Валерий Чалый – украинский дипломат, заместитель главы администрации президента Украины (2014–2015), чрезвычайный и полномочный посол Украины в США (2015–2019).
В интервью «Апострофу» он прокомментировал работу делегации Украины на переговорах с США и Россией, каким будет будущее договора СНВ-III между США и РФ, почему Украина не присоединится к Евросоюзу и НАТО в ближайшие пять лет и почему президент Зеленский и его команда уже не имеют сил и консолидации вести страну дальше.
– Если начать с переговоров в Абу-Даби, в Объединенных Арабских Эмиратах. Они уже принесли гуманитарный результат. То, что удалось обменять наших, это уже очень хорошо. Могут ли они дать стратегический результат в плане приближения к прекращению этой войны?
– Во-первых, всегда, когда идут дипломатические переговоры, это настраивает человека на такое мнение: мир. Дипломатические переговоры – это всегда о мире.
В данном случае гуманитарные вопросы решались и раньше теми же людьми, подразумевается военная разведка Украины и военная разведка России, в непубличном порядке, это обмен телами, обмен пленными. Это чувствительный вопрос.
Я могу вам сказать даже, не знаю как сейчас, но иногда эти люди обеспечивают большую безопасность политических деятелей. Например, сейчас Россия, я вижу, этого не придерживается, но был период еще во время АТО, когда было видно, что когда кто-нибудь приезжает из политиков с российской стороны, то нет таких обстрелов и наоборот. То есть, у них есть какие-то свои треки во время войны.
Я напомню вам: Первая мировая, когда люди прямо из окопов, несмотря на все команды, на Рождество сказали: "Все, перемирие, мы не воюем". Это сказали солдаты, сидевшие рядом в окопах.
– Говорят, там даже были украинские батальоны с одной стороны и с другой.
– Возможно, и так, но это просто пример того, что эти процессы во время войны не нуждаются в особом столе в Абу-Даби. Если мы на этом же и завершили в Абу-Даби, то это ни о чем. Это можно делать и без этого.
Представляющая Россию делегация не уполномочена решать, потому что у них политическое решение принимает один человек. Путин может его как-то делегировать через ближайшее окружение. Это могут быть люди, которых, я думаю, на следующих этапах мы увидим.
Тот же Лавров, который у них считается министром иностранных дел, хотя с точки зрения его заявлений это пропаганда чистой формы. Кстати, он сказал: "На этих переговорах продолжают обсуждаться вопросы защиты русского языка и церкви".
То есть, в условиях отсутствия другой информации, это все пошло по миру. Я в это не верю, я Лаврову давно уже не верю. Но то, что они с американцами могут об этом говорить, я не сомневаюсь, что они могут продолжить эту историю.
С моей точки зрения, на этом этапе уже не только затягивание времени, имитация со стороны России, но и, к сожалению, уже нас затянули в процесс имитационных переговоров, а не реальных переговоров о мире.
Общая позиция, в том числе в украинской экспертной среде: не следует выходить из переговоров. Я тоже поддерживаю эту позицию.
Во Вьетнаме были около полутора лет переговоры. Это мало что дало на самом деле. Американцы вышли из Вьетнама. Может быть, в этом плане дало. Но, вы знаете, когда идут переговоры, это плохо действует на находящуюся под атакой сторону. Почему?
Атаки продолжаются, людей убивают, даже усилили атаки. Миру ты не можешь сказать: "Смотрите, надо снова усилить Украину", потому что тебе говорят открыто: зачем же во время переговоров.
– Уже договариваются.
– Да. Приезжает генсек НАТО и он тоже сдерживает свою риторику. Даже о членстве Украины в НАТО в будущем, как раньше говорил, молчит, потому что переговоры. Это демотивирует. Это вносит дезориентацию в отношении планов и ориентиров.
Доходит эта информация до фронта, до военных. Очень просто, если идут переговоры и это уже кончается, зачем мне бросаться в штурм, когда через неделю будет мир? А мы уже слышали, что 90% всего уже достигнуто. Поэтому я думаю, что это российская линия затяжки. Они будут это делать.
Нам не нужно выходить, но нам иногда нужно демонстрировать дипломатические демарши. Как это выглядит? Я объясню, чтобы не было двусмысленности. Вы участвуете в переговорах, но когда с утра сели за стол переговоров, а тут произошел обстрел теплокоммуникаций. Это уже геноцид.
Уже не объяснишь, что электростанция может поставлять и военным электроэнергию, такой бред, который россияне американцам пытались объяснить. Здесь все видно. Должны прийти с фото, показать США: "Смотрите, убитые дети. Вот фамилия ребенка. Вчера семья была жива. Мы не будем говорить в таких условиях".
То есть вы, посредник с Россией, решите этот вопрос, а не мы. И мы считаем, что в этом случае уже нужна остановка огня. Дальше можно говорить. Встали и ушли со стола. Не уехали, а ушли прямо со стола. Вот вам два часа – решайте. Это тогда форматирует твою позицию. А если ты как овца идешь за линией…
– Чтобы не разозлить Трампа?
– Слушайте, уже тот период прошел, уже вопроса разозлить Трампа нет. Там все же ясно.
Поэтому форму демарша всегда можно найти, а мы даже эти вещи не делаем.
– Вы употребили слово “геноцид” – это очень мощное слово. По моим наблюдениям, здесь против нас играют и, к сожалению, часть правозащитников. Они говорят, что нельзя играть этими словами. Геноцид – это когда убивают миллионы людей. На что я говорю: "Стоп, подождите. Во-первых, есть пример геноцида в Серебрянице, где было убито от 8 до 12 тысяч человек. Это точно не миллионы. Во-вторых, здесь не должен сработать, простите, ментовский принцип, когда говорят: "Вот когда будет труп, тогда и приходите, пишите заявление".
Как это работает на западный демократический мир? Потому что он будет тоже очень запятнан, если он закроет глаза на проявления геноцида.
– Я не сказал геноцид, я сказал геноцидальные проявления. Почему? Именно из-за этих нюансов, о которых вы сейчас говорите. Это одно из самых тяжких преступлений. Есть соответствующая конвенция о геноциде и на ее основе доказывают геноцид. Нигде там не указано, сколько людей должно погибнуть. Там указано только то, что это истребление людей по признаку, например национальности. У нас это очевидно.
Я удивляюсь, иногда действительно называют отличие геноцида от проявлений – количество погибших. Или, например, чем отличается война от военного конфликта? Число погибших. Вот тысяча, если есть, это война. Это искусственное придумание, но это судебная практика. Они примерно так рассматриваются в соответствующих структурах.
Мы должны сейчас по каждому случаю украинские дела заводить, дальше комплекс этих дел может лечь в нашу заявку по рассмотрению преступления геноцида. Юридические аспекты действительно отличаются от всеобщих человеческих и политических.
Если даже не геноцид, то это военные преступления, потому что это точно нарушение Женевских конвенций, протоколов к ним. Даже если не людей убивают, то бьют по теплу в первую очередь, чтобы лишить людей базовых прав на еду, жизнь. Здесь лишить права на жизнь. Это ясно, это верно. Здесь больше перспективы юридической, чем с геноцидом.
С геноцидом есть еще одна проблема. Не хочу вдаваться в подробности, но очень долго именно Холокост евреев назывался геноцидом. Если что-то подобное происходило в мире, в Африке, например, где миллионы также были истреблены, то не очень соглашались рассматривать этот кейс как похожий на Холокост.
Я скажу, что Холокост — он outstanding, то есть это отдельная история, но это не значит, что нельзя применять конвенцию о геноциде по отношению ко всему прочему.
Кстати, я такую интересную вещь напомню о том, почему не смогли применить конвенцию о геноциде к Голодомору.
– Но ведь некоторые страны признали Голодомор геноцидом, в том числе Соединенные Штаты Америки.
– Это отдельная тема. Я вам скажу сейчас одну вещь, удивитесь. Для того чтобы подавать в ООН и рассматривать по конвенции, нужно признание в каждой стране на уровне исполнительной власти.
В Соединенных Штатах Америки подошли ближе всего к этому. Нам удалось получить резолюцию в Конгрессе, которая обязала исполнительную власть США признать это. Следующим шагом нужно было представить, чтобы Байден подписал это. Это было абсолютно реально. Я говорил об этом всем нашим в Америке.
Они пошли по другому пути. Они пошли по простому пути. Они решили повторить то же в Конгрессе, просто чтобы был тайтл резолюции более жесткий – о геноциде. У нас были все возможности получить первую страну в мире, которая дала бы нам возможность… Это США, подпись президента Байдена, он был к этому готов. Почему мы так не поступили? Почему не сделали наши партнеры из комитета? Я не знаю, почему посол не ориентировал именно так. Они пошли совершенно ложным путем и не добились его.
Во-вторых, мы упустили огромную возможность. Если бы была подпись президента США, мы могли бы уже начинать процесс юридический, а так он политический. Признание происходит на уровне парламентов, заявлений. Это политический процесс, к сожалению.
Чтобы не было повтора этой истории, нужно собирать доказательства, зафиксировать все, открыть дело, провести следственные действия, как это делается по всем этим правилам криминалистики.
Вы говорите, как воспринимают снаружи. Это называется усталостью от войны. Я не знаю по поводу усталости от войны. На мой взгляд, мы не можем останавливать информирование, я бы сказал, в эмоциональном стиле этих людей, уставших от войны, если они так заявляют.
Фотографии жертв войны, поручение послам, интервью постоянно, какие-то материалы по поводу того, что Россия продолжает терроризм, военные преступления, здесь геноцидальные проявления.
Мы упустили этот момент, когда нас начали рассматривать как одну из воюющих сторон, а не страну, получившую удар агрессии. Это очень плохо для нас, потому что если мы перейдем в юридической плоскости к таким же определениям, как в России, нам очень тяжело будет выиграть. Почему? Потому что наш баланс симметрии с Россией устанавливается, в том числе, партнерами и международной поддержкой.
– Тогда объясните, а что нам делать, если нас не слышат? Даже энергетическое перемирие было опровергнуто и посольством Украины в Вашингтоне. В то же время, Путин использовал эту паузу между масштабными ударами, которая всегда существует, чтобы нанести удар. На весь мир Трамп сказал, что Путин сдержал свое слово.
Как нам объяснять дальше людям, что это не просто война России с Украиной, что они там за что-то повздорили и неизвестно за что воюют, а что это акт прямой агрессии?
– Я думаю, объяснять политикам нет смысла, там уже все понимают, там просто умалчивают или что-то говорят уже по своим интересам.
Надо выходить прямо на народы. Опыт у Украины такой есть. Адвокационная кампания в Европе по соглашению об ассоциации, очень масштабная с привлечением СМИ, украинских журналистов, координацией усилий НГО с органами власти, затем по безвизу что-то похожее. У нас есть опыт крупных адвокационных кампаний.
Нет такого центра в Украине, который сформулировал бы задачи такой адвокационной компании. Все разрозненно действуют и в таких условиях эффект гораздо меньше. Выходить надо куда?
Если говорить о США, прошел молитвенный завтрак, где президент выступал. Я был там не один раз. Там сидят несколько десятков украинцев. Позавтракали с президентом, написали в Фейсбуке: мы все позавтракали с президентом. Чтобы вы понимали, это 3 тысячи столов. За это платят деньги.
Какие результаты? Если бы несколько десятков депутатов, активные журналисты поехали. Если бы они не просто поехали на этот завтрак, а уже, пользуясь этим въездом в Америку, поехали в один штат, в другой штат, пообщались с людьми, вышли. Там, кстати, спокойно интервьюируют, выводят на местные станции. Тогда бы мы поняли одну вещь, что Америка большая, Америка разная.
Если вы имеете поддержку Калифорнии, – пятой экономики мира, – в которой Нацгвардия подчиняется до сих пор губернатору, и Трампу не удалось ничего сделать… Эта же история, например, в Чикаго, Иллинойс. Если вы имеете на своей стороне такую поддержку, то вне зависимости от центральных решений в Вашингтоне, вы можете получить очень многое.
Нацгвардия Калифорнии Украине очень много оборудования разного и важного передавала. У них есть все. У них есть и самолеты, и танки, и все, что угодно. Они тренинг проделывали очень много лет, начинали именно генерал Болт и Нацгвардия, а затем разные штаты подключились.
Кто знает, как в Америке пойдет дальше ситуация? Не с точки зрения дезинтеграции, а с точки зрения прав штатов. Они могут часть своих прав назад более концентрированно выполнять, как они сделали сейчас.
Тогда с Калифорнией, демократическими штатами нужно работать, у них есть свои интересы. Можно и с Техасом, там немного изменения произошли, это седьмая экономика мира. Туда визитов никаких нет. Там сейчас тоже не тепло, возможно, как в Абу-Даби.
Поедут в следующий раз в Америку. Есть уже планы, что следующие переговоры будут в Америке.
– Теплее будет. Пальмы, море.
– Вы знаете, пальмы – это плохо для переговоров, потому что на пальмах жучки удобно вешать. Особенно в Омане.
– Этот интерьер, кстати, использует Дмитриев. Вы помните его фото на водных лыжах в Майами. Дух Майами – он написал во время переговоров. Россияне это тоже используют.
– Есть такое.
- Слушайте, а ВВП Калифорнии больше ВВП самой России, правда? Потому что ВВП России где-то во второй десятке.
– Сейчас они из-за раскрутки военно-промышленного комплекса за последние два года с 11-го места поднялись на девятое. Только из-за этих абсолютных показателей.
Кстати, эти показатели показывают одну вещь. Россияне врут относительно расходов на оборону. У них гораздо больше затрат, более 200 млрд. Они заявляют 172 млрд.
– Стоп, в каких деньгах сразу говорите.
– В долларах. В год. Война им стоит, как они официально заявляют, такую-то сумму. Я считаю, что это заниженная сумма. Это данные разведки американской и английской.
Недавно американцы опубликовали, что очень много расходов уходит на другие статьи. Социальные расходы, например, оплата идет не военным, а наемникам. Они закрывают эти статьи. Выходит, что у них огромные затраты.
В Украине мы знаем, сколько. В Украине 172 млн долларов в день уходит на войну. Это 31% ВВП, 62% бюджета. Это больше всего в мире. Это огромные расходы.
Россия очень быстро наращивает эти все показатели, а Россия же, в отличие от Украины, продолжает будто пытаться жить так [как раньше], расходы идут на космическую программу.
Сейчас, кстати, важная тема, первый день живем с вами в мире без договора [об ограничении стратегических наступательных вооружений между США и РФ]. Знаете, даже не сам договор важен: СНВ-3 или START. Важно именно мышление, что никто из политиков больших стран не стал вообще ничего об этом говорить.
Трамп сказал: "Нам такой не подходил, хотите, я новый сделаю, но такой, какой нужен США". Китай сказал: "Мы не хотим". Россия сказала: "Нам давайте, мы сами можем делать". Россия испугалась в очередной раз. Почему? Потому что СССР так развалился – из-за непомерных расходов на военно-промышленный комплекс.
Если, например, американцы начнут возвращать на боевое дежурство боеголовки на подводные лодки… Кстати, уже две подводные лодки — это публичная информация — готовы вернуть назад боеголовки. Они уже выведены на боевое дежурство, по-видимому, уже и зарядили. То есть, они в течение следующих нескольких месяцев вернут туда штук 300 боеголовок.
Россиянам придется делать то же самое. Это все в условиях, когда Россия отрезана от доступа к технологиям. То есть, это не просто взял и вернул. Это еще нужно протестовать, посмотреть, чтобы она где-то не грохнула. Не только ядерным взрывом, а куда-то не упала.
У них проблема. Они сейчас заявили: "Мы готовы дальше". А Трамп говорит: "Да ну, зачем?" То есть это огромное влияние. Они этого боятся больше всего. Они не потянут конкуренцию с Соединенными Штатами по таким типам вооружений.
– А как Трамп использует этот козырь?
– Я, к сожалению, думаю, что он использует это в традиционном стиле.
– Business deals?
– Он поедет к Си Цзиньпину. До апреля он точно этого не сделает. Никакого нового договора. Он поедет туда, поговорит с Си, то есть накануне будет говорить, что Китай должен здесь тоже быть. Вряд ли Китай пойдет на это.
После этого, скорее всего, с Россией он торжественно подпишет [договор]. Здесь есть один момент. Все-таки ему нужно, чтобы Китай подписал. Может, он убедит, что вы делайте боеголовки… Никто не знает, сколько Китай делает, но говорят, что 100–200 ежегодно. Трамп скажет 200. Значит, через пять лет они с нами сравняются. 1000+600 – это примерно то, что имеют на боевом дежурстве Россия или США.
Здесь важно даже не это. Это ведь не оружие, по сути. Это инструмент сдерживания. Все понимают, что оружием это быть не может. А вот что раскрылось, какой ящик Пандоры? Это носители – ракеты средней дальности.
Вот "Цирконы", которые по нам запускала Россия, четыре штуки, ведь это не о нас. Они серьезно уменьшили боезаряд в том "Цирконе", потому что они демонстрировали дальность полета для Европы.
"Цирконы" увеличенной дальности - до 1000 км. То, что они с самолетов запускают, что в Европу, видите ли, долетит? Этот РС-26 "Кедр".
– "Орешник".
– Какой это "Орешник"? "Орешник" – это они почему так назвали? Вообще у нас военная разведка сразу сказала: "Проект Кедр". Модернизированные системы по РС-26.
Они, несмотря на этот договор о ракетах средней дальности, скрыли несколько штук. Не несколько, как мы видим. Не показали – они лежали. Затем они развивали эту технологию. К третьей ступени добавили более мощные ракеты.
Затем, когда эта ситуация сложилась, завершился договор, они просто на одну степень подключили эту модернизированную часть, которая, в принципе, была разработана в советское время. Они его тестируют.
В них нет ничего принципиально нового, но мы видим, что Советский Союз вкладывал такие ресурсы, что достаточно качественно [выходило].
Я хочу сказать, что Киев не выстоял бы при таких ударах, если бы в советское время Киев не готовился к ядерному удару. Распределительная энергетика, какие-то укрепления – это все к ударам с воздуха готовилось. Такая экономика войны помогла сейчас использовать то, что было тогда.
То же делают россияне. Они ничего нового не придумали. Они используют остатки этих систем. У американцев летают самолеты, которым 50 лет. Есть такие модели, есть такие вещи.
– У россиян тоже. Ту-95МС – это еще с 50-х годов. Они модернизированы, разумеется.
– А здесь проблема. Где брать сейчас [детали] для модернизации, для замены? Вот говорят, чипы там и все. Не только чипы — там вся новая технология. Если этого не делать, через три-четыре-пять лет ты уже просто не сможешь отреагировать на защитные системы. Ты просто их не обойдешь.
Поэтому это раскрывает сейчас ядерный вопрос. Вопрос ядерного оружия снова раскрывается, начнутся дискуссии. Украина должна сказать свое слово. Украину заставили избавиться от ядерного оружия. Щита для Украины нет никакого.
Страны, где нет ядерного щита, начинают разговор о ядерном оружии. Как начинают? Открыто. Это Япония, Республика Корея. Я называю страны, имеющие технологическую возможность за два-три года иметь ядерное оружие. Германия.
В Германии вы не услышите этого, но Германия с точки зрения внутренних исследований, разведки сейчас… Вы думаете, почему они возвращают атомные станции?
Россия снабжает 40% обогащенного урана. Страны зависят от России. У меня вопрос: Украину все время прижимали, чтобы даже намека не было на переработку урана, плутония. А что нам делать дальше?
– Не только намека, но и заставили отдать уже обогащенный уран – 2010 год.
– К сожалению, я это очень хорошо помню [ситуацию] за Януковича, где он за фото отдавал 72 кг урана. Сравните фото на саммите [по ядерной безопасности в Вашингтоне]. Когда он отдавал, его поставили рядом со всеми, довольное было лицо. А когда отдал, его выбросили на самый край.
– Почему же тогда у нас говорят только об одном ядерном разоружении? На самом деле, их было два, когда Янукович отдал обогащенный уран.
– Если так говорить, надо признать, что дожали даже с тем ураном, который был, не будем уточнять нюансы, для наших научных целей в Харькове.
Дожали даже с этим, чтобы отдали все, чтобы Украину контролировать, чтобы намека не было. И сейчас они контролируют, чтобы у нас на атомных станциях даже намека не было на возможности обогащения.
Мы должны сломать эту стену. Мы получила удар, мы имеем право на мирные разработки. Нам нужны свои ТВЭЛы (Тепловыделительный элемент – основной конструктивный элемент активной зоны ядерного реактора, содержащий ядерное топливо – ред.), а не российские. Нам нужно, проще говоря, ядерное горючее. Westinghouse нам не будет вечно поставлять.
Мы должны производить для своих атомных станций горючее. Об этом нужно говорить. Нет вообще подхода к восстановлению ядерного оружия. Это отдельный вопрос.
Сейчас говорят о гарантиях безопасности. А какая защита от ядерных угроз в этих гарантиях? Никакая. Какая должна быть защита? Общий с Европой ядерный щит, где у нас нет ядерного оружия, но в случае атаки на нас это ядерное оружие появляется на нашей территории. Вот как нужно поступать.
– То есть мы с вами должны констатировать, что в 1991 году, когда мир признавал Украину как независимое государство, нам разрешили ограниченную государственность, разоруженную абсолютно и незащищенную.
– Слово «разрешили»…
– Учитывая тот жесткий контроль, о котором вы сказали, это так и есть.
– Дело в том, что в то время и сейчас действует договор о нераспространении ядерного оружия. К примеру, Ирану жестко не позволяют получить ядерное оружие. Казалось бы, если бы это была такая обычная жизнь, почему этим можно, а этим нельзя? Так сложился мир, считали, что бесконтрольное дальнейшее распространение – очень ужасная ситуация. Я думаю так и есть.
Поэтому приняли на мировом уровне решение, что эти страны, имеющие ядерное оружие…
– А Северной Корее тоже разрешили?
– Не разрешили, она просто сама делает.
– Ее же никто не бомбил, как Иран, например.
– Хороший вопрос по поводу бомбардировки, потому что опасения развертывания войны есть, но контроль велик.
Северная Корея часто заявляет, что они испытают там. Но на самом деле их уровень так по сравнению с Израилем, Пакистаном, Индией. Саудовская Аравия может быстро получить ядерное оружие.
Мы сидим в этом мире. Я скажу такой тезис – проверим его. Те страны, которые не будут обладать ядерным оружием через 3–5 лет, станут жертвами нового распределения мира.
- Пан Валерий, к событиям от сегодняшнего дня. Я знаю вашу позицию относительно того, как Украину пытаются сломать через колено уступками России, выводом войск из Донбасса, Краматорска, Славянска. Это речь о территории, а что делать с людьми? Там 200 тысяч, если я не ошибаюсь, украинцев, которых просто передаем России? Как это вообще выглядит?
– Финляндия, которую нам часто дают в пример, одно время переселила 500 тысяч навечно, забрала с территории. Все со слезами бросали, уезжали из своих домов и оставляли их навсегда. Полмиллиона человек. Так вот, в условиях капитуляции.
Финляндию я бы предложил исследовать глубже, потому что этот опыт Финляндии на голову нам одевают особенно специалисты уровня знаний, как у меня сейчас о Финляндии. Я прочел пять книг, мемуары Маннергейма, книги того времени и читал официальные учебники по международным отношениям.
У меня достаточно много информации, но одна только встреча с высокопоставленным финном мне сразу поменяла все в уме. Это было еще до их вступления в НАТО. Говорю, нейтралитет здесь нам навязывают. Он говорит: "Ни в коем случае, потому что мы вынуждены так пошли, потому что у нас десятилетиями Москва определяла, кто будет премьер-министром".
Представляете себе? Мы этого не знали, но они давали несколько кандидатур в Москву. Там сидел некий КГБист и ставил для члена Политбюро предложение. А члены Политбюро решали, кто станет премьером в Финляндии.
А, например, премьер-министр в те времена в Финляндии, который согласился на эти сложные территориальные вопросы, что сделал потом? Застрелился, потому что он не перенес морально. Почему? Да потому что исторически территории это вообще вопрос суверенитета нации, суверенитета страны. Вы не можете тактически решить сдачу территории. Это невозможно.
Меня удивляет одна вещь. Почему наша делегация участвует в разговоре о территории? Я не понимаю. С одной стороны президент Владимир Зеленский четко сказал раньше, формула мира там была, потом сказал четко: «Красная линия — мы территории свои не отдаем».
Переговоры проходят по отводу войск из этих мест. Мы же знаем, это заявляют американцы. Я растерян в этой ситуации, потому что мы не отдаем свои территории, но мы об этом ведем переговоры. Мы все уже обсуждаем в российских нарративах.
Если честно, я уже не один год думаю, что оно могло бы так сложиться, что нашим приказывали бы постепенно отходить на рубежа… Если такую теорию брать, что президент Зеленский тихо говорит: "Да, отходим здесь, отходим здесь". Практически отходим на те позиции, которые приемлемы для РФ.
Но так не вышло. Надо сказать, что так не вышло. То есть президент Украины не отдавал таких приказов, чтобы до этих переговоров оно само собой ослабло. Напротив, усиливали направление, усиливали это как переговорную позицию.
Очевидно, отдача без боя – это оккупация, война. Это не о мире. Оккупация – это война, это из словаря войны. Потому здесь все очень просто. Агрессор хочет себе забрать без боя такие территории. Давит террористическими ударами и другими способами.
Здесь у меня вопросов очень много, неуязвима ли наша делегация к давлению. Много есть вопросов разных. Я не утверждаю, но там нет МИДа, там нет людей, которые запишут для протокола исторического мирового, как велись переговоры.
Как-то оно очень все по-дружески и закрыто, какие-то дружеские обеды…
– Но военные и разведчики.
– Со стороны США – коммерция. Со стороны Украины – полукоммерция, военные и коммерция. Я имею в виду специалисты по переговорам в бизнесе.
Давайте я откровенно скажу. У нас есть хорошие в делегации специалисты, знающие Америку. Какую Америку? Бизнес. Умеров и Арахамия. У них есть свои фирмы. Умеров имеет фирмы. Арахамия сам говорил, что он специалист по переговорам в бизнесе. Вот у нас деловая группа. Умеров и Арахамия. Умеров управляет.
Дальше группа военных сейчас присоединилась. Они говорят со своими визави, ясно, по каким вопросам. Среди них, кстати, и о пленных. Освободили часть.
Но политической группы там нет. Представлявший политическую часть Сергей Кислица перешел сейчас из МИД. МИД там не находится. А МИД – это рука президента, как у Трампа Рубио. Вот мы видим, что Рубио нет за столом, коммерция. Рубио пришел – начинается политика.
У нас политика не начинается. У нас политика не начинается, возможно потому, что мы просто хотим потянуть это время, и потом включится президент.
– Возможно, это плата за то, что и россияне переформатировали делегацию, там уже нет Мединского.
– Нельзя подстраиваться под состав делегации противников. Никогда. Это неправильно. Вы даже своим составом делегации показываете свои приоритеты.
Поэтому когда у нас вышла первая делегация, тогда в Стамбуле в 2022 году еще, мне было удивительно, мягко говоря. Там сначала министр обороны возглавил делегацию, что совершенно неправильно в этих условиях. Это было неправильно в начале. Сейчас, напротив, крен пошел в другую сторону. У нас, я же говорю, больше о бизнесе, о литие, обо всем.
Там очень многое обсуждается. Вы же понимаете, что создать пакет предложений на 800 млрд для бизнеса — ведь это не один день работы.
– Вы имеете в виду пакет процветания Украины?
– Это процветание не Украины. Пакет процветания интернационального бизнеса, по-моему, называется.
– Нет, это же обещание инвестировать после войны в Украину.
– Заработать на украинских месторождениях, на украинском дешевом труде. Это большой пакет, хороший для крупного бизнеса. Там уже поделили очень многое. Уже кто получил месторождение. Что-то забрали у Фирташа, что-то у кого-то другого. Обычно все. Я иронизирую, конечно.
– Но это такая грустная ирония. Как нам вырываться из статуса сырьевой колонии?
– Прозрачность для начала. Для начала должны гражданам сказать, что такое пакет процветания в 800 млрд.
Вы понимаете, что мы делаем? Потому что мы на одном корабле – Украина. Вчера разговаривали с одним представителем Министерства обороны. Он правильно привел сравнение: этот корабль плывет; нам его нужно выдержать, чтобы он плыл, да еще и реформировать, да еще и потом нарастить возможности.
– Да еще и по нам бьют.
– Да, это очень сложно, но если вы не говорите честно с народом, в чем сила Украины, демократическая? В чем сила демократии и слабость? Это по сравнению с авторитарными — большая прозрачность, большая контролируемость. Прозрачности ноль. У нас прекрасное соглашение о безопасности США, у нас прекрасный пакет процветания.
– Вы с иронией говорите.
– Да, потому что это неправда. Там нет пакета процветания.
– Простите, и по безопасности нет.
– И по безопасности нет. Поэтому это издевательство – называть такие вещи пакетами процветания, гарантиями безопасности. Нет, нужно честно говорить, о чем идет речь. В последний момент, когда вас будут давить принять последнее тяжелое решение, останется два последних трудных решения.
Первое – президент может дать приказ отступить войскам. Войска это выполнят. А как россияне хотят юридически закрепить? Украинская сторона, я понимаю, предлагает миротворцев разместить на своей территории. Россияне же не отходят от линии. Чем это отличается от переговоров 2015–16 годов? Там разговор был об уходе в две стороны, дистанции использования оружия.
Теперь уход только вглубь Украины и еще и в самом большом укрепрайоне. То есть, о чем мы говорим? Юридически еще и России это закрепите, и возьмите правовые обязательства. Вот чего Россия добивается.
Они опасаются, что дальше в Украине могут быть изменения. Они опасаются, что дальше в Америке могут быть изменения. Сейчас у них уникальная ситуация. Путина можно понять, у него война – предохранитель, это безопасность для него. А вот группу тех россиян, которые могут на что-то влиять, я не понимаю.
– Вы олигархат имеете в виду?
– Да нет, олигархат там уже не влияет. Я имею в виду тех, кто придет на смену. Я так понимаю, сын Патрушева, которого готовят…
– Но это снова спецслужбы, те, кто готовил эту войну?
– Наверное, они вместе сейчас видят так. Не знаю, кто там может сработать.
Дело в том, что они в лучшей своей позиции сейчас. Если взять все суммарно, это самая лучшая позиция. Лучшей позиции у них не будет. Они просто хотят из этой лучшей позиции выжать уже все-все, что возможно.
Кулуарно представители нашей делегации говорят, что процесс завершается.
– Уточняйте, какой процесс завершается?
– Переговоры с Россией. Представители нашей делегации журналистам на закрытых встречах говорят, что выборы уже в мае в Украине.
Я не верю в это, потому что есть объективные факторы, есть позиция Путина – он этого не сделает. Пока они будут иметь какие-либо возможности давления, наступления, они будут это делать.
– Россияне этого и не скрывают. Институт изучения войны исследовал заявления российских чиновников, начиная от Лаврова. Они готовят почву для того, чтобы отменить какие-либо политические договоренности, которые могут быть. Вот именно формулировками тех требований, включая, что Украина должна признать оккупированные Россией территории в составе России, на что никто не пойдет.
– А чего вы так уверены?
– А вы думаете, что возможно?
– За границей пойдут.
– А в Украине?
– В Украине если подписать, скажем, такое соглашение, которое жестко противоречит Конституции… Пока у президента иммунитет, в должности президента ему ничего не будет, а дальше это будет причина возбуждения дела о госизмене.
Знаете, наш парламент уже голосовал за законы, зная абсолютную неприемлемость и нарушение законодательства Украины. Например, по этой коррупционной схеме "Энергоатома" по закупке на 600 млн российских частей реакторов через Болгарию. Они отлично все знали, но проголосовали большинством в парламенте.
Я думаю, что многие думают, что они уедут из Украины навсегда. Есть группа, которая опасается голосования по этим “сложным вопросам”, как говорят россияне, потому что это не просто нарушение.
Но смотрите, у нас подписали соглашение о полезных ископаемых в нарушение закона о международных договорах. И что? Это соглашение уже и забыли, а два коммерческих, мы даже не знаем, кто бенефициары.
– Они закрыты.
– Нам рассказывают, что Лаудер получил месторождение лития. Лаудер – это вообще парфюмерия. Еврейский мировой конгресс имеет доступ к этому бизнесу.
Я не понял всех этих жестов. Посмотрите, кто входит в синагоги, кто ходит сейчас к американцам. То есть такое впечатление, что мы являемся частью людей, которые смирились с тем, что нам жить под внешним управлением.
То мы под Россией жили. Теперь, когда есть шанс вырваться, мы готовы идти под управление других стран.
– Нет, подождите. Мы же с вами говорим о том, что такой ограниченный формат государственности у нас с 91 года, если откровенно говорить.
– Во многом в пользу России он был.
– Вы вспомнили опыт Финляндии. Нам транслируют также опыт другой страны – Кореи, которую переделили практически пополам. Здесь мы с вами подходим к тому, что россияне называют духом Анкориджа. Что это вообще было? Там договорились поделить Украину?
– Анкориджийская вонь, я бы сказал. То, что говорят публично россияне, – это 95% информационная история, а не реальная. Все, что говорят украинские делегации в любые периоды, это также на 70% информационная история, а не реальная.
Отличие только в том, что россияне сейчас часто используют это как ИПСО больше, как информационно-психологические операции, а мы просто придерживаемся правила, что во время переговоров не должно быть утечек информации, потому что сложнее будет добиться результата. Это было всегда.
Я, когда работал на должности в администрации президента, мне было интересно сравнить реалии с тем, что люди оценивают. Так вот, если не знаешь какого-нибудь небольшого нюанса, а нюансов возникает куча в процессе всего этого, то можно сделать ложный вывод.
Поэтому я стараюсь делать выводы из рационального мышления и опыта, это максимум, что можно сделать. Но сейчас же такой период, что может прилететь этих черных лебедей сколько угодно.
– А в Россию могут прилететь? Потому что пока к нам прилетают.
– Оно там летит, иногда, правда, это не лебедь.
– Самым большим было восстание Пригожина. Тогда весь мир испугался. И оно было так перспективно.
– Да, это показательный момент. Мир больше перепуган о России после войны, чем Россию в войне. Мир более испуган, что вдруг начнутся процессы территориальной дезинтеграции. Даже не территориальной.
Вот Грозев, известный журналист-расследователь, сделал большое заявление, что Россия, по данным разведок и по его впечатлениям, пошла необратимым процессом дезинтеграции, уменьшения управленческих возможностей.
Он говорит: "Это не значит, что это сразу территориальный [распад], это значит, что идет деградация системы управления". Это может занять один год, пять, десять, но процесс необратим. Разведки заключили: Россия уже не сможет восстановиться. То есть, она уже пошла этим процессом.
Нам от этого ни тепло, ни холодно, потому что у нас нет пяти, десяти лет, но все может произойти в один момент. Я вам напомню, в России были случаи восстаний, в советское время были восстания.
– Новочеркасск, в частности.
– Новочеркасск, да. Не так давно Мурманск, Владивосток.
Была ситуация, например, мирное время, Владивосток: они повышают пошлины на ввоз японских автомобилей во Владивосток. Все таксисты покупали японские автомобили, пользовались ими. Что происходит? Люди заявляют, что это неприемлемо, мы не потянем такие цены. Москва говорит: "Не ваше право обсуждать".
В один день выезжают 1500 автомобилей на центральную площадь Владивостока. Выходят БТР, Нацгвардия, по методичке разрезают толпу, машины трещат, стреляют по ногам. Первые уехали. Дальше приехало еще тысячу машин. Что делать? В Москву доложили и все. Что сделали? Сняли пошлину.
– Регион победил Москву.
– Мурманская молодежь выступила, что нет работы, не на что жить, бандитизм. Милиция их посадила. Началось все это с СИЗО и распространилось на десятки тысяч футбольных фанатов. Все они не знали, что с этим делать.
Бунт в России – это то, на что у Путина нет ответа, ни одного. У них нет спокойных революций, они так не умеют. У них бунт. Даже если начинается революция, как в 1917 году, социально-демократическая, большевистский бунт и все. Кстати, захватывают власть другие совсем. Третья сторона. И этого боится Запад.
Запад боится непредсказуемости, для них сейчас пусть будет плохо так, чем если Россия начнет разваливаться в клочья. Это ошибка второй раз. Уже Советский Союз развалился в клочья? Развалился. И что случилось?
Не тем отдали ядерное оружие, как они сейчас думают. Конечно, не тем отдали. Надо было в Украине оставлять это ядерное оружие в хранилищах и контролировать на территории Украины, а не россиянам отдавать.
– О Билле Клинтоне в файлах Эпштейна будем говорить, не имеет ли это смысла? Наверное, нет смысла.
– О Билле Клинтоне стоит говорить в плане того, что он признал, что давил на Украину для ядерного вооружения, что это была – он не сказал ошибка его, но…
– Он сказал, что ошибка. Он сказал, что сожалеет, что принял участие в этом. Я ведь в этом контексте у вас и спрашивал. Я вам о нравственном положении и об уровне политических решений.
– Я вам скажу одну вещь. Я считаю, что иногда мы в этом плане занимаем неполноценную позицию, когда хвалим или поддерживаем тех людей, которые вели разоружение Украины, из США, извне.
Вот, например, есть программы Нанна-Лугара. Два сенатора, Нанн и Лугар. Это важные люди. Они часто заявляли о поддержке Украины. Сенатор Лугар привозил в Украину впервые Обаму, который затем стал президентом, знакомил с Украиной. Это позитив. Но их роль в разоружении… Они трудились на свою страну.
У меня была возможность поговорить с сенатором Лугаром на такой годовщине их празднования разоружения Украины, Белоруссии и Казахстана. Я сидел, мне так плохо не было давно. Нас пригласили в бункер в Пентагоне, туда, где это решение принималось и обсуждалось. Я тогда подошел к сенатору, и он говорит: "Я не знаю, почему вы так продешевили. Почему вы пошли на такой шаг, не получив ничего. Это меня удивляет".
– Может, кто-то на этом заработал?
– Нет, тогда просто была ситуация, когда правительство или президент просили просто деньги и зерно. Не ставили вопросы безопасности первыми, ставили первым вопросы экономической выживаемости страны.
– Это во времена Кравчука?
– Да, Кравчука, 92-й год. Мы и сейчас во многом совершаем ту же ошибку. Мы должны поставить вопрос безопасности на годы вперед приоритетным и ключевым. А дальше все будет. Если ты защитишь, то можно развиваться. Не защитишь, развития не будет.
– Способны ли мы сейчас восстановить украинскую государственность в полном формате? Не так, как ее утвердили извне.
– Путь наш был определен – он определен в стратегических документах. Это коллективная оборона и безопасность НАТО и членство в Евросоюзе. Мы видим проблемы в этой связи. И с НАТО и с Евросоюзом.
Я считаю, что у нас нет перспективы, к сожалению, мы упустили этот уже момент. В перспективе следующих пяти, а может, и больше лет мы не будем членами ни ЕС, ни НАТО, это реальность.
Надо думать, можем ли мы одни быть и создать государство-дикобраз, чтобы воевать. Я не сторонник модели Израиля как постоянно воюющей страны. Я не хочу такой страны.
Так вот, нам нужно с кем-то объединяться. С теми, кто может с нами и желает в этот момент объединиться с точки зрения сохранности. Мы единолично здесь вряд ли…
– Не выживем.
– Не выживем. Нам нельзя остаться снова буферной серой зоной. Это одна из причин, почему Путин зашел. Нам нужно присоединиться к системе совместной обороны. К примеру, это могут быть Британия, Польша, Украина, если бы сошлись звезды. Это уже дало бы нам возможности. Это по безопасности.
С точки зрения всеобщей государственности, я вам скажу такую вещь. Я не считаю, что сегодняшний президент Владимир Зеленский и сегодняшняя команда могут это сделать. Они свою историческую миссию уже выполнили.
– Это миссия во время войны?
– Фактически да. У них нет сил, идей и такой консолидации, коммуникации с народом, чтобы они построили такое государство. Но большинство людей в Украине все еще остается в надежде, что именно такой подход у власти, я вижу по соцопросам, что можно что-то выстроить.
Должен быть, знаете ли, следующий период. Говорят, новый общественный договор, новая модель, безопасность. Все это правильно, но должна быть одна вещь, в конце концов, сделана.
Три вопроса. Почему украинцы не руководят Украиной уже много лет? Я не стану уточнять. Почему у нас такие огромные проблемы, когда те, кто зарабатывает на Украине, живет вне Украины? Третье, почему, имея такие огромные ресурсы естественные и возможности, всегда у тех, кто у власти, есть попытки по дешевке продать на Запад, а не хотя бы консолидировать этот пакет, чтобы потом скооперироваться и выйти как субъект достойный. Это сложная задача.
Народ не оказывает влияния на власть.
– Так украинцы же выбирают. Почему так выбирают?
– Я не знаю. Украинцы разные. Если бы власть избрали украинцы, которые воюют, которые сейчас жизнь свою положили, я был бы уверен.
Но если будут голосовать люди, которые просидели четыре года за границей, при всем уважении к их украинскому паспорту, они не чувствуют этого. Они этого уже не чувствуют.
Но наши правила останутся прежними. Нас еще будут загонять по телефону выбирать будущее страны. Понимаете? Нам сбросят 10 фамилий, из которых невозможно выбрать. Проголосуйте за свое будущее. Я против такой модели.
– Я понял. Вы сказали, что Зеленский выстроил это государство или команда Зеленского?
– Нет, не государство. Я имею в виду, что уже прошли этот исторический этап. Они дальше ничего не прибавят.
- Но эта команда, которая при власти, они же не строили государство. Они подхватили то, что им досталось. Вся эта история с Энергоатомом – это даже не схемы Миндича, это схемы еще Андрея Деркача, который сейчас в России сидит.
– При Владимире Зеленском вернулись схемы, которые были при Януковиче. Единственная причина была почему, как объясняли власти, что предыдущий режим преступный, Порошенко, а потому они вернули коррупцию Януковича.
Вот Деркач был когда? При Януковиче. При Порошенко не было Деркача. Там было другое руководство.
– Деркач был назначен после Оранжевой революции в 2006 году на должность руководителя Энергоатома. Но премьером тогда был Янукович.
– Просто нынешняя власть почему-то пошла за услугами к схематозникам тех времен. Я не говорю, что схематозников не было и при Порошенко, также были схематозники разного рода. Мы не будем сравнивать плохое с плохим.
Нам хочется чего-нибудь лучшего. Говорят так: "Хочешь сделать лучше, сделай сам", называется. Потому будем что-то смотреть, делать.
