провести, какие-то решения по отдельным улицам, если нужно, можно будет пересмотреть, но десятки областей все выполнили в первую очередь на местном уровне. Нам не нужно было ни вмешиваться, только когда община пишет посоветоваться, ты мы с ними сотрудничаем. В общем, как бы кто-то ни пытался подать, это одна из самых успешных реформ.
- Согласно одному исследованию института, заинтересованность украинцев историей остается высокой, хотя доля тех, у кого возрос интерес к истории за последний год несколько уменьшилась, однако зафиксирован рост ситуативной заинтересованности в отдельных датах и событиях. О каких исторических событиях идет речь?
- Там интересен нюанс. Мы проанализировали, о каких праздниках граждане знают. Провели опрос и придумали несколько фейковых праздников, типа День национальной идеи. Мы заметили, что чем выше уровень образования у граждан, тем лучше они различают, где фейковые праздники. Да, есть часть людей, которые считают, что День вышиванки – это государственный праздник.
Интересуются современной историей, Казачьей, Княжеской эпохой, но меньший интерес, например, к Триполью, к историям коренных народов меньше, чем мы ожидали. Над этим нужно работать.
– Каких историков вы бы порекомендовали почитать? Например, среди моих знакомых до сих пор есть люди, которые просят найти им Карамзина, выразителя официальной имперской идеологии.
- Прекрасные исследования Тимоти Снайдера, "Кровавые земли", Энн Эпплбом "Красный голод…", "Врата Европы" Сергея Плохия, "Преодолеть прошлое: глобальная история Украины" Ярослава Грицака.
Это книги, с которых следует начать, они на хорошем уровне написаны. Кто хочет глубже разобраться в природе рашизма, у Ларисы Якубовой есть "К свободе сквозь огонь...", правда, она сложнее. Я сейчас читаю под редакцией Сергея Громенко "Украинский Мультифронтир...".
– Российская пропаганда активно действует на ТОТ. Разрабатываете ли подходы, как будете работать с тамошним населением после увольнения?
- Сейчас активно идут дискуссии по поводу того, какой будет архитектура этого взаимодействия. Мы приобщены к ней. Готового плана нет. Сначала должны быть утверждены основы переходного правосудия. Согласно принципам, будет понятно, чья это будет ответственность - или центр мира (ГП "Украинский Национальный Центр Развития Мира") при Минреинтеграции, или это будет специально создана комиссия понимания, эта функция будет передана нашему институту. То есть сначала должно быть генеральное решение. Но у нас наработаны информирование, взаимодействие с общинами, выставки, образовательные проекты, качественный контент, главное чтобы это нормально финансировали. Потому что мы годами недополучаем финансирование на мероприятия.
– Какие приоритеты Института в 2025-м?
– В первую очередь – мемориализация войны, популяризационные продукты, связанные с войной, помощь ОМС в обустройстве мест памяти, секторов военных захоронений, поддержка в вопросе создания военного мемориального кладбища. Далее – борьба с российской пропагандой, повышение уровня критического мышления и популяризация украинской истории. Плюс отдельный трек приоритетный судя по всему будет – это поисковые работы и эксгумации по просьбам соседних государств, какие бы они странные позиции не занимали.
