Адвокат освобожденной недавно из российского плена Надежды Савченко МАРК ФЕЙГИН в интервью "Апострофу" признал, что во многом ответственен за ее политическую карьеру. Сделать ее депутатом Верховной рады и делегатом ПАСЕ – это то была одна из важнейших линий защиты. Однако, полагает он, сейчас Наде пришло время самостоятельно заботиться о своем будущем, да и нынешняя украинская политика не та сфера, где сегодня будут приветствовать российских юристов.
- Господин Марк, как вы считаете, будут ли еще в России политически мотивированные процессы над украинскими гражданами?
- Я не знаю, будут ли новые заключенные. Но сегодняшняя ситуация с теми политзаключенными, которые уже оказались в России (схваченными в России украинскими гражданами, или теми, кто был вывезен в Россию) дает основание говорить, что могут быть только единичные случаи. Эта практика сломана окончательно и бесповоротно, так как слишком большие издержки от такого рода процессов. Российская власть не может постоянно нести такие издержки, поэтому, по моему мнению, эта проблема преодолена.
Другой вопрос, что на территории России остаются украинские политзаключенные, все они в большинстве своем признаны именно политическими заключенными, поскольку они преследуются по политическим мотивам, даже если осуждены по другим статьям Уголовного кодекса, например, как в случае с Литвиновым (украинец Сергей Литвинов осужден в РФ на 8,5 лет колонии) - разбой. Хотя он никакого разбоя не совершал, но его осудили именно по этой статье.
- Вы ранее заявляли, что сегодня в России находится от 11 до 28 политических заключенных, часть из которых - крымские татары. Считаете ли вы, что к крымским татарам там какое-то особое отношение?
- Крымские татары - это отдельный вопрос. Дело в том, что большинство из них находилось под следствием и последующим судом именно в Крыму. В Крыму ситуация с крымскими татарами хуже, чем на континенте, так как там они составляют некую этническую субстанцию, которая противостоит российской власти. Поэтому в отношении к ним жестче применяют Уголовный кодекс, статьи об экстремизме, терроризме и прочие.
- Может ли освобождение этих крымских политзаключенных быть предметом переговоров в рамках "нормандского формата"?
- Это сложный вопрос, поскольку его невозможно в рамках "нормандского формата" привязать к Минским соглашениям. Минские соглашения касаются только Донбасса, а вопрос Крыма вынесен за рамки "нормандского формата". Поэтому здесь надо создавать какой-то отдельный новый формат.
- Вы обсуждали с президентом Порошенко возможность освобождения украинских политзаключенных в России?
- Мы с ним делились мыслями по этому поводу. Есть много интересных идей, но этот вопрос - прерогатива президента, именно он выстраивает стратегию спасения украинских политических заключенных. У него есть свой план, и он будет его реализовывать.
- Давайте поговорим о Надежде Савченко. Вы отмечали, что она довольно жесткий человек. Можете припомнить, как пришли к ней впервые и как с ней сработались?
- Ее жесткий характер выражается в ее прямолинейности, категоричности, резкости, но она очень добрый человек. Она - человек с принципиальным отношением к жизни. Если она чего-то не хочет делать, то она не будет этого делать, ни при каких условиях.
- Как Вам удалось найти к ней подход и вызвать доверие?
- Знаете, Надя - сложный человек, в этом смысле она не то, чтобы сильно доверчива, но она видела, что происходило на ее глазах. Она видела, как мы боремся за ее спасение. Ее привезли на территорию России в наручниках с Донбасса. Оказавшись впервые в России, она сразу попала в тюрьму. Первыми русскими людьми, которых она увидела в России, были адвокаты. Поэтому постепенно, не сразу она начала доверять и полагаться на нас во многих вопросах, не только в правовых.
Я считаю, что Надя нашла способ утвердиться в своем отношении к нам. Может, это случайность, может, так совпало. Мы смогли эти два года прожить хорошо, хотя иногда сильно ссорились. Просто ссоры еще не означают плохое отношение друг к другу.
- Доверительные отношения у Надежды были только с Вами или и с другими адвокатами?
- Сама она всегда одинакова по отношению ко всем. У нее не было каких-то отдельных отношений с кем-то из адвокатов. У каждого, конечно, свой характер. Мы, например, с ней ругались из-за ее голодовок. Я всегда был против голодовок, поскольку я считаю, что они наносят большой вред здоровью. Задача адвокатов - спасать это здоровье. Поэтому мы все время по этому поводу ссорились.
Мы часто ссорились и из-за каких-то действий, которые были не очевидны для Нади. Она, например, часто высказывалась ненормативной лексикой в суде, и суд реагировал, хотя нам приходилось это все смягчать, но это показывали неправильно и говорили: посмотрите, она выражается матом, она вся такая. Мы говорили: пойми, они тебя мажут грязной краской, показывают только одну твою сторону, они не показывают, какая ты вообще, из таких кусков нельзя составить о тебе гармоничное впечатление.
- Удавалось ли вам переубедить Надежду в этих вопросах?
- Не всегда. Скорее нет, чем да. Она все равно оставалась сама собой. У нее нет такого, чтобы она положилась на какого-то одного человека и слушала только его. Это исключено. Она не такой человек. Она будет слушать, но у нее всегда есть свое мнение.
- Изменилась ли Надежда за эти два года?
- В чем-то она изменилась. В характере - нет, в оценках людей - тоже нет, она все так же категорична. Но у нее появились новые интересы, те, которых не было. Она вообще не интересовалась политикой, она не интересовалась деталями политической истории. Политика для нее всегда была вторичной, несмотря на то, что она была в армии. Армия - это институт, в котором надо проявлять какую-то социальную активность.
- А что побудило ее вообще пойти в политику? Ведь, наверное, не только "Батькивщина" предлагала ей место в избирательном списке…
- Я во многом ответственен за то, что втянул ее в это. Потому что это была одна из линий защиты, очень важна линия защиты. Ее судьба стала важным элементом ее защиты, политическая судьба.
- А почему именно "Батькивщина"?
- Потому что "Батькивщина" предложила Надежде Савченко место в списке. А почему ей надо было отказываться, если первое место в "Батькивщине" давало ей место в парламенте, а потом и в делегации ПАСЕ, и иммунитет? Я бы сказал, что взгляды Нади - это ее личное дело, но обстоятельства были такими, что надо было выбирать, это было перед досрочными выборами.
- Как Надежда отреагировала на это предложение?
- Она подумала некоторое время, она спрашивала, задавала вопросы. Ее больше интересовала не столько идеологическая составляющая "Батькивщины", сколько то, что такое депутатская работа, как она может себя реализовать в качестве депутата, как она будет это делать в тюрьме. Я все ей объяснял, я сам - бывший депутат парламента. Я был депутатом Госдумы в 1993 году, но это было очень давно, 23 года назад. Я, кстати, был самым молодым депутатом, мне было 22 года. Я мог понять Надю как неофита, и я смог объяснить ей, что это поможет нам, потому что мы сможем апеллировать к ее иммунитету как делегата ПАСЕ.
- И она сказала, что попробует?
- Она не была так уверена. Сначала она считала, что ей нужно многому научиться, и я думаю, что от этой мысли она не отказалась.
- Наверное, ее все-таки это захватило, если она решила даже подготовить законопроект…
- Понимаете, с законопроектом, по моему мнению, вышла очень неуклюжая ситуация, хотя она возникла из лучших побуждений. Что содержит законопроект? Один день за два (согласно законопроекту, один день пребывания в СИЗО приравнивается к двум дням отбывания наказания в тюрьме, - Апостроф) - это цивилизованная европейская практика. Но в сегодняшних условиях в Украине реализация такого законопроекта...
- Это была ее идея?
- Нет, это не была ее идея. Это была идея ряда разработчиков из парламента, которые просто предложили ей присоединиться к этому законопроекту. И я считал, что лучше этого не делать. Я узнал постфактум, когда уже начали подписывать документы.
- Вас это немного разозлило?
- Да, потому что я сказал: поймите, мы же не знаем, как это будет реализовано, мы не знаем этого закона, мы не знаем, что из этого получится. Так оно и вышло. Наша задача была не настроить против Надежды из-за ее законопроекта людей, а сделать так, чтобы как можно больше люди ее поддерживали. А здесь происходит разделение: кому-то нравится закон, а кому-то - нет.
Если бы этот закон реализовывался в Швейцарии, где низкая преступность, там простите, педофилов не выпускают просто так... В Украине же в современных условиях, в турбулентной ситуации, в условиях войны, в условиях экономического кризиса, большая угроза того, что законом будут злоупотреблять.
- Вы объясняли Надежде суть ее работы в составе делегации ПАСЕ?
- Да, я рассказывал ей о том, что ПАСЕ - это парламентский орган, который состоит из национальных депутатов, которых делегируют парламенты. Она там в комитете по вопросам беженцев. Она очень интересовалась политикой в отношении беженцев. Я ей об этом также много рассказывал. ПАСЕ - это не постоянно действующий орган.
- Депутаты от "Батькивщины" после возвращения Нади встречались с ней и выразили мнение, что ей было бы неплохо работать омбудсменом, уполномоченным парламента по правам человека. Сможет ли она с этим справиться?
- Я не буду судить о том, какую роль и какие обязанности может взять на себя Надя.
- Закончилось ли ваше с Надеждой Савченко сотрудничество? Она сейчас ищет помощников, в частности, юристов. Будете ли вы ей помогать?
- Я считаю, что навязываться человеку, с которым много прошел, не стоит, потому что она должна начать жить самостоятельной жизнью. У нее не должно быть наставников ни в моем лице, ни в лице моих коллег. Это неправильно. Я считаю, что адвокат не должен постоянно выступать суфлером в отношении своего бывшего подзащитного. Мы будем поддерживать отношения, но я не буду никогда ее политическим советником или человеком, который будет ей что-то советовать в ее профессиональной сфере как депутату. Я могу высказать какое-то свое мнение, но заниматься подготовкой законопроектов или писать что-то я не буду ни при каких обстоятельствах. Потому что этого нельзя делать россиянам. Это должны делать сами украинцы. Ни при каких обстоятельствах нельзя вмешиваться в украинскую политику, это вредно и очень опасно.
- Именно это вы имели в виду, когда говорили о вашем коллеге - адвокате, который помогал Наде по законопроекту?
- Я считаю, что он делал это зря. В Украине есть профессионалы, которые способны сами, работая с коллегами, это делать.
- Вы опасаетесь давления на вас в России?
- Да нет, что вы. Мне наплевать на давление в России. Вопрос в другом. Если бы не было войны между Россией и Украиной, то эти взаимоотношения могли бы быть дружественными, можно было бы оказывать профессиональную помощь, выступать экспертом, специалистом в подготовке законопроектов. Бальцерович работает в Украине. Но война и все это может трактоваться против самой же Савченко - что она получает советы от каких-то российских юристов. Ну и зачем это?
- На пресс-конференции вы вспомнили о Викторе Медведчуке, и сказали, что он хотел быть причастным к освобождению Савченко. Зачем это ему нужно?
- Он был причастен, но мы не знаем степени этой причастности. Я не готов говорить о том, какова его роль, я с ним не общался. Я не исключаю, это мое мнение со стороны - если у него есть его объединение "Украинский выбор", значит, у него есть какие-то политические планы и намерения. Возможно, он хочет участвовать в выборах, и для него такой дивиденд в виде освобождения Савченко важен для позиционирования в политической сфере в украинском обществе. Возможно, украинцы это оценят. Если его работа будет успешной, и он действительно будет освобождать людей, пусть украинское общество даст ему оценку.
- Общались ли вы с убитым адвокатом российского ГРУшника Грабовским?
- Никогда я с ним не общался, и никогда с ним не встречался. Я даже не знал о его существовании. Я слышал о нем в связи с защитой Ерофеева и Александрова, но мы с ним никогда не сотрудничали. Более того, я считал, что не стоит слишком сближаться с этими адвокатами. Потому что наши дела не зеркальные, и я никогда не считал их одинаковыми. Процедура взаимной выдачи и взаимного помилования была зеркальной, но дела - не одинаковы. Савченко - не виновата, ее привезли на территорию России из Украины, а эти двое оказались в Украине, почти в одном и том же месте - в селе Счастье в Луганской области. Хочется спросить: что они там делали?
- Как Савченко отнеслась к тому, что ее обменяют на двух ГРУшников?
- Этот вопрос обсуждался очень давно. И это началось не вчера. Она прекрасно знала и следила за процессом ГРУшников. Просто мы всегда говорили, что обмен - это не процедура, прописанная в законе, это не процессуальный порядок. Она всегда знала, что будет конвенция или помилование, но чаще шла речь о выдаче осужденных по конвенции 1983 года.
- Было ли ей все равно, на кого ее обменяют?
- Нет, в какой-то момент ей казалось, что это несправедливо – двоих на одного. Давайте двоих на двоих. Но, в конце концов, Надя не управляла этой ситуацией. Как бы она повлияла на то, на кого ее поменяют? Я всегда говорил ей о том, что мы никак на это не влияем. Это делается без нас, и этим занимаются политики.
- Чем вы будете заниматься дальше? Есть ли какие-то новые кейсы?
- Меня зовут в несколько кейсов, но мне нужно время. Я сейчас занимаюсь Джемилевым (Мустафа Джемилев, один из лидеров крымских татар – "Апостроф"), я сужусь с ФСБ о его недопуске на территорию РФ. Что же касается уголовных кейсов, то вы понимаете, что если я соглашусь, то это еще на два года жизни. Иногда мне кажется, что я уже устал и больше не могу этим заниматься. Иногда мне кажется, что мне этого не хватает. Я в этом участвую уже не один год. Дело Pussy Riot была не многим лучше, было и много других дел. Я надеюсь, что все это приведет к какому-то общему успеху и в России уже не будет столь востребована политическая адвокатура.
