Микола Карпюк – український громадський та політичний діяч, співзасновник УНА-УНСО. У березні 2014 року його затримали при в'їзді до Росії, де за сфабрикованими звинуваченнями в участі в першій чеченській війні, засудили до 22,5 років ув'язнення. У 2016 році Миколу Карпюка разом зі ще одним затриманим українцем Станіславом Клихом було визнано політв'язнями. Він повернувся в Україну в рамках обміну у вересні 2019 року.
В інтерв'ю "Апострофу" Микола Карпюк розповів про свою участь в конфлікті в Придністров’ї, "Правий сектор" та вбивство Сашка Білого, арешт й утримання в російських в'язницях, що допомогло йому не зламатися тоді, та як не зламатися українцям зараз.
– Пане Миколо, я здалека зайду, з історії. Ви брали участь в багатьох військових конфліктах. Ви воювали свого часу, це 1990 рік, в Молдові на боці так званого Придністров'я. Скажіть, що вас туди занесло? Навіщо це було?
– Це був 1992 рік. Ну, сама війна розпочалася в кінці 91-го. Військовий конфлікт між Придністров'ям і Молдовою. На той час основну владу в Молдові тримав Молдовський Народний Фронт. Це і політв'язні, і демократи їхні, але вони взяли дуже жорсткий курс на об'єднання з Румунією.
Тепер щодо Придністров'я, то уявіть собі, там понад 60% населення – це українці. Вони не сприймали цієї теми. Чому? Тому що пам'ятали Другу світову війну. Німці туди не заходили, але заходили румуни. Пам'ятали ту жорстокість сателітів фашистської Німеччини й глобально протистояли йому. Окрім того, до 1940 року Придністров'я – це була територія Української ССР.
От на території Придністров'я, тодішньої Одеської області, була створена Автономна Молдовська Республіка в цілях реалізації пакту Молотова-Ріббентропа по окупації частини Бессарабії, тобто тепер Молдови, й приєднання до Радянського Союзу. І от після 40-го року під час цієї окупації Придністров'я перейшло до Молдови. При Радянському Союзі, звичайно, на це хтось особливої уваги не звертав.
Але ми чому вклинилися в цю війну? Тому що в цій війні брали участь не просто молдавани, але й румунські спецпідрозділи. Треба згадати таку структуру, як Секурітате, це спецпідрозділи розвідслужби Румунії, які ще на той час зберігалися після розвалу країн Варшавського договору, після адекватного переходу різноманітних самостійних республік, до уже в подальшому демократичного європейського світу.
Румунія початку 90-х років – це не теперішня Румунія, це зовсім інша система, це ще залишки комуністичного режиму.
– Я розумію, але ж ви воювали тоді разом з росіянами.
– Так, ну, не з ними, а з придністровцями, з місцевим населенням, яке виступило проти вступу в Румунію. Взагалі мало хто про це знає, але вони тоді прийняли рішення під час сесії їхньої самопроголошеної Верховної Ради про приєднання до України. І тодішній президент [ПМР Ігор Смирнов] приїжджав у Київ, хотів виступати на сесії Верховної Ради з проханням приєднати їх назад до України. Він був заарештований, але його потім в Кишиневі випустили.
У чому тут суть? Суть в тому, ви от цього не знаєте, скільки спецпідрозділів в Секурітате переходили через Дністер і намагалися зайти з боку України, вдарити в тил Придністров'я. Ті прикордонники, хто там служив, а ми тоді з ними були на серйозному зв'язку, вони це дуже добре знають. Там їх наші прикордонники поклали достатньо багато, хоча про це ніхто ніколи не говорив і ніякого міжнародного конфлікту на цьому ґрунті не виникало.
Так от, чому ми туди поїхали? Тому що це наша територія. І на той момент віддати цю територію Москві ми не хотіли.
– Але ж по факту так і сталося. Віддали Москві і зараз це проросійський анклав, в якому є російські війська.
– Погоджуюсь. Отут є один аспект. Коли ми приїхали в Придністров'я, там було три політичних чинники. Російський, український і молдавський. Це три основні політичних фактори, які намагалися контролювати політику Придністров'я.
Звичайно, що ми ввійшли в контакт дуже потужний з українським політичним фактором. Були в гарних стосунках із молдаванами. З росіянами трошки складні в нас були стосунки, ми трошки їх виховували, але, коли ми туди входили, там скрізь майоріли прапори так званого "ПМР" і російські. А коли ми в серпні 92-го звідти виходили, над кожною сільрадою, там де сільради залишалися, майорів жовто-блакитний прапор. Там український чинник був піднятий достатньо серйозно.
Більше того, по завершенню, коли там вели так звані миротворчі сили, по завершенню цієї війни ми мали достатньо потужні стосунки і з владою Придністров'я тодішньою, і з нашими українськими культурними середовищами, й надавали їм конкретну допомогу в розвитку української культури, у поверненні до українського лона.
Нам вдалося утримувати ситуацію протистояння в боротьбі за Придністров'я з Москвою десь, ну, майже до початку 99-го року. На що б я хотів звернути увагу: слабкість, недолугість нашої української влади не дала можливості нам утримувати далі й Москва перетворила Придністров'я в запілля своєї сили.
– Так, яке може вдарити нам в тил зараз. Але скажіть, по факту, ви ж розумієте, що ви взяли участь в створенні цього московського бандитського анклаву на кшталт того, що москалі створили на сході України під назвою “ДНР”, “ЛНР”? Ну, по суті справи, це явище одного порядку.
– Не зовсім так. Поясню чому. Згадайте початок 90-х років. Москва не мала тої серйозної потуги, яку вона мала на початку вже цього століття, тисячоліття, впливати на політичну діяльність у Молдові вона була нездатна. Так, була система КДБ, яка працює до цього часу по всьому світі й там багато було КДБістів, яких ми вичисляли, в тому числі й керівництво Придністров'я.
– До речі, я забув сказати, що ви воювали тоді у складі УНА-УНСО.
– Так, я був командиром загонів УНСО, потім начальником штабу УНСО "ПМР".
Тут треба зрозуміти таку річ. Якщо ми хочемо розвитку нашої держави, то маємо усвідомлювати, що є певні геополітичні інтереси, які забезпечують нашу національну безпеку. Я ще раз наголошую. Ми майже до початку 99-го року мали колосальний влив у Придністров'ї і витісняли звідти московський вплив. Але, ну, треба, щоб держава тут…
– Я розумію, про що ви говорите, що українці теж мають бути імперцями, захищаючи свої національні інтереси. Але і ви ж розумієте, що ви тоді створили цей прецедент, що можна відірвати від мікроскопічної Молдови шматок, який, зрештою, потім стане російським анклавом.
– Ви знаєте, я вам скажу по-чесному. Чи були б ми там, чи не були б… От Придністров'я вже було сформовано і воно відстояло б перед молдаванами свою так звану незалежність. Так, його ніхто б не визнав, але, по-перше, склалася така система, що навіть бізнесові структури були зацікавлені, не російські…
– Це бандитські структури, які контрабандою займаються. А як би ви зараз вчинили? Ви розумієте, що наслідки виявилися дуже негативними? Ви визнаєте, що це була помилка?
– Ні, я вважаю, що ми тоді поступили абсолютно правильно. По-перше, тоді з Україною ніхто не рахувався, йшов розвал Збройних сил України, йшла тема на наше ядерне роззброєння і нам потрібно було навіть румунам показати, що в Україні є сила, яка здатна захистити Україну.
– Я розумію, але ви почали бити найменшого і найслабшого.
– Уявіть собі, я приїжджаю в Тирасполь. Я очолював делегацію, котра приїхала туди для того, щоб з'ясувати, а що ж відбувається на нашому кордоні.
Була така газета "Цара" Молдовського народного фронту. І на ньому кордони Великої Румунії. От прямо от тут "Цара", а тут от кордони. Вона виходила румунською і російською мовою. Щоб ви розуміли, територія Румунія-Маре, тобто Велика Румунія – це теперішня Румунія, теперішня Молдова, це вся Одеська область України, це більша половина Миколаївської області й Чернівецької.
– О! Це важливо. Чому? Тому що українцям ніколи не можна розслаблятися, бо “добрі сусіди” просто розірвуть на шматки. Це такі реалії. Що ви думаєте, як зараз вирішувати цю проблему? У нас в тилу існує російський анклав з російською армією. Між трьома країнами, між Україною, Молдовою і Румунією.
– Знаєте, перед повномасштабкою мені доводилося трошки попрацювати в Одеській області, на кордоні Одеської області з Придністров'ям, вивчити ситуацію, допомогти нашим окремим силовим структурам в забезпеченні розуміння інформативного, що там відбувається.
Ви надзвичайно сильно перебільшуєте здатність Придністров'я щось там для нас зробити. Просто один ракетний удар і там нічого не залишиться. Ми все знаємо, що там відбувається. І вони знають, що ми це знаємо.
– Але ж бачите, що вони хочуть зробити? Вони хочуть взяти під контроль Молдову, щоби відновити сполучення з Тирасполем. Парламентські вибори в Молдові пройшли просто на межі. І план наших ворогів – взяти під контроль Молдову, відновити сполучення з Тирасполем і посилити цей російський блокпост.
– Я б сказав вам так, я б на місці європейців повчився у молдаван теперішніх, як треба боротися з інформаційною пропагандистською війною і купівлею політиків Москвою.
А що відбулося в Словаччині, а що відбулося в Чехії, а що зараз взагалі відбувається в Європі? Європа настільки розслабилася, що втрачає власні потенції до протистояння з ордою. Теперішні молдавани дуже багато зробили висновків і Румунія дуже багато висновків зробила. Вони показали, як треба боротися з цим. Скільки там партій було знято з виборів, а якби вони залишились?
У Молдові не така проста ситуація, як здається на перший погляд. По-перше, це неоднорідне населення. Там же і гагаузи, там багато росіян, там багато українців.
Візьмемо те саме Придністров'я. Є таке село, я сміявся з цього, Молокішул Маре (Molochișul Mare). Знаєте, звідки походить назва? Це село колись називалося Малий Кіш, засноване на початку XVIII століття. Малий Кіш – це населений пункт, як форпост передовий, прикордонний загін українського козацтва. Якщо його перекласти з молдовської мови, Molochișul Mare – малий великий кіш. Маре – це великий. Смішно звучить. Хоча там населення до цього часу зберігається в основному з українців.
– Ви сказали, що Європа дуже розслабилась. Я думаю, там дещо гірша ситуація. Питання не в тому, що Європа розслабилась, а в тому, що в націй, які страждали від Росії, глибинна психологічна травма. Я вам відверто скажу, я не думаю, що Орбан і Фіцо реально хочуть російських танків в Будапешті і Братиславі, але оця історична пам'ять призводить до, це моя думка, того, що називають Стокгольмський синдром. Це коли починають співчувати вбивці.
– Там трошки інша ще є ситуація. Її ще, мабуть, ніхто не озвучував, хоча я озвучував у 2019 році, коли вийшов на волю, бо деяку інформацію я там почерпнув.
Перед російсько-українською війною, яка розпочалась в 2014 році, я тоді вже сидів в кацапських тюрмах, відбулися дуже потужні переговори Москви з нашими сусідами. От на це треба українцям звернути увагу.
– З розділу України? На шматки?
– Так. З Румунією, і був відроджений і дуже швидко придушений трансильванський рух на Одещині, пам'ятаєте? При чому, дуже швидко. Тут ефективно спрацювали наші спецслужби.
З Угорщиною, де і продовжується тема, щоб їм віддати Закарпаття. Були переговори зі Словаччиною. Словаччина на це не повелась. З поляками, поляки на це не повелися.
І з Білоруссю. Білорусі віддавали територію півночі нашого Полісся по теперішню трасу Київ-Ковель.
– Тобто московити розклали карту України…
– Так, і запропонували поділити. Повелися на цю тему білоруси й Орбан.
– Ну і ми ж з вами пам'ятаємо, що на початку російського вторгнення угорці висунули війська до українського кордону. Я не виключаю, що це був спільний план.
– Ну, там зараз у них тих військ і на що вони здатні…
– Все одно, слухайте, країна НАТО.
– Погоджуюсь. Тому десь, можливо, що гальмо в темі вторгнення в Україну, все ж таки це був вплив НАТО.
Так от, до чого я веду. Поляки одразу від цього відмовились, бо вони єдині усвідомили, що якщо буде розділена Україна, то..
– Їм "кришка".
– Так, то кацапи підуть в подальший наступ. Ну, треба ж пам'ятати історію третього поділу Польщі. Там їх було три у XVIII столітті, де велика частина відійшла під Російську імперію.
– Але бачите, це добре, що у поляків є історична пам'ять, що з ними росіяни обов'язково так зроблять, якщо матимуть таку можливість.
– Так, звичайно. Це усвідомлюють дуже чітко країни Балтії. Це дуже чітко усвідомлюють країни Балтії, бо там було захоплення уже територій в 40-му році.
І це десь усвідомлюють багато нормальних, реальних політиків Сходу Європи. Ті, хто колись був в системі Варшавського договору і в Совєтському концтаборі. От, вони це пам'ятають. Але, на жаль, є там такий, як Орбан.
– Щодо Орбана, тут взагалі має бути проведено розслідування, я вважаю, на рівні європейських спецслужб щодо його зв'язків з Росією і з російським криміналітетом, з російською організованою мафією.
– Знаєте, в Європі вони зараз починають потроху приходити до тями, бо вони зажиріли дуже сильно.
– Коли люди живуть в комфорті, ми ж це і по Україні, до речі, бачимо, вихід із зони комфорту – дуже тяжка справа.
– Тяжка справа. Але вони починають поступово, поступово приходити до тями, але їм треба усвідомити одну річ і вони це знають, я з багатьма європейськими політиками багато разів спілкувався. Вони знають, що на сьогодні європейські крайні ліві, крайні праві партії фінансуються Росією. Чому до цього часу там не проведено…
От я чому кажу, що Молдова стала прикладом на цих виборах, тому що там на декілька партій просто заборона була. Так само в Румунії вибори президента, коли там суд заборонив брати участь проросійському кандидату на основі того, що він виступає проти певних статей Конституції Румунії.
З них треба взяти приклад і попрацювати досить потужно, почистити внутрішнє суспільне буття самої Європи, бо інакше вони приречені на загибель.
– Ви згадали про російський концтабір. Пане Миколо, як ви потрапили в російський концтабір? Я чув різні версії, відверто кажучи. Ви цю історію можете розказати?
– Так. Я був заступником [Дмитра] Яроша по політичному блоку на початку формування “Правого сектору”, а “Правий сектор” мав колосальний авторитет на початку 14-го року в процесі Майдану в українському суспільстві.
Ми готували з'їзд “УНА” – Української Національної Асамблеї, це була політична партія, на якому мали перейменуватися в “Правий сектор”, аби стати фігурантом політичної діяльності й брати участь у виборах до завершення Майдану. Розпочалась підготовка до виборів.
– Вибачте, тоді ж існувало обмеження, що політична партія має щонайменше рік, бути зареєстрованою в Україні.
– Так, “УНА” декілька раз знімали з реєстрації, але остання в нас реєстрація відбулася, якщо я не помиляюся, в 97-му році.
– Ну, тобто на той момент ви були таким політичним брендом.
– Так. Ось його треба було перейменувати в “Правий сектор”, об'єднати все те середовище, навести в ньому порядок, сформувати реальну політичну партію.
На той час бренд “Правий сектор” набрав дуже серйозної популярності, в тому числі серед європейських країн, країн світу в цілому. Щоб ви уявляли, починаючи десь від 25 лютого 2014 року, у нас щоденно відбувалися переговори, як мінімум із сьома дипломатами, послами різних країн, які хотіли поцікавитись хто ж керівництво цього напрямку і цікавились. Тому щоденно оці всі переговори відбувалися, знайомства і все таке інше.
– Вибачте, дипломати передбачали що ви можете стати впливовою політичною силою після Євромайдану.
– Так. Звичайно, їм цікаво було дізнатися, а що це за така політична сила. Там була ще одна інтрига. Першим із послів, який з нами провів зустріч, ви не повірите, це був посол Ізраїлю.
– Ну ізраїльська розвідка завжди була потужна.
– Ну, так. І він одразу в процесі розмови з нами телефоном зробив заяву, яка була виставлена на сайті посольства Ізраїлю в Україні. Ми ще потім продовжили з ним дуже довге спілкування, що тут немає ніякого антисемітизму, ксенофобії й всякої цієї дурні.
З наступного дня, оце я говорю, по сім, по десять послів, нам доводилося їздити, ми не встигали з ними спілкуватися. Інтерес був колосальний.
І ось в цій системі, в системі підготовки до з'їзду, на нас вийшли через довірену для мене людину, який досить непогано допомагав нам по “Правому сектору” Київської області.
– Ця людина з Вишгорода?
– Так, це мій кум з Вишгорода. Ну, вже всі давно це знають. На нього вийшли якісь представники типу від Путіна і запропонували зустріч якогось з представників керівництва “Правового сектору” з Путіним.
Ця зустріч мала відбутися 17 березня 2014 року в Ново-Огарьово. Це так красиво було розписано. Тоді було прийнято рішення, що на цю зустріч маю їхати я. Я з тим кумом і поїхав. От нас всіх трьох, його водія, мене і цього кума прямо на кордоні з Росією заарештували.
– Так це була спецоперація ФСБ?
– Вже коли я вийшов, я поспілкувався з нашим розвідниками, вони сказали, це не ФСБ, це СЗР.
– Служба зовнішньої розвідки Росії.
– Ну, СВР в них. Так, це вони розробили цю операцію, вона була дуже проста. Вона розроблена була СВР, але реалізовувалися руками багатьох високопосадовців тодішньої тимчасової влади, яка прийшла, в якій були колишні офіцери КДБ, скажімо так. Я їх знаю…
– Ви маєте на увазі високопосадовців в Україні, так?
– Так. Значить, план був дуже простий. Це був план розвалу “Правого сектору”, який розробила Москва, тому що цей “Правий сектор”, вони побачили, становив для неї велику загрозу.
– А може у вас прибирали як конкурента і політичного лідера?
– І ось тут ви праві, ось тут ви праві. Відповідно, інтерес був в певних високопосадовців, які рвалися на той час після Майдану до влади, які влаштували, як тоді казали, базар на крові. Огидно мені це згадувати, але тим не менше, воно було реалізовано їхніми руками.
Мене заманили в Москву, де посадили, звинувативши нібито в тому, що я брав участь в Чеченській війні. Через тиждень вбивають Сашка Білого, як одного з потужних авторитетів “Правого сектору” і переводять стрілки, звинувачують в цьому з різних боків Яроша, що це нібито він винуватий. На стадії формування Правого сектору як політичної сили це достатньо серйозно вплинуло на, ну, психологію, на мораль людей.
Пояснення, чому я поїхав в Москву, складно було зробити, як там вбили Білого, дуже багато було різноманітних питань. Роз'яснень так і не надано, тому почалася внутрішня недовіра, внутрішня колотнеча, і, на жаль, “Правий сектор” як сила…
– Дмитро Ярош підтримував цю вашу поїздку до нібито Путіна?
– Так.
– Ви справді думали, що з Путіним про щось можна домовитись?
– Знаєте, на що ми купилися? Мій кум, чому в нього такі були стосунки? Тому що він мав агрофірму, котра реалізовувала свою продукцію в Москві. Через Москву в нього там якісь свої контакти і зв'язки були.
Ми довго не приймали рішення їхати чи не їхати, але купилися це на те, що це буде попередня ознайомлювальна зустріч, а наступна зустріч має обов'язково відбутися в якійсь одній із європейських нейтральних країн вже безпосередньо між Ярошем і Путіним.
“Правий сектор” тоді ж, окрім підготовки до якихось політичних процесів, ми ж були задіяні в системі оборони України, а тут у нас на сході з російського боку сконцентровано майже 200 000 їхньої живої сили з технікою бойовою і все таке інше. Тут почалися претензії на Крим і проведення їхнього цього референдуму.
Ми купилися на те, що початок таких переговорів може зупинити агресію. Ну, коли йдуть дипломатичні переговори певного рівня, значить тоді можна зупинити на якийсь певний період часу агресію.
– Я на вас дивлюсь і думаю, все ж таки от досить часто які українці наївні, відверто кажучи.
– Я вам скажу інше, при всьому тому, що ми готувалися до війни з Кацапляндією, я все ж таки ніколи не думав, що може таке бути свавілля правове в країні. От за що мене заарештовувати?
– Маєте на увазі на Росії? Слухайте, ви їхній ворог. Ви думаєте, що московитам потрібна причина? Та вони придумають вам мільйон причин. Ви Глеба Жеглова, який підкидав гаманець, бачили свого часу? Так це їхня філософія. Ви досі цього не зрозуміли?
– Це ми розуміємо після 14-го року, після початку війни. Але навіть до повномасштабки, скільки наших велося на те, що та ні, припинити стріляти й припиниться війна.
Нормальна людина не може усвідомити, як це так, можна взяти просто за ніщо.
– Ми стали занадто європейцями, я вам хочу сказати. Погоджуєтесь?
– Погоджуюсь.
– Скажіть, вашого кума, я знаю його прізвище, його втемну розіграли, чи він був частиною цієї схеми?
– Я думаю, що його розіграли втемну. Він такий був сяючий, щасливий. Він справді думав, він справді вірив в те, що нас там чекає Путін, що ми з ним зустрінемося, коли ми їхали дорогою. І потім він був приголомшений на тому кордоні.
Нас забрали з кордону, довго там розпитували, що ми, куди ми їдемо. Потім повезли в якийсь найближчий районний центр, де мені, йому і його водію, це все стара радянська постанова, за адмінпорушення на кордоні дали по 15 діб.
Потім приїжджав якийсь там серйозний штришок схожий на Лаврова, коли вже нас перевезли в Брянське ФСБ. І мене осліпили світлом, проводять допит, чого я приїхав, чого, які там діла.
– А ви їм кажете: "Їду до Путіна".
– Я так і говорив, що нас запросили. І там сидів якийсь, він не подавав звуку, він вислуховував. Ну, людина так в темряві, дуже схожа на Лаврова, це міністр їхніх закордонних справ. Скоріше за все, що це якийсь був фейс, але в темноті міг його переплутати, але він мовчав. Допит провела інша людина. І от зразу на наступний день мене у Владикавказ.
– Знаєте, оцим прикладом ви показали, як треба реагувати на будь-які подібні пропозиції. Ви чули слова Путіна про те, що хай Зеленський приїде в Москву, будемо домовлятися. Я думаю, що Верховна Рада має законодавчо заборонити українському президенту їздити в лігво ворога за будь-яких умов, тому що автоматично український президент стає заручником. Я не сумніваюсь, що він буде на підвалі ФСБ одразу.
– З вами повністю погоджуюсь. Більше того, не тільки президент, але і депутати, і взагалі представники верховних гілок влади.
– Чекайте, якщо вони не друзі Росії, ми з вами бачили 2019 рік Юрій Бойко, депутат Верховної Ради, Рабінович з ним, Медведчук, вони ж їздили з Дімою Медведєвим зустрічалися. Все ж це було. Ніхто їх не заарештовував, правда? Друзів вони справді чіпати не будуть.
– До повномасштабного вторгнення навіть Зеленський міг туди їхати. Тобто до 24 лютого 22-го року. Міг би їхати, але зараз, ви абсолютно праві, я б законодавчо так само прийняв би рішення про заборону поїздки туди. Бо спокуса якби велика, але ми знаємо, хто це є.
– Ну слухайте, Верховний головнокомандувач не має бути захоплений ворогом за будь-яких обставин.
– Звичайно. Бачите, я там пробув 5,5 років. Спілкуючись з ними, я зрозумів, чому ми їх не можемо зрозуміти, і ми їх ніколи не зрозуміємо, а вони не зрозуміють нас.
Це зовсім інша раса. У них виховання йде, соціокультура Росії побудована, і це байдуже, росіянин ти чи представник якоїсь іншої нації, на одному простому принципі. Ось там в Москві є цар-батюшка, який є єдиним Богом у всесвіті, і всі, хто там, його підлеглі, – це його раби. Вони мають виконувати без жодних заперечень його накази й команди. І тут немає ні моралі, ні совісті, ні права, ні закону, там взагалі цього нічого немає. Є наказ царя-батюшки і все, і всі виконують.
От тому вони так сліпо йдуть, більше тисячі людей гинуть на фронтах, а вони просто йдуть. В українській мові, щоби правильно схарактеризувати москалів, є таке слово потороч, тому що тварина живе за своїми законами і своїми принципами, й ніколи не візьме того, що їй непотрібно.
– Тварина шахедами не спалює людей.
– І тому є таке слово потороч. Зараз його неправильно перекладають. Колись воно означало людську істоту без душі і без власної волі.
– Зомбі.
– Зомбі-біоробот. Так. Зараз це перекладають як опудало на городі. Ні. Потороч – це зомбі-біоробот. Ось вони таких їх формують від народження в цій соціокультурі.
Є цар-батюшка, він єдиний там правий, це єдиний Бог, всі його раби, всі мають беззаперечно виконувати його розпорядження. Оце я усвідомив тільки там.
– От ви були в російському концтаборі п'ять з половиною років. Це справді жахливо. Як ви все це витримали? У мене, на щастя, не було таких випробувань, але я служив в радянській армії на Росії. Це Таганрог, учебка була, а потім Волгоград. І знаєте, що додавало сил, що от вночі, коли заплющуєш очі, я собі уявляв, що все одно я повернусь в Україну, що це закінчиться, це додавало колосальних сил. Ви це собі уявляли, коли перебували в Чечні й розуміли, що шанси на порятунок мінімальні?
– Кажу вам по-чесному, я вже не сподівався повернутися в Україну. Мені дали 22,5 роки суворого режиму, 10 із них тюрми, ну і повезли у Володимирський централ, звідки мене і обміняли. Але я уже не сподівався на повернення в Україну і готувався уже до переходу у вищі світи. Мені було абсолютно байдуже, що зі мною відбувається, чим швидше це закінчиться, тим краще.
Ну, тому що перебувати серед цієї поторочі повністю обмежений… Ну, в тому самому Володимирському централі, там місцеві ФСИНовці, тобто охорона, до мене ставилися по-нормальному. Дуже жорсткі умови утримування, але ставилися абсолютно по-нормальному. Ну, як на кожній тюрмі, там є свої стосунки.
Але перебувати там, усвідомлюючи, що я коли вийду на волю, мені вже буде 70 з чимось років, і я вже старий немічний чоловік. От, і що я для цієї країни здатний зробити, мені було нецікаво. Більше того, знаючи певні езотеричні правила, я навіть запрограмував себе на самознищення до кінця 19-го року.
– Ви займалися езотерикою?
– Ну і зараз. У мене розроблена своя технологія спілкування з Отцем Святим, наповнення енергією божественної любові, наповнення енергією Воскресіння від Ісуса Христа і наповнення світлом Святого Духу.
– Слухайте, ви не озлобилися у зв'язку з тим, що з вас знущалися і застосовували тортури, так?
– Ось дивіться, я ж людина, я спілкуюся з потороччю, в яких немає душі взагалі, як поняття. Якщо я наповнююся злобою, то чим я тоді кращий від них?
Я коли виходив зі спілкування з цими фейсами, багато в мене було тих переговорів, то я просто входив в стан медитації й казав: "Отче Святий, я твій. Я, як перебував в любові й правді, так перебуваю в любові й правді з тобою". Це давало можливість очищуватись від того всього бруду. Я, як правило, сидів сам в камері, тому мені можна було помедитувати.
До речі, я вам скажу таку цікаву деталь. Я коли демобілізувався минулого року, повернувся в Київ, зіштовхнувся з надто великою агресивністю тут. У нас енергії агресії почали розвиватися. А це вже наш програш.
Там на передку трошки інші енергії. Як у цивільного населення, з якими спілкувалися, це Донецька, Харківська область. Я і на Херсонщині був, і на Одещині. Там, прифронтова зона мобілізує людей і вони в єдності перебувають. А єдність – це енергія добра і любові. Там нема такої агресії, як тут в Києві.
– Поділіться з нами цим. Дві важливі речі, я думаю, нам треба осягнути, як з любов'ю вбивати ворогів, і друге, як з любов'ю ставитись до своїх, щоб не кидатися і не перегризти горлянки один одному. Я правильно сформулював, чи ні?
– Поняття любові до вбивства ворогів не існує. Є просто виконання своїх службових обов'язків.
– Все просто, як в статуті Збройних сил України.
– Значить, я, як людина, котра розуміється в езотериці, поясню вам одну річ. По-перше, не можна любити потороч. Не можна до поторочі, до слуг диявола, ставитись з любов'ю, бо тоді ви їх наповнюєте енергією. Не можна від них перехоплювати енергію агресії, бо тоді ви знову їх посилюєте своїми енергіями. А енергія – це основа буття нашого світу і всесвіту в цілому.
Треба нейтрально ставитись. Отак нейтрально до ворогів наші там на передку ставляться. Ви думаєте, що вони там… Ні. Чітко кожен виконує свої обов'язки. Атака – то атака, штурм – то штурм. Тут не стільки стоїть питання проявити якусь енергію до цього ворога, скільки забезпечити виконання бойової задачі, а це взаємозлагодженість підрозділу.
– Я розумію. Не варто витрачати енергію на дурну справу.
– Абсолютно. Коли ви перебуваєте в енергіях агресії, вони можуть вас, до речі, гальмувати у виконанні певних процесів. Тому тут на війні там трошки інше.
– А як не тероризувати своїх? Багато навіть побутових конфліктів, коли на дорозі хтось когось не пропустив, вже може перерости в серйозний конфлікт навіть із застосуванням зброї.
– Може. Дивіться, на передку ви працюєте в конкретному підрозділі. Цей підрозділ, виконуючи бойові задачі, має відпрацьовувати взаємозлагодженість, бо якщо хтось один в підрозділі десь включив задню, то може загинути весь підрозділ, а ви маєте бути впевнені у своїх побратимах. Тобто кожен виконує свої функціональні обов'язки.
Наведу вам такий приклад. Ми виходимо на спостережний пост. Це кілограм 30 на вас, треба йти кілометра три, це мінімум, тому що під'їхати туди неможливо. Там же зразу вичислять і все. Йдеться по таких дорогах, де можна було б замаскуватися. Відстань 6-8 метрів між нами трьома. І для того, щоб дійти на місце несення бойової служби, а потім звідти повернутися, я маю бути впевнений в один одному. І ми уже троє, ми уже йдемо так розміщені, хто перший, хто другий, хто третій, щоб ми чітко фіксували один одного і ми вже знаємо, як ми діємо. Там нема питання до конфліктів. От коли вже на ППД, там між людьми всяке буває. Але все одно вони закінчуються тим, що завтра тобі на бойову службу і ти мусиш ділити фронтовою пайку з цими людьми.
– Ну от, бачите, ви зараз говорите, що війна, коли люди на своєму місці, робить людей навіть добрішими по відношенню один до одного.
– Так, це згуртованість, це команда. А отут уже трошки інше, тут розслабуха.
– Повернемося до вашого бойового досвіду, до цієї до російсько-української війни, так? Так в Чечні ви воювали?
– Ні, я в Чечні не був. ФСБ дуже добре знає, хто там з нас воював.
Ще десь починаючи від 2001 чи 2002 року нам, як керівництву УНА-УНСО, наша українська прокуратура і СБУ відправляли офіційні запити, в яких за постановою російської ФСБ і Генеральної прокуратури Чеченської Республіки ставилось питання: конкретний перелік людей, в тому числі покійний Анатолій Лупиніс, котрий не воював, але частенько туди їздив, на підтвердження того, чи були вони там, чи ні. Звичайно, що ми відкидали цю всю річ. Тобто в них є чітка інформація, хто із наших хлопців перебував на цій війні. Там ні мене не було, ні того самого [Станіслава] Клиха, Клиха тим більше.
Але найпростіше було підтасувати факти. Щоб ви розуміли, наскільки там свавілля правове. Мене звинувачували у двох боях, які я там провів в Грозному. Ці два бої реально були, але вони поплутали дати. Ці два бої відбувалися в кінці січня 95-го року, а вони написали в кінці грудня 94-го року.
Мій адвокат, дуже професійний, сам чеченець, Докка Іцлаєв, він сюди приїжджав кілька разів, направив офіційний запит в якийсь там департамент ФСБ в Москву, коли ж відбувалися ці бої у Грозному. Це було озвучено в офіційному документі-відповіді, де чітко вказано, що це відбувалося в кінці січня, що нічого такого в кінці грудня не було. І все одно у вироці, не зважаючи на ці всі документи, написано те, що мені було пред'явлено в їхньому слідстві.
Ну, знаєте, там відбулася одна цікава подія. Я був позбавлений огиди спілкування з ними, слава Богу, тому що мене вигнали з суду там в Грозному через мою постанову, що це все брехня. Я їм сказав, що ви повністю перекрутили історію боротьби мого українського народу 1930, 40, 50-ті роки. А тепер, кажу, ви перекручуєте історію боротьби чеченського народу за свою незалежність. Ну, це була остання крапля, після якої мене вигнали з суду. Так що вже потім суд проходив без мене і вже мене привезли туди на останнє слово і на вирок.
– На вашу думку, за що вбили Сашка Білого?
– Я вже перше сказав. Тому що це був проєкт розвалу “Правого сектору”. Це перше питання. Друге питання, тодішні – я страшенно ненавиджу цих людей, – очільники післямайданної влади, вони бачили загрозу в “Правому секторі” і Сашко Білий їм дуже сильно заважав в утриманні, власне, ними влади. Я не буду називати прізвища, але тут поєднання інтересів Москви й тодішньої влади.
– Ви зараз себе бачите в якомусь українському політичному проєкті?
– Ми працюємо над цим. Хоча я зараз хочу знову, якщо дасть Бог, повернутися на службу. Зараз прийняли закон 60+, я теж приклався до того, щоб його запровадили. Є один підрозділ, одна бригада, яка нібито зацікавлена в тому, щоб я прийшов на службу, повернусь туди, але і 90% наших УНСОвців на передку.
Проте ми чітко відстежуємо політичні події, які в Україні відбуваються, і ведемо з багатьма структурами переговори. Зараз буде дуже складно сказати стосовно політичних проєктів.
Ну, я категорично проти будь-яких політичних проєктів, бо я прихильник того, що нам потрібно сформувати дві-три стабільних партії, як це в нормальних цивілізованих демократичних країнах, які б розробили свої інституції підготовки політичних кадрів і встановили б політичну культуру.
– Я розумію, про що ви говорите. У нас ніде не навчають, як бути правильно народним депутатом чи президентом, так? Чи прем'єр-міністром, до прикладу.
– Погоджуюсь. Ви зверніть увагу, у тій самій Америці, хто б не прийшов до влади, який би президент не прийшов до влади, він навчений політичної культури й поводить себе у відповідних рамках.
– Ну, у кожного своя політична культура і своє бачення.
– …Окрім теперішнього [президента], бо той не проходив партійного вишколу. Трамп не проходив партійного вишколу, як його попередник.
– Ну, хоча був президентом до цього. Це вже його друга каденція, мав би навчитися. Слухайте, що нам всім треба зробити, щоб буквально відвоювати зараз українську державність? Країна, держава в дуже загрозливій ситуації.
– Тільки наша єдність. Після 24 лютого 2022 року українська нація показала колосальну солідарність. Тоді ніхто не дивився, яке в нас озброєння є, скільки в нас тих воїнів, а просто хто як міг. Одні йшли в тероборону, інші, хто був в резерві, зразу у військової частини.
Ті, хто не міг воювати, підтримували чим могли, і все було в єдиному такому національному пориві зупинити ворога, що дало можливість вигнати його з Київщини, Чернігівщини, Сумщини, Харківщини і навіть очистити Херсон. Це була потужна така енергія нашої національної єдності, і вона нам зараз вкрай необхідна.
Я б ще сказав би одну дуже цікаву річ. Я не прихильник того, що молодь від 18 років має воювати. Тому що, в нас зараз постане після перемоги питання відродження нації, відродження нашого генофонду. Тому хай задумаються мої ровесники над тим, що зараз відбувається. От моє покоління і старші, хай вони задумаються, до чого вони привели своїх дітей і внуків, що ті зараз мають кров проливати за свою незалежність.
– Це відповідальність нашого покоління, так?
– Так, коли ми на початку 90-х років виступали категорично проти ядерного роззброєння, проти розвалу існуючої на той час системи підготовки військових кадрів, а це військове училище, військові академії, навчальні центри, які повністю ліквідовували, проти руйнації армії, казали, що рано чи пізно кацапи підуть війною проти нас, то на нас тоді дивилися як на ідіотів.
– Це правда, країні нав'язали дикий пацифізм і демілітаризацію.
– Тому от зараз наші діти й внуки можуть своїм дідам виставити претензію: "А що ти мені залишив у спадок?". От це колосальний урок. Я ще раз говорю, нам зараз потрібна єдність.
– Як ви думаєте, мільйони дітей і онуків повернуться в Україну? Зможемо ми створити таку ситуацію, це ж теж наш генофонд.
– Мені важко сказати, чи вони повернуться. Я, на жаль, не маю з ними спілкування. Я спілкуюся з представниками нашої дипломатії, вони там через свої системи працюють з цими людьми. Поки що там такого ентузіазму нема.
Скажу вам так, якщо ми здобудемо, а ми здобудемо перемогу, залежно від того, коли вона буде, якщо ми зруйнуємо Москву, а ми мусимо її зруйнувати, бо це точка прояву сил зла, поки вона буде існувати, у нас не буде миру. Це треба, щоб зрозумів демократичний світ, в тому числі й Америка, бо вони утримують Кацапляндію.
Тоді Україна стає дуже потужною територією для вкладення фінансів. Тут же треба і розбудовувати підприємства, і житло, і економіку в цілому. Потрібні будуть дуже багато робочих рук, робочої сили, а теж буде конкуренція між фінансовими структурами. Тоді багато хто сюди ломанеться.
