Заступник голови Центральної виборчої комісії Сергій Дубовик каже, що наразі за чинними нормативно-правовими актами в Україні проведення виборів неможливе.
В інтерв'ю "Апострофу" він розповів, чим буде займатися у Верховній Раді робоча група щодо можливих виборів, як організувати вибори для великої кількості українців закордоном, чи можливе голосування у Дії та як ЦВК вираховує колишніх співробітників, які займаються псевдовиборами на тимчасово окупованих територіях.
– Почнімо з хронології. Спочатку Дональд Трамп нагадав, що в Україні давно не було виборів. Під час війни, знову ж таки. Потім було створено робочу групу при профільному комітеті у Верховній Раді, яка має напрацювати відповідні зміни чи внести пропозиції до виборчого законодавства під час воєнного стану. Чи справді ми з вами спостерігаємо, що ця активізація спрямована на те, що вибори під час воєнного стану в країні можуть відбутись?
– Наші американські партнери та їхній керівник не вперше казали про вибори. Це вже, мабуть, другий чи третій раз в тому чи іншому форматі робили заяву про необхідність проведення виборів в Україні. Були коментарі наших перемовників, коментарі голови держави щодо цього.
Після того була утворена робоча група. Тобто було звернення до народних депутатів України з проханням утворити робочу групу і розібратись щодо можливості, неможливості термінів і порядку організації виборів під час війни або повоєнних виборів. Тобто визначитись, чи можливо це.
– До речі, робочу групу очолив перший віцеспікер парламенту Олександр Корнієнко.
– Я звертаю увагу, що президент звертався, щоби визначили можливість. Ніхто не казав про вибори, казали: "Давайте подумаємо, є така можливість чи нема?" Можливо це чи неможливо. Але це не тільки про можливо, впевнений, з точки зору законодавства, тут треба визначити й конституційні можливості. Тобто, я сподіваюсь, що ця робоча група буде розглядати комплексне питання.
– А чому знак запитання, я не можу зрозуміти? У країні за великим рахунком правовий режим воєнного стану з 2014 року. Досі наші законодавці, правники і Конституційний суд не дали визначення, чи можливі вибори в країні?
– Дивіться, тривають міжнародні перемовини. Наші міжнародні партнери, кожен з них, живуть в різних правових системах, в різних системах координат і в різному розумінні, коли можна і коли не можна проводити вибори.
Участь у переговорах бере не законодавець, який визначає правила гри, який приймає Конституцію, визначає закони, участь беруть представники президента і представники виконавчої гілки влади. Вони отримали, скажімо, пропозиції. Я ж не перемовник, я не знаю, що відбувається на перемовинах…
– Заяви Дональда Трампа ми ж з вами чуємо.
– Оскільки це так, і оскільки порядок організації проведення виборів визначається саме Конституцією та законами України, у нас все ж таки республіка, є доручення розібратися, чи можливо це, а якщо можливо, то за яких умов, за які кошти. Це ж не тільки можна чи не можна, це ж про гроші, чи є на це гроші.
Знову ж таки повертаємось до того, що казав президент України, про умови безпекового стану. От можна під ракетами й бомбами, перед систематичним ураженням території України стратегічним і важким озброєнням проводити голосування на всій території України.
– Ми з вами зараз будемо про це розмовляти.
– Ми розбираємося, але ж вибори мають бути, почитайте нашу Конституцію, вільними, демократичними, з дотриманням таємниці голосування. Не будемо переобтяжувати читачів. Конституцію, я сподіваюсь, знають усі. От цей комплекс питань повинна вирішити Верховна Рада.
– Ви почали з питання грошей. Уявімо собі ситуацію, нас же фінансують партнери, якщо вони скажуть: "А от на вибори ми вам гроші знайдемо". Почнімо з того, яка це може бути сума?
– Дуже важко відповісти на питання щодо суми, тому що для цього треба зрозуміти… Є такий термін – територіальна організація виборів. Ті суми, які попередньо рахує Центральна виборча комісія, вона рахує з урахуванням всієї території України, в тому числі окупованої й тієї кількості закордонних виборчих дільниць, які існують на сьогодні, тобто тільки виключно при дипломатичних і консульських установах.
Якщо я вам оприлюднюю певні суми, це будуть ті суми, які ми розраховуємо згідно з методиками Міністерства фінансів України, коли від нас це вимагається.
– Все це перераховувати зараз треба?
– Це безумовно треба перераховувати, і ми не знаємо на початок виборів, які будуть інфляційні процеси. Тому що 70% видатків Центральної виборчої комісії, саме Центральної виборчої комісії на вибори, це заробітна плата членів окружних і дільничних виборчих комісій. Тобто збільшується мінімальна заробітна плата, відповідно на той коефіцієнт збільшується…
– Ми ж з вами розуміємо, що на окупованих територіях вибори не будуть відбуватися. Якщо дуже умовно від нашої уявної суми відмінусувати 20%, це буде наближено до того, що потребуватиме Україна для проведення виборів в умовах воєнного стану?
– Що ми можемо казати, якщо та чи інша територія буде звільнена... Коли виникає питання на переговорах з міжнародними партнерами сірої зони, я, як організатор виборів з 23-річним стажем, сиджу і думаю, а що значить сіра зона? Там яка адміністрація?
Добре, є окупована територія, а от буфер, те, що обговорюють перемовники, я можу туди зайти? Я можу туди зайти разом зі своїми колегами по дільничних і окружних комісіях тільки тоді, коли туди зможе зайти повноцінно Національна поліція України, ДСНС, яке гарантує безпеку проходження, відсутність мінування, Укртелеком.
– Я сформулюю інакше своє питання. Оскільки в парламенті сформована робоча група, очевидно, вони або вже звернулися до Центральної виборчої комісії, або будуть звертатися, дайте нам свої рекомендації, як в умовах воєнного стану можна провести вибори. От які б ви дали рекомендації?
– Профільний комітет намагався працювати над цими питаннями, і навіть була робоча група в профільному підкомітеті, який очолює Аліна Загоруйко.
Центральна виборча комісія перший раз дала технічні рекомендації, які висловила у своїй постанові, здається, восени 22-го року. Це були технічні рекомендації, як ми бачили, уточнення виборчого кодексу. Ми ніколи професійно не торкаємось системи, тобто пропорційна, змішана. Як правило, цим займаються політики. Ми займаємось суто питаннями організації виборчого процесу, його фінансування, його безпеки. Перші такі рекомендації ми дали.
Далі, ми утворили три робочі групи розпорядженням голови Центральної виборчої комісії. З липня 2023 року працюють три робочі групи: з організаційно-фінансових питань, з питань списків виборців і з питань голосування за кордоном. Ми залучили туди основних представників громадськості, всіх, хто бажав, але основні були залучені. Туди були залучені всі органи державної влади, які були дотичні, депутати, члени принаймні профільного комітету, хоча ми звертались до Верховної Ради, будь ласка, долучайтесь.
За цей час було напрацьовано досить багато експертних документів. Частина з них була використана експертним середовищем, коли були публікації деяких білих книг, звітів, кожний пропонував своє бачення.
Ми казали й кажемо поки що про повоєнні вибори, поки законодавець не прийняв інше рішення. Ми виконавці, ми будемо виконувати те, що буде написано в законах України.
У цьому випадку у Виборчому кодексі або в якомусь спеціальному законі Центральна виборча комісія для того, щоб не руйнувати тіла виборчого кодексу, розрахованого все ж таки на мирний час, неодноразово пропонувала розробити спеціальний перехідний закон, який би регулював особливості проведення повоєнних виборів. Чому ми наполягали на цьому?
По-перше, зовсім інші процедури, по-друге, зовсім інше застосування окремих норм закону, який буде стосуватись голосування військовослужбовців. На той момент, коли ми починали роботу над цим, ми не знали, яка буде у нас вимушена діаспора, можна так назвати, за кордоном. Усе це треба вирішувати.
У мирний час, коли це припиниться, окремі питання цього закону, окремі строки, окремі, скажімо, додаткові повноваження ЦВК вже не будуть потрібні. Зможе працювати виборчий кодекс мирного часу, і ми заживемо за тими правилами, які пройшли апробацію наших міжнародних партнерів, Венеційської комісії.
Коли ми розробимо цей законопроєкт, коли він вже буде готовий для голосування, було б доцільно звернутись до наших партнерів, тому що на всіх переговорних треках України про вступ до Європейського Союзу, на консультаціях про вступ до Північноатлантичного альянсу, в першу чергу первинний трек демократії, верховенства права, економічні й військові питання – вторинні.
Для нас досить важливо, щоб той закон, який буде прийнятий про повоєнні вибори чи про якісь інші, чи про їх особливості, відповідав міжнародним стандартам, або наші міжнародні партнери погодились, що оскільки ситуація в Україні безпрецедентна, він в цілому відповідає суті демократичних процесів і те, що ми отримуємо в результаті проведення виборчих процедур, буде відповідати Конвенції Ради Європи, першому протоколу про захист прав і свобод, і основним висновкам Венеційської комісії й рекомендаціям ОБСЄ.
– Я прошу зараз вашу суб'єктивну думку, оскільки питання сформульовано наступним чином і воно вивчається на рівні парламенту і парламентського комітету, чи можливі вибори під час воєнного стану?
– Почнемо з думки юриста. З погляду чинної нормативно-правової бази, вибори під час війни неможливі. З погляду Конституції України, вибори народних депутатів України під час дії воєнного стану неможливі стовідсотково. Що стосується інших видів виборів, законодавець прописав в законі про воєнний стан, що це неможливо.
З погляду, скажімо так, здорового глузду, я багато про це кажу, в тому числі й нашим іноземним партнерам, підказали військові фахівці, коли існує системне, підкреслюю, ураження території України з важкого і стратегічного озброєння, про які вибори може йти мова? У нас первинна безпека населення, життя і здоров'я людини, на цьому базується будь-яке демократичне суспільство.
Про це, до речі, кажуть наші перемовники, президент України: спочатку безпека, потім решта, тому що не можна проводити вибори під час відсутності безпеки. Як ми будемо гарантувати безпеку на будь-якій… Я вже не кажу про голосування військовослужбовців, давайте ми навіть забудемо про це, хоча у нас такий розмір збройних сил, що ми не можемо забути. Це суттєва і впливова кількість нашого суспільства й авторитетна. Про будь-якого мешканця.
У нас, здається, тільки територія Закарпатської області, і то вже місто Мукачево вражається, хоча вже скільки років війни ніби не було ураження. Скажіть мені, будь ласка, який посадовець візьме на себе відповідальність пожертвувати хоча б однією людиною, якщо він міг уникнути.
Виборча інфраструктура, місця для голосування у нас не мобільні. Ми не країни, що розвиваються, в Африці, де виборчі дільниці пересуваються. У нас виборчі дільниці знаходяться в стаціонарних адміністративних будівлях, які дуже часто є цілями для дронів, не тільки для стратегічного озброєння і важкого, але цілями для дронів, на це ж можна цілити.
– Наскільки змінилася риторика українських політиків, в тому числі і президента Зеленського. Спочатку ми з вами чули на всі ці закиди, чому у вас не проходять вибори під час воєнного стану, казали: "Апріорі це неможливо під час війни". Зараз Зеленський що зробив? Він сказав: "Ми готові, але припиніть цю війну, допоможіть нам зупинити країну-агресора і ми одразу проводимо вибори". У цій політичній грі Зеленський переграв зараз цією заявою, що ми готові, але ракети і бомби не повинні сипатись на Україну під час виборчого процесу.
– Я не знаю, кого він переграв чи не переграв…
– Це ж як відповідь Трампу була, правда?
– Він послідовно не відійшов від своїх обов'язків, тому що він гарантує дотримання законів. Коли він казав про те, що потрібен мир, потрібна безпека. Він з чого почав? Потрібна безпека. Якщо про вибори – це про безпеку. Коли почали питати: "А який термін?", пам'ятаєте, він називав цифру 60-90 днів? Чому він називав такі цифри? Він не може назвати інших цифр, тому що у нас досі діють регламенти, виборчий кодекс мирного часу, діє Конституція, де чітко визначено, коли й у який термін, в разі припинення воєнного стану, треба провести вибори. Після того він сказав: "Я звертаюсь до Верховної Ради, щоб визначитись з правилами".
– Я це розумію, але тут же можлива контрпропозиція від наших партнерів, вони можуть сказати: "Чекайте, а хто вам лікар, що у вас по суті війна з 2014 року, а ви живете за законами мирного часу. Тоді мають працювати ваші юристи, конституціоналісти, і парламентарі". У нас парламент теж працює в умовах воєнного стану.
– Тоді б я нашим партнерам відповів спокійно, що ми європейська країна і вибори маємо проводити в будь-яких умовах за європейськими стандартами. Європейські стандарти є стандартами мирного часу, а вибори чи під час, поки що закон забороняє, чи після повномасштабної війни, яку можна порівняти з Другою світовою, на європейському континенті не проводились. Всі вибори повоєнні, це були вибори фактично після громадянських воєн на Балканах, у Косово чи в Боснії, чи будь-який процес, але все ж таки це громадянська війна.
– Британія після війни провела вибори, так?
– Британія провела вибори після війни, але ж дивіться, в чому питання. Ми вивчали досвід Великої Британії, ми вивчали досвід Франції, ми вивчали досвід Південної Кореї, вивчали досвід Ізраїлю. У жодній з цих країн на той момент не існувала Рада Європи, не існувало міжнародно визначених стандартів, по яких обираються принаймні в Європі. Сполучені Штати не керуються стандартами Ради Європи.
Протокол Ради Європи, перший протокол до основної конвенції, є базовим для ОБСЄ, тому що в ОБСЄ ж немає статуту. ОБСЄ – це просто організація, у якої є керівні документи, якісь акти, керівні директиви. Але статут Ради Європи, туди входять всі європейські країни, які навіть не є членами Північноатлантичного альянсу або Європейського Союзу. Ми теж там з 95-го року.
Для нас важливо, тому що ми в сім'ї європейських народів, провести вибори за тими правилами, які є або з тими виключеннями, які вони зроблять для нас, враховуючи повномасштабне вторгнення.
– Значить, виключення можуть зробити. Для цього українська ініціатива потрібна? Тобто як це може звучати? Шановні, у нас іде війна, ми маємо провести вибори.
– Ні, у нас є передумови для проведення виборів, але за окремими вашими регламентами, ми повинні провести їх, скажімо, швидше, ніж ті вибори, які є черговими, до яких ви могли б підготуватись, поспостерігати. Там є дуже багато питань.
У жовтні ми приймали спеціальну постанову, де прописали законодавцям наше бачення виконання рекомендацій місії БДІПЛ (Бюро з демократичних інститутів і прав людини, - ред.) ОБСЄ. Тобто там вже не тільки питання виборчої кампанії, там питання висвітлення виборчої кампанії, спостереження. Дуже багато питань, можливо, гендеру, питань ціла низка.
Ми будемо намагатись відповідати стандартам, тобто забезпечити вільне волевиявлення. Але сприйняття вільного волевиявлення є різним. Нам головне, щоб нашу законодавчу базу, в першу чергу, яку ми приймемо для повоєнних виборів, ці інституції сприйняли, як таку, що відповідає правилам з урахуванням того, що наша територія була зруйнована після війни, що десь прийдеться трохи зробити більшими виборчі дільниці, чи їх закрити у зв'язку з тим, що там просто не лишилося населеного пункту, чи надати якісь додаткові повноваження Центральній виборчій комісії, тому що у нас зараз законодавець навіть регулює кількість виборчих скриньок на виборчій дільниці.
От мені кажуть: "А що ж, що так швидко?" Кажу: "А швидко не вийде і треба міняти закон". "А для чого?" Кажу: "А для того, що виробник скриньок основний залишився на окупованій території". Зараз ми намагалися провентилювати ринок і 100% таких самих ми не можемо зробити. Схожі, так. Можливо нам і не треба тої кількості скриньок. Дайте нам на це повноваження. Це суто технічні питання.
Далі ми ж не знаємо, яка буде політична ситуація. Сьогодні на нас тиснуть наші американські партнери, а після повоєнних виборів може розпочатись тиск наших європейських партнерів, тому що ми перейдемо до конкретних питань, тому що будемо ставити питання про вступ до ЄС.
– Принагідно, пане Сергію, чим займається ЦВК, коли немає виборів в країні?
– У нас функціонують органи місцевого самоврядування, продовжує функціонувати Верховна Рада України.
– Але там немає виборів і в місцевому самоврядуванні теж.
– У нас іде ротація в органах місцевого самоврядування і в Верховній Раді. У Верховній Раді, ви ж бачите, вибувають депутати з тих чи інших причин, достроково припиняється повноваження народного депутата України.
Навіть на регламент Верховної Ради України впливають постанови Центральної виборчої комісії, коли ми беремо до відома разом з Верховною Радою, що депутат-мажоритарник, який вибув, більше не є і вибори там проводитись не будуть. Це навіть іноді на фінансово-бухгалтерські питання впливає, видатки Верховної Ради. Тобто їх кількість зменшилась у відповідності до цього.
Інші люди відмовляються бути в виборчому списку. Учора ми проголосували, один з кандидатів від Слуги народу відмовився бути в партійному списку. Для нас він досі лишається кандидатом. Він відмовився бути кандидатом у депутати. Вона відмовилась.
– Роботи небагато, правда, зараз?
– Ні, хвилиночку. У нас є досить багато роботи з органами місцевого самоврядування. Там роботи досить багато, тому що, коли почались обмеження на виїзд депутатів місцевих рад за кордон, у нас відбулись такі хвилі мандатопаду, можна так назвати, масове складання повноважень депутатами-жінками. Виникли питання оперативної ротації.
Але наші територіальні виборчі комісії, що працюють на постійній основі, які організовували вибори до відповідної ради, від сільської до обласної, їм ніхто не платить гроші. Вони просто представники партії, делеговані туди, вони мають збиратись. В умовах війни хтось виїхав за кордон, десь є кворум, десь нема.
Ще існує таке питання, як застосування імперативного мандату. Тобто партії активно цим користуються. Нещодавно Олена Шуляк на звітній конференції казала, що стільки-то депутатів позбавлено мандатів за народною ініціативою за рішенням вищого керівного органу. Практично всі партії користуються цим правом.
Іноді треба організувати роботу територіальної вищої комісії, тому що несвоєчасне прийняття рішень іноді призводить до відсутності кворуму в органі місцевого самоврядування. Тобто це бюджет, особливо там, де територіальні громади, це фактично поточне життя людей. Там, де не введена військова адміністрація, особливо в центральній, на заході України, на півночі. Це серйозні питання. Це питання системного функціонування органів місцевого самоврядування.
Крім того, ми відновили діяльність Державного реєстру виборців. Поступово, поетапно ми відновили роботу. Не працює тільки третій етап – інтернет-сервіс.
– Отут зараз багато хто скаже: "А, до виборів готуються".
– Ми не готуємось до виборів, ми відновлюємо функціонал. Державний реєстр виборців – це ж не тільки про вибори. Це інструмент, мало хто знає, яким досі користуються для підтвердження громадянства України.
У 2014 році Російська Федерація, коли захопила обласні центри, Донецьк, Луганськ, Сімферополь, адміністративний центр Автономної Республіки Крим, і місто Севастополь, на той момент не було єдиної централізованої паспортної бази МВС з обліку громадян. Єдина централізована база, яка лишилась в державі, де було підтвердження, що той чи інший мешканець цих територій є громадянином, лишилась в Центральній виборчій комісії, в державному реєстрі виборців.
Не знаю з яких причин, коли формувався державний демографічний реєстр, Державна міграційна служба не прийняла від нас ці бази даних. Сьогодні, якщо за кордоном хтось виїхав в далекі часи й хоче підтвердити українське громадянство… Дуже багато я підписую листи нашим консульським установам в автономній республіці Крим. Це кримським татарам.
Державний реєстр виборців – це єдине джерело, де можна підтвердити громадянство України.
– Країна не знала навіть кількості своїх громадян.
– Знала. Державний реєстр виборців – це реєстр суверена. Це, в принципі, як реєстр акціонерів, тому що всі ми – вища державна влада, український народ. А реєстр акціонерів, реєстр вищої державної влади – це державний реєстр виборців.
Тому його обслуговування і відповідність – це фактично наша з вами влада, це вища влада.
– Пане Сергію, ви сказали про те, що багато жінок виїжджає за кордон у місцевих органах влади. Я згадав курйоз в самій Центральній виборчій комісії, коли член ЦВК виїхав і з Канади працював в Центральній виборчій комісії. Було таке?
– Щодо нашого колеги [Юрія] Буглака, таке було, але це було не зовсім так. На момент початку збройної агресії він перебував в Сполучених Штатах Америки. Він нікуди не виїжджав під час війни.
– І там залишився.
– Можна подивитись його декларації. Він був народним депутатом України перед призначенням до складу Центральної комісії, але перед тим він був небідною людиною, серйозним інвестиційним адвокатом. Він виїхав на відпочинок, це принаймні те, що було нам відомо, він планував, що його дружина мала народити в Сполучених Штатах Америки. Він фактично виїхав туди з вагітною дружиною напередодні війни, я ще раз підкреслюю, не після початку війни, а напередодні. Тобто він залишився з малою дитиною і з дружиною там.
– Я просто хотів сказати, що це практика багатих і впливових людей, виїжджати і народжувати дітей в Сполучених Штатах Америки.
– Може бути. Але цю практику вивчала НАБУ. Яким чином відбувалися події, більшість колегіальних органів працювала дистанційно. Враховуючи те, що очікувалось ураження основних адміністративних центрів, ЦВК працювала дистанційно. Він працював дистанційно. У нас є засоби для дистанційної роботи, є засоби для ідентифікації, це передбачено і законом про ЦВК, і регламентом Центральної виборчої комісії.
Тобто певний час він працював дистанційно, брав участь у роботі Центральної виборчої комісії, як і всі його колеги, які знаходились в Україні. Мало того, він як порядна людина, не отримував гроші з державного бюджету, він написав через декілька місяців заяву, прошу надати мені декретну відпустку, тому що він моральною людиною був у цьому питанні. Він каже: "Я не можу, будучи за кордоном, отримувати гроші. Але я не можу прийняти для себе рішення повернутись". Можливо, були сімейні обставини. Після того він був в декреті, він вже не брав участь в засіданнях ЦВК.
Після того фракція звернулась до нього, щоб він написав заяву, тому що у голови Центральної комісії не було підстав вносити подання про його звільнення, тому що він був у декретній відпустці. Він написав заяву, було подання президента, Верховна Рада його звільнила. Далі це питання вже до кожного і до його совісті.
– Повертаємось до нашого законодавства. Комітет буде розглядати питання, чи можливо проведення виборів в умовах воєнного стану. На вашу думку, це потребуватиме якихось змін до Конституції?
– З чого ми почали, що обирати народних депутатів України в умовах воєнного стану не можна.
Окремі фахівці кажуть, що можна внести зміни до закону про воєнний стан і таким чином прибрати звідти вибори президента України й депутатів місцевих рад і, може, можна провести.
Якщо для виборів народних депутатів України жодного акта парламенту чи президента не потрібно, закінчується воєнний стан, у нас є термін для оголошення початку виборчого процесу. Місяць у нас на оголошення виборчого процесу, протягом 60 днів повинен відбутись виборчий процес. Все прописано автоматично, ми фінансуємо, все решта.
Для виборів президента і органів місцевого самоврядування, окрім скасування воєнного стану, потрібний ще акт Верховної Ради. Крім того, потрібно з виборчого кодексу вилучити положення, якщо суміщати, що у нас одночасно місцеві й національні вибори, що будь-які види виборів проводити неможливо. Це пряма вимога на сьогодні виборчого кодексу. З цим теж треба буде розібратись, бо будуть у нас кошти, не будуть, на які види повоєнних виборів будуть.
Сьогодні нормативна база нам проводити вибори не дозволяє. Яким чином законодавець вийде з цієї ситуації? Ігноруючи безпекові аспекти, мені важко сказати. Ми будемо долучатись до роботи цієї робочої групи. У нас є напрацювання, у нас є рішення ЦВК, де ми свою позицію викладали. Ми будемо відстоювати те бачення виборів, як ми їх бачимо, і ті безпекові умови, які нам необхідні, щоб ефективно їх провести. І ті законодавчі умови, не торкаючись політичних питань, я маю на увазі форм виборчої системи, мажоритарна складова, чи закриті партійні списки, чи відкриті.
Політики дуже добре розуміються і на формулах, і на порядку. Хай вони за нас визначать це, а ми визначимо форми протоколів, надрукуємо бюлетені, будемо виконувати нашу роботу по організації процесу. Ми будемо активно долучатись і активно лобіювати ті речі разом з правоохоронними органами й з тими органами, що відповідають за безпеку, у тому числі за кібербезпеку, які нам необхідні як інструменти для ефективної роботи, для протидії кібератакам.
– Ви ж чули ці ідеї, що Україна – це країна в смартфоні, що можна дистанційно проводити вибори. Як ви до цього ставитесь?
– Особисто я і значна кількість моїх колег по ЦВК ставимось до цього негативно, як і більшість фахівців з кіберзахисту. Чому? По-перше, беремо прецедент. Жодна країна розміром з Україну на європейському континенті так вибори не проводить.
Такі вибори можуть проводити невеликі країни з чітко контрольованою інфраструктурою. Естонія не може бути прикладом для України. Це зовсім інша інфраструктура, це зовсім інша культура, це зовсім інша довіра.
Завжди під час виборів мені кажуть: "А що, в банках же ж можна?" Так от, знаєте, в чому різниця банківської транзакції й вашого голосу?
– Я знаю. Там авторизований будь-який споживач, а вибори у нас…
– Можна повернути. Ви уявляєте собі, якщо в наших умовах ви віддаєте голос, а потім кажете: "Я передумав або хочу проконтролювати, що мій голос зарахований правильно".
– Ні, почекайте, а коли людина вкидає бюлетень, вона що контролює, як зараховано її голос?
– Розумієте, принаймні людина проголосувала і може виявитись… От ви проголосували за партію один на дільниці.
– Слухайте, хіба таке буває?
– Буває. Буває один голос і бували скарги, що голос не врахований.
– Це дуже локальні приклади. Це десь в якомусь маленькому селі, де живе три людини.
– Існують механізми, коли можна переперевірити, коли можна подивитись. Зрозуміло, ви не можете проконтролювати особисто свій голос, але можна проконтролювати принаймні голоси всіх. Їх потім можна перерахувати. Ще ніхто за всю історію української держави не зміг підробити виборчий бюлетень.
– Ви маєте на увазі, щоб баланс збігся по кількості виборців, так?
– Так. Баланс збігається.
– В електронному вигляді можна порахувати.
– Порахувати баланс виборців можна. Проконтролювати ваш голос… Якщо надати комусь можливість контролю за голосом, то значить і системний адміністратор може в винятковому порядку це перевірити.
У нас консервативне суспільство. Особливо у виборчих питаннях воно консервативне.
– Ми з вами багато разів брали участь у виборах. Я собі не уявляю, як свій голос вирахувати, чи зарахований він за мого кандидата, чи за партію. От фізично це, мені здається, все ж таки неможливо. Тим більше, під час фальсифікації на виборах, ми ж з вами все пройшли, і вкидання пачками бюлетенів, і каруселі, і печення, як це тільки не називалось.
– Я вам хочу сказати, що там, де система делегування в склад дільничних комісій, делегування ефективної підготовки спостерігачів спрацьовувала, там виявляли і фальсифікації, не проходили ні варення, ні печення.
Я можу навести власний приклад. 200-й виборчий округ міста Золотоноша, 2004 рік, другий тур президентських виборів. До мене звернулась тоді довірена особа Віктора Андрійовича Ющенка, народний депутат Заєць. Він просто мені подзвонив, сказав: "Сергій Олександрович, у мене на окрузі відбуваються фальсифікації". Я кажу: "Яким чином?" Каже: "У мене просто переписують протоколи для голосування і їх перекладають". Я не питаючи ні відрядження, нічого, зібрався, від Києва до Золотоноші, слава Богу, було недовго. Я приїхав.
Я член ЦВК, я сказав: "Вам точно це відомо?" Кажу: "Давайте, перша дільниця, де ви вважаєте, що це відбулось, як ми тільки це бачимо, одразу, я подзвонив прокурору області". Це часи Кучми, але процес працював. Значить, ми приїхали зі Службою безпеки, з прокуратурою. Була відкрита перша виборча дільниця. З'ясувалося, що, дійсно, мала місце підміна бюлетенів і фальсифікація протоколів.
Члени комісії були затримані. Окружна комісія провела перерахунок, встановила результат. Після того за зверненням члена ЦВК, на мою вимогу, було перераховано ще 19 виборчих дільниць. Все було встановлено, зараховано.
Тобто, там, де діють інструменти контролю і там, де учасники виборів користаються своїми можливостями, в наших умовах, ніхто вкрасти голоси не зможе.
– Це персональний фактор…
– Я вам просто навів приклад ефективної діяльності, членів дільничних комісій інформували, що вони підписали інший зміст протоколу. Протоколи тоді так, вони були переписувались в коридорі районної державної адміністрації.
– На одній з дільниць в Києві мій знайомий коли вимкнули світло, несподівано, а тоді генераторів, як ви розумієте, не було, це Троєщина. Він заліз на стіл, накрив все, що міг, і сказав: "До столу ніхто не підійде, поки світло не ввімкнуть", але це базується на ініціативі людей небайдужих.
– Це, знаєте, філософське питання, ми можемо з вами годинами розмовляти, але я вам навів приклад, коли ефективна можливість забезпечена законом, навіть законом прийнятим за часів, які не вважаються вже повністю демократичними, дозволяла ефективно користуватись демократичними механізмами.
– Я, вибачте, не досить точно розповів цю ситуацію. Це коли під час підрахунку і розкладали бюлетені, вимкнули світло. І от людина кинулася і своїм тілом закрила результати виборів.
– Я тричі обирався до районної ради в місті Києві, причому обирався не в самі демократичні часи, в 94, 98, 2002 роках. Я знаю, про що приблизно може йти мова. Ну, тобто я сам був кандидатом і не був на той момент представником районної влади.
Мені дуже багато відомо, яким чином це відбувалося. Знаєте, є негативні традиції, якщо ти береш участь на тій чи іншій території, чи знаєш ці традиції, знаєте як, дія рівна протидії. Треба готуватись, усвідомлюючи це.
Знову наведу свій приклад з Золотоношею, знаючи і розуміючи механізми, які тобі надані, завжди можна запобігти будь-яким виборчим порушенням. Тим більше з нашим нинішнім законодавством у будь-кого досить інструментів.
– Я повернусь до можливості проведення виборів дистанційно. Інколи мені доводиться чути, що у нас же є Дія, через Дію можна, але тут, я думаю, що ми стикаємося з тим, що кожен громадянин буде авторизований, а у нас же вибори таємні. Людина недаремно заходить в цю кабінку, щоб ніхто не бачив, яку вона там позначку поставила. Якщо ви голосуєте через такий механізм як Дія, уявімо собі, ви ж там авторизовані. Чи це можна якось вирішити законодавчим шляхом?
– Я ще раз кажу, це досить складно. Ви звернули увагу тільки на один аспект. Фахівці звертають увагу з кібербезпеки на десятки аспектів. Де ми можемо скористатись Дією і де ми вважаємо, це піде на користь? Центральна виборча комісія виступає за активну реєстрацію виборців. Про що йде мова? У нас таке скорочення ТСМГ – тимчасова зміна місця голосування напередодні виборів.
Ми вважаємо, що потрібно запровадити механізм, коли б виборець міг в будь-який час заявити про зміну виборчої адреси. Хоча б перед виборами, які відбудуться після скасування воєнного стану. Значить, для чого? У нас дуже велика закордонна діаспора, дуже багато тимчасово переміщених осіб. Тимчасово переміщені особи дуже часто, незважаючи на те, що їх переконують, що, будь ласка, змініть реєстрацію на ту громаду, де ви живете.
Існує таке, що поки ти прописаний, в тебе стоїть штамп в старому паспорті-книжечці, що ти з Севастополя, тебе так сприймають. Як тільки замість Севастополя ставиться штамп, що ти прописаний в місті-герої Києві, який ти переселенець, ти вже киянин, навіщо ти звертаєшся, про що ти кажеш, що ти севастополець? Ти киянин. Цей консерватизм окремих посадовців, що місцевого самоврядування, що державної влади і внутрішній консерватизм людей, як сприйняття себе, може, пам'ять, що він з Севастополя, ускладнює процедуру зміни його реальної виборчої адреси. Це в нашому варіанті.
За кордоном так само, бачите, почались складності, військовий облік, не військовий облік. Так само для тимчасово переміщених осіб. Якщо ми дамо змогу спокійно визначати виборчу адресу там, де він хоче, не там, де він постійно проживає, я хочу проголосувати на тій чи іншій виборчій дільниці, на будь-якій на території України, щоб я не боявся, щоб по цій адресі за мною хтось прийде, щось від мене спитає.
Я собі задекларував, я громадянин України, це моє право. Я хочу проголосувати у Франції, чи я хочу проголосувати замість Києва в Білій Церкві. Я авторизувався офіційно за допомогою КЕПа, вніс ці дані, я переніс себе в списках виборців. Центральна комісія, місцеве самоврядування, всі зрозуміли – Дубовик хоче проголосувати в Парижі або в Золотоноші. От я зараз відповідаю за Київську область і Запорізьку. От в Запоріжжі хочу проголосувати в день голосування, виїхати, перевірити зранку, як голосують. Напередодні одразу сказав, я буду голосувати в Запоріжжі, чекайте, будете дивитись. Без питань.
Це дуже важливо для нас. Це дуже важливо і для нашого Міністерства закордонних справ, щоб ми врешті-решт побачили, де є ці люди. Хоча б без прив'язки до конкретної будівлі, хоча б де вони кажуть. Чи ми туди з'явимось…
– До речі, порахували б кількість громадян України. Слухайте, але за різними оцінками від 6 до 10 млн українців виїхало за кордон. Це які виборчі дільниці треба розгортати, щоб прийняти таку кількість людей, навіть зважаючи, що далеко не всі підуть на вибори.
– Це, до речі, теж, на мою думку, частина завдання тої робочої групи, яка утворена у Верховній Раді.
Тому що зараз ви мене спитали: "А скільки коштують вибори?". Я ж чому намагаюся уникати цифр, тому що ми почали з вами про територіальну організацію. А для мене територія України – це не тільки територія України в кордонах 91-го року, це і територія України за кордоном. Тобто це консульські дипломатичні установи. Це на даний час, я підкреслюю, так написано в законі. Ніхто іншого мені, скільки б у нас не було з вами дискусій, не пропонував, як організатору виборів. Тобто я, як посадовець органу державної влади і мої підлеглі в секретаріаті не можуть рахувати інше. Дайте нам можливість, скажіть МЗС, ви можете утворювати хоча б ці дільниці у винятковому порядку.
– Ви як заступник, як член Центральної виборчої комісії, відповідальні за співпрацю з нашими спеціальними органами, зокрема зі Службою безпеки України. Чи ведеться робота з виявлення тих громадян України, які стали на бік ворога, які, можливо, мають російське громадянство або отримали російські паспорти, не вимушено, як це на окупованих територіях паспортизує окупаційна влада, а свідомо? Чи ведеться така робота за запитами ЦВК в співпраці зі Службою безпеки України, через російські реєстри громадян Російської Федерації?
– Тут трошки інше, можливо ця робота більше ведеться в порівнянні державного демографічного реєстру, який в розпорядженні державної міграційної служби з відповідними реєстрами Російської Федерації. Така робота ведеться.
Ви бачили, коли чергове викриття, що у когось є російський паспорт. Це робота державної міграційної служби разом з Службою безпеки України чи з ДБР. Може це виникати іноді чи з НАБУ в процесі кримінального провадження.
– А вам передають ці дані?
– Нам передають укази президента України. Коли людина позбавляється громадянства України, ми отримуємо указ. Коли іноземець набуває громадянства України, ми отримуємо указ. На підставі цього ми працюємо.
У нас остання була справа Труханова, у нас [просили] дати указ. Ми не даємо укази. Чому? Тому що ми вважаємо, що це інформація з державного реєстру виборців і це вже стосується нас, а це персональні дані, є певний судовий порядок, коли ми щось даємо.
Що стосується співпраці зі Службою безпеки України, то вона досить велика. По-перше, значить, це документування виборчих злочинів країни-агресора, тобто проведення незаконних виборів. Ми разом зі Службою безпеки України неодноразово готували матеріали, постанову ЦВК, де чітко викладали антизаконність цих дій.
У першу чергу це незаконність псевдореферендумів. Тому що там мова йшла про незаконні списки, які для цього використовувались в порушення будь-яких нормативно-правових міжнародних актів про референдум. Для того, щоб провести будь-який референдум, повинні бути законні списки виборців, реєстри. Вони жодного разу не змогли провести вибори за законними списками виборців.
– За українськими, так?
– За українськими, саме так.
– Що це означає, вони не змогли їх отримати?
– Єдине, де можна було отримати їх за нашим законом, це з державного реєстру виборців. Вони не могли їх отримати.
– Тобто фізично не могли?
– Так, фізично. Фізично з дотриманням нормативних вимог і регламентів технічних.
– Я чому так детально запитую, тому що, наскільки мені відомо, у ворога були, наприклад, витяги з реєстрів власників вогнепальної зброї. До прикладу.
– Для виборів це не має жодного значення. У кожній державі, коли проводяться вибори, умовно кажучи, плебісцит в Австрії про аншлюс в Третьому Рейху. Органи місцевого самоврядування надали списки відповідно до регламентів, які на той момент існували в Австрії. Було написано, що комуна працювала, комуна склала список, вони проголосували.
У нас списки складають відділи ведення державного реєстру виборців. Я не знаю випадків, коли працівник відділу державного реєстру виборців з 2014 року зрадив присязі державного службовця і хоча б намагався надати їм такі списки в офіційному порядку. Ба більше, він не міг це зробити, тому що з Києва реєстр був заблокований, але хоча б намагався прокоментувати, що він забезпечив, що він надав. За 11 років жодного випадку не існує. Мені невідомо.
– Ви показово навели приклад Австрії, от в чому різниця того, що називали анексією Третім рейхом Австрії, коли туди зайшли німецькі війська. В Австрії їм надали все готове, бо інфраструктура була готова.
Наскільки надійні наші реєстри, щоб ворог не отримував дані про наших співгромадян?
– Давайте я тут трохи продовжу про співпрацю зі Службою безпеки, а далі закінчу на надійності реєстрів, тому що це теж спільна робота.
Друге питання – це виявлення колаборантів, які входили до складу відповідних виборчих комісій країни-агресора. Це вузькоспеціалізований сектор нашої роботи.
Ми виявляємо наших колишніх колег, які зрадили Батьківщину. Вони вдаються до будь-яких засобів, щоб ми їх не ідентифікували. Вони міняють прізвища, ім'я, по батькові, відрощують вуса й бороди. Тому що це ганьба не тільки з погляду української держави. Є світове сприйняття організаторів виборів, вони бояться зганьбитись. Вони реально бояться брати участь в діяльності цих комісій.
– Я б навіть не сказав зганьбитися, вони просто бояться.
– Навіть керівники. Це ж не просто члени комісії, керівники бояться дуже часто себе ідентифікувати в повному обсязі. Але ми знаємо. У нас є методики, вони всі давно ідентифіковані, і вони всі понесуть відповідальність. Жодний, хто брав участь в організації незаконних виборів, не уникне відповідальності, де б він не був. Українська держава в цьому випадку прийде за кожним. Час прийде.
Далі, співпраця щодо колаборантів. Центральна виборча комісія для окупованих територій – це чи не єдиний орган, який містить списки депутатів місцевих рад і народних депутатів. Для слідчих дій іноді необхідно чітко ідентифікувати особу для того, щоб вручити підозру. Якщо особа депутат місцевої ради, це може зробити прокурор області, або рівний до нього військовий прокурор.
Це тисячі запитів від Служби безпеки України по ідентифікації цих осіб. Якщо є підозра, що він був представником органу місцевого самоврядування, мається на увазі, мав статус депутата сільського, селищного, міського голови.
Тобто це досить велика наша робота і співпраця, вона щоденна, оперативна, ми завжди намагаємося оперативно реагувати на такі випадки, щоб дозволити Службі безпеки України оперативно вирішувати питання притягнення до відповідальності.
Наступна робота, ви правильно сказали, це безпека реєстру. По-перше, державний реєстр виборців не має виходу в інтернет. Тобто це замкнена державна інформаційна система, яка працює автономно.
Єдиний вихід в інтернет, який є, ми поки що не відкрили, це сервіси перевірки себе в списках виборців.
– Кожна людина, яка заходить в реєстр, реєструється, так?
– Так. Система бачить кожний вхід. Навіть, якщо я, як заступник голови ЦВК, який координує діяльність Державного реєстру виборців, просто заходжу в Державний реєстр виборців, журнал чітко фіксує – Дубовик Сергій Олегович зайшов в реєстр і вчинив таку-то дію щодо такого-то громадянина. Так само в будь-якому районі, у місті, якщо ось хтось в режимі читання намагається подивитись ваше прізвище, ім'я, по батькові, все це лишається.
Я, можливо, дуже грубо висловився, що це реєстр акціонерів держави Україна і немає незаконного права перевіряти. Є правоохоронні органи, яким надано право перевірки даних. Це передбачено законом. Постановами ЦВК цим органам надаються ці права.
До речі, не всі органи навіть цим користаються. Ми надаємо право, вони звертаються, але після того, розуміючи, що у нас фіксується все і просто так ходити без кримінальних проваджень, без законних підстав щось шукати в нашому реєстрі не можна, тому що це фіксується. Ми кажемо: "Будь ласка, але ми не можемо по-іншому". У вас є інші реєстри, де ви можете ходити наліво, направо.
Це реєстр акціонерів. Він може бути засуджений, він може бути президентом України, він може бути просто звичайним громадянином чи мером міста. Він для нас однаковий.
– Ви знаєте, бажано, щоб і інші державні реєстри були дуже надійно захищені. Тому що це персональні дані.
– Наші персональні дані в державному реєстрі виборців захищені надійно. Тобто пряме втручання, як DDoS-атаки, в принципі неможливі, бо це локальна система.
– Завершення бойових дій, завершення воєнного стану, за який проміжок часу Україна буде готова до проведення виборів?
– У мене, як представника ЦВК, буде тільки одна відповідь. За той час, який встановить законодавець, вибори будуть організовані і проведені.
– Я розумію вашу дипломатичну відповідь.
– У мене, як і в президента України, немає права відповідати по-іншому.
– Добре, але між державними організаціями є зворотні зв'язки. У вас запитують, законодавець у вас запитує, голова Верховної Ради, профільний комітет запитують, за скільки часу ми будемо готові до проведення виборів. Ви фахівці.
– Ми вже давали рекомендації й була відповідь. Це розумний термін. Це не термін, якщо це буде необхідно, чи не буде змінено законодавство. Самі ж народні депутати України назвали нам у свій час шість місяців. Для підготовки спостережної місії ОБСЄ необхідно дев'ять.
Для мене, чим більше у мене буде часу, як у людини, яка відповідає за фінансово-господарські питання, Державний реєстр виборців і територіальну організацію виборів, тим мені буде краще.
Є розумний термін, тому що ще треба розуміти суспільство, наскільки буде напруга. Зараз суспільство спокійно сприймає відсутність виборів. Ми не знаємо, як воно буде сприймати це після війни. Відповідно, ми не знаємо, як буде змушений діяти законодавець. Він може різко прискоритись.
