Новоизбранный президент США Дональд Трамп намерен достичь перемирия между Украиной и Россией. В Украине есть опасения, что нас попытаются принудить к уступкам. Повлияет ли это на патриотические настроения, интерес к украинской культуре внутри общества? А за границей? Почему мир устал от нашей повестки дня и был ли Уинстон Черчилль Черчиллем, если бы жил во времена социологических исследований и предвыборных рейтингов? Об этом и другом "Апостроф" поговорил с украинским писателем Юрием Андруховичем.
– Многие мужчины-деятели культуры уехали за границу. Как вы относитесь к ним?
– Я отношусь спокойно. Нет какого-либо желания таких людей осуждать. Вообще, думаю, это немного преувеличенная острая реакция наших людей, оставшихся в стране, на выехавших. Я бы все-таки предпочитал, чтобы было больше межчеловеческой солидарности, взаимного понимания. Мне кажется, этот гнев или осуждение можно понять. Особенно, когда эти люди уехали демонстративно и повсюду в соцсетях показывают, как им теперь хорошо, как они где-то отдыхают на морях – это раздражает, конечно, сидящих в полумраке в холоде под обстрелами. Но я не думаю, что это так на деятелей культуры распространяется. Все-таки каждый, каждая из них чем-то там занимаются, творческими проектами, которые в итоге что-то добавляют к украинской культуре.
Безусловно, совсем другое отношение было бы к тем, которые, думаю, они тоже есть, которые пытаются не выбирать сторону в этой войне, быть над ней. Но я на самом деле таких имен не знаю, хотя предполагаю, что такие есть.
– В США на выборах президента победил Дональд Трамп. Как думаете, будет ли в Украине откат в вопросе московского патриархата, языка…?
– Не думаю, что это будет заботить Трампа, вряд ли он будет вникать в такие моменты. Думаю, Трамп наделал слишком много шума, на самом деле его президентство не принесет таких изменений. Он «будет забывать» обо всех своих решительных заявлениях.
- То есть «справедливого мира», который сейчас продвигает наша власть, не стоит ожидать в следующем году с его помощью…
– Я бы не рассчитывал на 2025 год. Но даже если бы Трамп 100% посвятил себя этой идее, то не он решает — решает Путин. То есть я не вижу перспективы для какого-либо кардинального изменения. Поэтому я бы все-таки продолжал эту линию, не продолжал – ее еще никто не начинал – на месте нашего руководства, я бы все-таки привлекал западные страны к прямому военному участию в боевых действиях. Это может положить конец войне быстрее. Но все пошло по ложному руслу – начали очень живо обсуждать перспективу заведения сюда каких-то своих миротворцев, если будет подписан этот мир, а он не будет подписан. Потому это все зайдет в тупик. Вместо того, чтобы вместе воевать и относительно быстро победить это зло, они эту проблему снова куда-то удаляют. А Трамп ничего нового не сделает – он не способен.
– В общении с иностранными коллегами, друзьями, вы чувствуете усталость от нашей войны?
– Не усталость, думаю, есть эффект привыкания. Когда в первый раз попадает ракета в дом и гибнет три человека – все шокированы. А когда на третьем году погибли десятки тысяч людей от ракет, снарядов, все привыкли. Привыкают к жестокости, преступлениям России, и ведущей идеей становится: пусть бы это скорее кончалось.
– Как нам этому противодействовать?
– Мы можем и должны этому противодействовать. Я, в частности, пытаюсь это делать своими выступлениями перед зарубежной аудиторией. Пытаюсь публиковать в важных изданиях, имеющих большую публику, свои тексты. Они вызывают дискуссию. Я не могу провести эту линию так, чтобы ее приняли политики и стали действовать. Но я продвигаю какие-то идеи, которые начинают потом вариться. Думаю, что не только я так поступаю. Те мои коллеги, имена которых лучше знают где-то в зарубежных средах, постоянно имеют доступ, их приглашают в серьезные медиа. Наверное, совместными усилиями меняем качество этой дискуссии. Но мы, к сожалению, не должны забывать, что сегодня особенно это характерно для демократического мира, когда политики очень рейтинго ориентированы. Если в их обществе начинает преобладать эта, как вы говорите, усталость, и их социологические службы это фиксируют, что вот у нас более половины избирателей хотят, чтобы в Украине как можно скорее было перемирие, эти политики начинают так реагировать и так высказываться. Есть хрестоматийные примеры классических сильных политиков, которые не следовали своим избирателям, толпе, а формировали какие-то идеи у этого электората. Но их давно нет в этом мире – Черчилля, к сожалению, уже нет. А может быть, Черчилль был бы иным, если бы работали тогда социологические службы и ему показывали, какой у него рейтинг. То есть эти рейтинги, с одной стороны, хорошая вещь, а с другой – она коварна, потому что можно фабриковать общественное мнение, можно через социологию управлять политическими процессами.
- Помните лозунг Russia is a terrorist state, который в начале полномасштабного вторжения запускали? Кажется, отношение к россиянам из-за войны таки изменилось. Как думаете, откат произойдет?
– Он уже произошел. Я даже не думал, что так это все плохо, но, например, сегодня прочитал статью немецкой журналистки на российском «Радио Свобода» о «хороших русских» в Берлине. На самом деле западные поклонники русского мира и русской культуры в 2022 году просто взяли паузу. Им стало немного неловко. Сегодня все вернулось. Просто там единственное отличие, что эти россияне, которых они так любят, лелеют и поддерживают, где-то себя объявляют врагами путинского режима. Но какие это враги? Это люди, которые уехали из своей страны и теперь паразитируют на теле Берлина, Германии в целом, получая какие-либо преференции за свою позицию. Обозреватель начинает с того факта, что три лидера, в частности, Навальная, (а также Илья Яшин и Владимир Кара-Мурза – ред.) призвали выйти на огромную демонстрацию всех россиян в Берлине, приняли участие в ней около тысячи восьмисот человек. То есть они даже не желают поучаствовать в таком мероприятии, где им ничего не будет. Вы уехали из России, потому что там уже не могли выходить на протесты. Если даже принять эту трусливую позицию, выйдите в Берлине – там вам уже ничего не угрожает. Но западный мир этого не видит, они все равно ими восхищаются.
Особенно это заметно на уровне классических форм культуры, как, скажем, филармония, опера, симфоническая музыка. Российский репертуар – это самая базовая составляющая коммерческого успеха. Публика на мероприятии настолько избалована Чайковским, что она перестает покупать билеты, если в репертуаре этих произведений нет. Исключить из этого круга российских исполнителей - никто не собирается, потому что кто, как ни они, демонстрирует высокий уровень исполнения этих произведений. А это ужасно дорогое удовольствие на Западе – классическая академическая музыка – для них это, может, дороже всех поп-звезд, потому что реально огромные расходы и гигантские поступления от продажи билетов, абонементов – это гигантская бизнес-касса. Наши попытки промотировать украинскую музыку — их никто уже, к счастью, не блокирует и не будет, — но не надо надеяться, что это сможет затмить ту всю махину, которая раскручена и существует. А мы будем преимущественно звучать на благотворительных, где бесплатный вход, где украинцы договорятся в соцсетях и все придут и займут места в этом зале, который иначе мог быть полупустым.
- А в Украине, если нас все-таки принудят к миру на невыгодных условиях, будет изменение сознания в сторону пророссийскости?
- Если это будет какое-то относительное поражение, где будет больше потерь, чем достижений, а единственным достижением будет какое-то выживание, тогда внутри общества все те люди, которые еще сегодня колеблются, которые 22-го решительно повернулись в сторону украинства и украинского, почувствуют это как свою ошибку, когда они тогда приняли неправильное решение. У них настанет потребность в такой морально-психологической компенсации. То есть наоборот много и везде говорить на русском, защищать его, свое право на общение на нем и т.д.
- Но ведь изменила что-то война безвозвратно? У вас, например? Как вас изменила война?
– Есть люди, у которых изменила безвозвратно, есть такие, которые готовы вернуться. Я всегда был против России. Пытался не всегда это так прямо выражать, потому что это вызывало большое сопротивление среди самих украинцев, когда я как-то там наезжал на северо-восточного соседа. Но у меня с детства такой иммунитет на этот счет. Обо всех зверствах предыдущих десятилетий и столетий я знал либо из каких-то исторических источников, либо из очень частных личных рассказов стариков, которым я склонен был верить только наполовину, потому что люди склонны преувеличивать страдания и ужасы, через которые прошли. С 22 года мог убедиться в том, что никакие это не были преувеличения, то есть Россия в своих зверствах не меняется. Тем более сегодня они даже не хотят рассматривать какой-то вариант перемирия, им нужна вся Украина. Поэтому я бы бросал эти разговоры с надеждами заключения мира. Надо держаться дальше и честно говорить, что у нас дела обстоят хуже и нам нужна помощь.
– В США настаивают на снижении мобилизационного возраста в Украине. Это нужно делать, как думаете?
- Мне трудно судить объективно, потому что я слышал такое мнение, что эта категория от 20 до 25 лет – самая многочисленная у нас. Я пруфа (proof – англ. доказательство) не видел ни одного, так это или нет. Если это действительно так, не понимаю: в связи с чем мало рождались в 2000 году, мне кажется, была нормальная рождаемость, невысокая. Но почему эта яма такая демографическая? Но на самом деле я убежден, что надо ограничивать верхний предел, не стоит после 50. Но пополнить это надо, наверное, за счет нижнего предела. С 18? Не знаю. Физическое здоровье, ловкость, скорость, а главное, что мы собираемся побеждать качественно другими технологиями, это опять-таки дело молодых людей, а не дедов.
– Как изменился Франковск? После широкомасштабного вторжения там много внутренне перемещенных лиц, релокированных бизнесов.
- Много было, но многие уехали от нас. Как-то им город показался мало интересным, мало развлекательных центров. Но, может, я ошибаюсь, это никто не исследует. Помню, по состоянию на март 22-го городской голова отчитался, что около 100 тысяч новых людей в город приехали. Я очень сомневаюсь, что на сегодняшний день осталась даже и половина из них. Франкцевск у нас по своей природе не агрессивный, гостеприимный, любезный. Но это нужно у людей спрашивать, хорошо ли они чувствуют себя уютно. На самом деле уютно никто не может чувствовать себя сегодня. Жилищное строительство идет невероятно дикими темпами, город убит автомобилями. Сложно по центру проехать даже не в часы пик. Это свидетельствует о неправильном, непропорциональном развитии. Огромные участки города уходят под застройку. Меня беспокоит, что я не вижу много света в этих окнах. Впечатление, что в сданных многоэтажках обжито 10% жилищ.
– А интерес к культуре ощущается?
- Всплеск был в 22 году, но потом все вернулось к привычным параметрам. А в 22-м мы действительно, в частности, у себя, где мы проводим культурные мероприятия с друзьями, подземный переход Вагабундо, там была огромная активность. И новоприбывшие приходили со своими проектами, все время что-то происходило, иногда несколько раз в день. Пожалуй, это тот же эффект, который для заграницы характерен, эффект привыкания, живущий в этой войне и этот эмоциональный градус, градус энтузиазма идет на убыль.
– Над каким произведением сейчас работаете?
– Я еще не знаю его названия, не знаю, когда его допишу. Хотел бы, чтобы он вышел после войны, поэтому не тороплюсь. Думаю, это еще долгая история. Мне кажется, ностальгическая немного. Но в то же время я не хотел бы жить в том мире, который там описываю. Пытаюсь описывать относительно далекое прошлое, но я его больше придумываю, чем вспоминаю. Это время, когда, условно говоря, мне было лет 10-11.
– Какие ожидания у вас, связанные с 2025 годом?
- Есть ожидания, не хочу эту перспективу отпугнуть… Проблема в том, что Россия до сих пор выплачивает гигантские деньги своим новобранцам, контрактникам. Но у меня большие надежды, что это временное состояние их экономики, что вскоре все так поплыло бы. И при этом это должно повлечь за собой эффект домино. У меня большие надежды, что враг начнет ослабевать.
