Кремль хочет прекратить войну на Донбассе, но не намерен отказываться от агрессивных действий в отношении Украины. Вместе с тем, у Владимира Путина мало шансов добиться уступок от Запада и "сдачи" интересов Киева. О вероятном развитии событий на востоке, том, как в Европе воспринимают украинскую власть, и многом другом в интервью "Апострофу" рассказал немецкий политолог, лектор Фонда им. Роберта Боша в Украине ЙОГАНН ЗАЯЧКОВСКИ.
— В последнее время первые страницы западных печатных изданий посвящены теме миграционного кризиса в Европе. Тем временем о продолжающейся на востоке Украины войне, которая еще не так давно была в центре внимания СМИ, практически не вспоминают. Можно ли в этой связи говорить, что на Западе "забыли" об Украине?
— Об Украине никто не забыл. Вместе с тем, сейчас наиболее важной проблемой для Европейского союза является миграционный кризис. Особенно в Германии, которая играет важную роль в урегулировании войны на Донбассе. Дело в том, что вопрос искателей убежища с Ближнего Востока связан также с проблемой терроризма. Несмотря на то, что ответственные за последние теракты в Европе исламисты были гражданами европейских государств, на этой теме активно играет Российская Федерация. Она, за счет проведения боевых действий в Сирии, позиционирует себя как потенциального союзника Евросоюза на пути к урегулированию миграционного кризиса. Очевидно, что Москва хочет выменять это сотрудничество на некоторые уступки Запада по Украине.
— В чем, по-вашему, могут заключаться эти уступки, и какова вероятность того, что Запад примет условия Москвы?
— Некоторые сигналы указывают, что часть западных политиков в Германии и Франции не против пойти на такой шаг. В первую очередь, они руководствуются своими экономическими интересами. К примеру, недавно министр экономики Франции заявил о необходимости возобновления партнерских взаимоотношений с Россией в ближайшее время. Очевидно, что речь идет о полной или частичной отмене санкций, введенных в отношении РФ за ее агрессию на территории Украины. Но в этом смысле у Москвы есть очень узкое окно возможностей. Потому что действия Кремля в Сирии указывают на то, что в основном он не борется там с террористической организацией "Исламское государство Ирака и Леванта" (по сведениям западных политиков и силовых ведомств, большая часть российских воздушных атак в Сирии приходится на силы умеренной оппозиции, которая выступает против действующего президента страны Башара Асада, - "Апостроф"). Уже сейчас есть информация, что в результате российских авиаударов в Сирии погибло более тысячи мирных людей. Так что с данной точки зрения, с каждым днем Москва теряет шансы объединиться с Западом по операциям на Ближнем Востоке.
— Может ли история об "изнасилованной" беженцами русскоговорящей девочке в Германии рассматриваться как инструмент воздействия Москвы на Берлин с целью установления диалога?
— Вполне вероятно, что именно такой расчет был изначально. Но сейчас есть все признаки того, что российская информационная кампания с "изнасилованием" девочки сыграет против Кремля. Если во время вторжения РФ в Украину часть немецких политиков и общественности могла поверить, что Россия пытается защитить там русских, то аналогичная пропаганда в отношении Германии открыла им глаза. МИД ФРГ уже сделал довольно жесткое заявление по этому поводу, а представители Христианско-демократического союза Германии (политической партии, лидером которой является канцлер Ангела Меркель, - "Апостроф") назвали это вмешательством Москвы во внутреннюю политику Германии. Это негативные сигналы для Кремля.
— Вы уже упомянули тему отмены санкций в отношении РФ, о чем сейчас активно говорят на Западе. Следовательно, в ЕС не исключают, что ослабление ограничительных мер может произойти до полного выполнения Минских договоренностей?
— С одной стороны, Европейский союз разработал очень умный механизм продления санкций. Потому что для их пролонгации не требуется проводить длительные переговоры. Для этого собирается Комитет постоянных представителей (объединение послов и членов постоянных представительств стран ЕС в Брюсселе, - "Апостроф"), который утверждает решение практически без дискуссий. Так что это скорее формальность. Ограничительные меры продлевают в автоматическом режиме: "да" или "нет". Но, с другой стороны, в последнее время некоторые страны хотят специальных дебатов по этому поводу. Как это было в случае с Италией несколько месяцев назад. Чтобы разобраться в этом вопросе, нужно проанализировать условия, при которых заключили Минск-2. Тогда на Донбассе была значительная эскалация насилия (боевики и российские военные шли в наступление в районе Дебальцево, - "Апостроф"), что заставило Киев согласиться на условия, которые не соответствовали его долгосрочным интересам. Потому что на тот момент для украинских властей крайне важно было как можно скорее остановить кровопролитие. Для РФ они, наоборот, были желаемыми. Потому что Россия не указана в них как сторона конфликта. В то время как на Украине лежит куча обязательств по выполнению политических изменений в государстве, Москва может практически ничего не делать со своей стороны, а просто наблюдать, как растет давление на Киев.
В Минских соглашениях есть четкие индикаторы, которые позволяют установить, выполнены они или нет. Особенно четкими эти индикаторы являются для Запада, который следит за конкретными результатами в выполнении пунктов Минска-2, а не за процессом их достижения. Провели ли украинские власти конституционную реформу или нет, организовали выборы на Донбассе или нет. Для России ситуация не столь критична. Возьмем, к примеру, требование, согласно которому на востоке Украины не должно быть иностранных войск. Но как только российские войска переходят границу, они становятся так называемой "милицией" самопровозглашенных ДНР и ЛНР. На Западе этот вопрос сразу снимается, поскольку им говорят, что "ополчение" сформировано из местных жителей. Вот и все. Что касается других требований, например, доступа наблюдателей ОБСЕ к определенным местам региона, то Москва переваливает вину за это на руководство так называемых ДНР и ЛНР, а сама остается как бы ни при чем.
— А как же пункт о режиме прекращения огня?
— Тут Кремль манипулирует на теме последовательности: что нужно сделать в первую очередь, а что должно следовать за этим. В то время как Киев говорит о необходимости установления перемирия на Донбассе, Москва настаивает, что сначала должны быть сделаны шаги по политическому урегулированию. Так что я не исключаю варианта развития событий, при котором РФ будет обвинять Украину в невыполнении ее части Минска-2 и требовать от Запада отмены санкций. По сути, это уже происходит сейчас. Мы видим, в какой напряженной ситуации сейчас оказался Киев в части голосования за внесение поправок в Конституцию. При этом сепаратисты выдвигают новые требования по изменению Основного закона страны. Таким образом, Москва просто следит за ситуацией, а Киев — проголосует он за это или нет — все равно окажется в проигрышной ситуации.
— Заинтересована ли, по-вашему, Россия в полной имплементации Минских договоренностей?
— Определенно — нет. Даже если предположить, что между руководством РФ и лидерами так называемых ДНР и ЛНР нет прямой связи, совершенно очевидно, что Москва не выполняет своих обязанностей по Минским договоренностям. Взглянуть хотя бы на пункт этих соглашений об установлении контроля над украинско-российской границей. Украина не может обеспечить его, поскольку не контролирует регион, но ведь Россия, со своей стороны, вполне это может сделать.
— Согласны ли вы с мнением, что ситуация на Донбассе вскоре может стать замороженной, а так называемые ДНР и ЛНР повторят судьбу Приднестровья, Абхазии и других непризнанных республик?
— Если сравнивать ситуацию на востоке Украины с другими замороженными конфликтами, то можно найти несколько существенных различий. Первое состоит в том, что для заморозки конфликта нужна стабильная линия соприкосновения, через которую не будут стрелять. Второе — в переговорах по Абхазии, Южной Осетии и Приднестровью участвуют США и ЕС, а не определенные страны союза, как в случае с Донбассом. Поскольку Москва считает, что единственным государством, с которым она может вести переговоры, являются США, до полноценного включения Вашингтона в переговорный процесс ситуация на Донбассе не будет заморожена. Кроме того, для заморозки конфликта необходимо согласие обеих сторон. Судя по расстановке сил в самопровозглашенных "республиках", они намерены держать ситуацию напряженной все время и готовы к эскалации в любой момент. Так что о замораживании ситуации на Донбассе в ближайшее время говорить не стоит.
— Не считаете ли вы, что боевики так называемых ДНР и ЛНР могут пойти в наступление?
— В данном случае очень сложно давать какие-то прогнозы, но с моей точки зрения, они не пойдут в атаку. Во-первых, в последнее время украинские военные значительно укрепили свои оборонные рубежи вдоль линии соприкосновения. Это значительно усложнит потенциальное наступление со стороны самопровозглашенных "республик". Во-вторых, жители подконтрольных официальному Киеву территорий видят, как живут люди в так называемых ДНР и ЛНР, и поэтому придерживаются проукраинских настроений. Возможное наступление боевиков обречено встретить жесткое сопротивление не только бойцов сил АТО, но и местных жителей. В-третьих, чтобы эта гипотетическая атака была успешной, необходимо открытое и явное участие российских военных. А Москве это никак не нужно, поскольку она отрицает свое прямое участие в конфликте и желает избавиться от санкций Запада.
— Каким вы видите дальнейшее развитие событий на Донбассе?
— Во многом это зависит от того, что задумает Россия. Мне кажется, что сейчас Кремль хочет покончить с военным противостоянием на Донбассе и перевести конфликт в политическую плоскость. Взять хотя бы последние слухи о намерении Москвы снять главарей так называемых ДНР и ЛНР Александра Захарченко и Игоря Плотницкого. Если им на смену придут более "уравновешенные" люди, это может выглядеть как уступка, в обмен на которую от Украины потребуют проведения в регионе местных выборов. Назначение Бориса Грызлова переговорщиком в Трехстороннюю контактную группу также укладывается в этот сценарий.
— Как нынешнюю ситуацию в Украине воспринимают на Западе? Там понимают, что это — война Украины с Россией, или считают, что у нас внутригосударственный конфликт?
— Сейчас, когда боевые действия продолжаются уже довольно долго, а вниманию общественности предоставили множество доказательств, на Западе уже нет практически никого, кто называет войну на Донбассе гражданской. Тем не менее, западные политики предпочитают не говорить, что это война Украины с Россией. Они понимают, что на самом деле это так, но прямо сказать об этом боятся. Потому что они не хотят еще больше усугублять отношения с РФ. Но факт присутствия в персональных санкциях США и ЕС российских силовиков указывает на то, что они это признают.
— Продолжая тему санкций, интересно узнать ваше мнение об ограничительных мерах в отношении Крыма. Являются ли они способом возвращения полуострова и как долго продлятся?
— Крым — очень тонкая тема. На Западе неоднократно высказывались на тему, что никогда не забудут и не простят аннексию полуострова. Но слова — одно дело, а поступки — совсем другое. Сейчас практически все внимание мирового сообщества, направленное на Украину, сконцентрировано на Донбассе, а не на Крыме. Западные политики считают, что именно война на востоке Украины является приоритетом. Поэтому, по моему мнению, отключение полуострова от снабжения электроэнергией, было очень умным решением. Крым — единственное уязвимое место РФ, открытое для Украины. Совершенно очевидно, что на него начали давить. Но последующие обвинения в том, что за этим стоят радикальные группы крымских татар или представители "Правого сектора", а их действия угрожают гуманитарному положению Крыма, отвели дело от настоящей политической реальности.
— Связана ли, по-вашему, аннексия Крыма с последующим российским военным вторжением на Донбасс? Какие цели на востоке Украины преследует Кремль?
— С точки зрения Москвы, они руководствовались наличием прокремлевского русскоязычного населения в этих регионах. Это первая возможная причина. Вторая — после начала Революции достоинства и бегства Виктора Януковича на Донбассе сформировался вакуум власти, который Москва намеревалась использовать в свою пользу. Как оказалось в итоге, Кремль переоценил свои возможности. Но главная цель Москвы по содержанию Киева в зоне своего влияния по-прежнему актуальна.
— Как актуально и желание украинцев следовать по евроинтеграционному пути. Тем не менее, в этом плане у Киева появилось непредвиденное обстоятельство: в Нидерландах должен состояться референдум о ратификации Соглашения об ассоциации (СА) Украина-ЕС. Какие потенциальные риски несет это голосование?
— Для того, чтобы Соглашение об ассоциации вступило в силу, его должны подписать. Поэтому референдум в Нидерландах — безусловно, не самый благоприятный сигнал для Украины. По моему мнению, во многом итоги голосования будут зависеть от ближайших событий, которые произойдут у вас в стране. Если вы докажете, что являетесь европейским государством, все будет в порядке.
— Тема мигрантов настолько болезненна для европейских лидеров, что некоторые из них уже поговаривают о крахе Шенгенской зоны в этой связи. Следует ли по этому поводу опасаться украинцам, которые рассчитывают получить безвизовый режим со странами Евросоюза в текущем году?
— Когда президент Европейского совета Дональд Туск говорил о крахе Шенгенской зоны, он имел в виду решения некоторых глав стран-членов ЕС о закрытии своих границ. Он говорил об основных свободах Европейского союза, одной из которых является свобода передвижения. Если какое-то государство решает закрыться от беженцев, оно устанавливает приграничный контроль, и каждый человек, желающий попасть в него, должен пройти проверку. Это означает конец свободному перемещению между странами-членами Евросоюза, а значит — и конец Шенгенской зоны, которая не предвидит пограничного контроля между государствами ЕС. Что касается Украины, то ваших граждан ждут те же проблемы, что и остальных: нужно будет выстаивать очереди на границах. Кроме того, возможно увеличение проверок документов и багажа.
— Что на Западе думают о нынешней украинской власти?
— Большинство европейских политиков и обозревателей не вникают в противоречия, существующие внутри правящей украинской коалиции. Они рассматривают президента Петра Порошенко и премьер-министра Арсения Яценюка как одно целое. Как части единого механизма, направленного на противодействие олигархам и проводящего реформы. Вместе с тем, на Западе сложилось противоречивое впечатление об украинских властях. Во-первых, это связано с медлительностью в проведении необходимых реформ, а во-вторых — с личным поведением некоторых украинских политиков. Ситуация во время выступления Яценюка в Верховной раде, когда к нему подошел народный депутат и схватил за промежность, что впоследствии привело к потасовке, не совсем совпадает с понятием того, что представляет собой проевропейская власть. Причем это не единичный случай. Вспомнить хотя бы инцидент с Аваковым и Саакашвили, когда в ход пошел стакан с водой. Так что вместе с европейскими ценностями, которые начали исповедовать украинские политики после Революции достоинства, у вас до сих пор много элементов прошлого. Это не позволяет дать однозначную оценку нынешним властям.
— Не грозит ли возможный провал нынешнего руководства Украины в проведении реформ новым Майданом? Взглянуть хотя бы на ситуацию в Молдове, где против проевропейских властей митингуют тысячи прокремлевских активистов?
— В Украине сейчас будет очень трудно начать новый Майдан. Хотя бы потому, что многие активисты говорят о том, что Революция достоинства не закончилась до сих пор. По моему мнению, если в Украине начнется новая волна протестов, они будут связаны скорее с социально-экономической ситуацией в государстве, а не с внешнеполитическим курсом страны. Потому что никто не хочет жить в состоянии постоянной революции. Людям нужна достойная жизнь без войны и вечной суматохи. Мне кажется очень опасной ситуация, при которой рейтинги поддержки президента и премьера находятся на столь низком уровне (по последним данным социологических опросов, их полностью поддерживают около 5% населения страны, — "Апостроф"). Поэтому отчасти обоснованными я считаю разговоры о возможных досрочных выборах в парламент. Не исключено, что в результате этого потенциального голосования свои позиции могут улучшить пророссийские политические силы вроде "Оппозиционного блока". Вместе с тем, мне кажется, что в обозримом будущем Украина все равно не свернет со своего проевропейского курса.
