Пока непонятно, разрешит ли Кремль участвовать в выборах Алексею Навальному. В любом случае он – соперник Владимира Путина, уверена российский публицист Лилия Шевцова. Однако у Навального есть одно важное преимущество – он молодой политик, поэтому пересидит и Путина, и других. Какую стратегию Кремль выберет на выборах президента, будут ли российские хакеры вмешиваться в предвыборные кампании во Франции и Германии, что изменится в политике Москвы на Донбассе и о многом другом, читайте во второй части интервью ЛИЛИИ ШЕВЦОВОЙ для "Апострофа".
Первую часть интервью с Лилией Шевцовой читайте здесь.
- Говорят, что выборы в США показали, что Россия готова на многое, чтобы помешать победе кандидата, который рассматривается как противник – то есть Хиллари Клинтон. Как далеко может зайти Москва, чтобы не допустить победы Ангелы Меркель на выборах в Германии? И нужно ли ей это, на самом деле?
- Я не вижу серьезных доказательств того, что приписываемые России хакерские атаки действительно имели целью поддержать Трампа в ущерб Хилари Клинтон. Я думаю, что те хакерские атаки, которые имели место в ходе американских выборов и которые многими воспринимаются как поддержка Трампа, на самом деле имели цель дискредитировать американскую политическую систему и подорвать доверие к американскому выборному процессу. Возможно, они еще имели и дополнительный чисто гопнический подтекст – показать, что Россия может нагадить там, где захочет.
Что же касается отношения Москвы к Хиллари, то мне кажется, что российский политический класс, несмотря на проявления радости некоторых его представителей после победы Трампа, готовился к тому, что именно Хиллари станет американским президентом. Российский политический класс и люди, близкие к процессу принятия решений, понимали, какую команду приведет Хиллари Клинтон. В Кремле и российском МИДе знали ее людей, в том числе и тех, кто, скорее всего, будет отвечать за Россию. В Москве привыкли к Хиллари, к ее стилю и ее риторике. Да, с ней было некомфортно, но она была понятна и предсказуема. А российский политический класс предпочитает иметь дело с предсказуемой Америкой, что позволяет ему быть непредсказуемым и знать, каковы будут последствия этой непредсказуемости.
Когда же победил Трамп, я думаю, что в Москве наступил шок. Именно шок! Впрочем, как и во всем мире, включая и саму Америку. Потом некоторые, очнувшись, скажем, в нашей Думе, начали выражать искусственную радость, но радость весьма сомнительную. Ибо для российской политической системы внешняя непредсказуемость нежелательна – она внушает опасения и страхи. Теперь Кремль вынужден приспосабливаться к Трампу. Но как можно приспособиться к хаосу и иррациональности? Думаю, что Москве есть понимание того, что Трамп может оказаться гораздо хуже Хиллари, что он может такое сварганить, что осколков не соберешь… Соглашусь, версия, согласно которой Россия добивалась избрания Трампа, работает на определенные силы. Скажем, эта версия удобна для американской Демократической партии и ушедшего Обамы, для которого провал Хиллари является ударом по его наследию. Но эта версия не очень удобна для Кремля. Думаю, что в Кремле пусть не все, но многие понимают, что делегитимация Трампа в глазах американского и мирового общественного мнения, как результата российского хакерства, приведет к тому, что Америка консолидируется на антироссийской основе, что собственно и произошло. Кроме того, где гарантия, что Трамп захочет теперь любви с Москвой, если его легко могут назвать "кремлевским пуделем"?
Вы мне скажите, а как насчет "Русского досье Трампа", собранного бывшим сотрудником британской разведки M16 Стилом, которое давно уже ходит по рукам и было выброшено в информационное пространство Buzzfeed? "Досье" говорит о якобы собранном российскими спецлужбами компромате на Трампа, который делает его уязвимым. Трамповское тяготение к Кремлю вроде бы должно подтверждать, что он на крючке у российских спецлужб и будет вынужден отрабатывать и компромат на себя, и возможные материальные поощрения со стороны Кремля…Что же, давайте посмотрим, подтвердят ли будущие события эту версию. Президенту Америки, который находится под бдительным контролем и других ветвей власти, и прессы, и, главное, спецлужб, которые, кстати, его терпеть не могут, исполнять роль иностранного агента будет весьма сложно. Кроме того, возникает вопрос: а зачем "кремлевскому агенту" предлагать посты на ключевые посты в своей администрации, связанные с безопасностью и обороной, людей, которые явно враждебно относятся к России: Джеймса Мэттиса на пост главы Пентагона, Джона Келли на пост шефа агентства нацбезопасности, Дэна Коатса на пост главы национальной разведки, Майка Помпео - на пост главы ЦРУ? Да и Рекс Тиллерсон в качестве главы Госдепа вряд ли будет склонен работать на интересы иной державы. Словом, поглядим.
Отныне, я думаю, Россия будет более осторожна в использовании кибероружия. Кремлю не нужна дальнейшая консолидация на антироссийской основе в Германии и во Франции. Полагаю, что Кремль понимает, как легко запустить в действие "закон непреднамеренных последствий", когда хочешь одного результата, а получаешь совсем противоположный и неожиданный. Впрочем, возможно, я преувеличиваю рациональность мышления внутри российского правящего круга.
И еще один момент – не забудем и то, что Америка в течение последних лет являлась объектом массированных хакерских атак со стороны Китая. Обама даже специально встречался с Си Цзиньпином по этому поводу, добиваясь прекращения китайского хакерского разгула. Китай может посоревноваться с Россией в киберизобретательности и его размахе. Именно китайцы хакнули всю базу американских государственных служащих, в том числе и британских и других западных служащих, которые входят в американскую систему "учета кадров". Теперь Пекин имеет в своем распоряжении все данные даже на сотрудников американских разведок. Правда, китайцы пока молчат. Но эти данные важнее той информации, которую возможные российские хакеры обнаружили в архивах американской Демпартии либо в почте Джона Подесты, который входил в избирательный штаб Клинтон. И эта информация сегодня в распоряжении китайского правительства.
Выборы во Франции и Германии еще предстоят. И это действительно очень серьезные политические события, которые определят вектор этих двух стран в международных отношениях. Есть все гарантии, что Ангела Меркель победит – слишком слабы соперники. Вряд ли Москва решится на повтор американского опыта. Но влияние Москвы в Германии существует и помимо киберигрушек. Это весьма успешная пропаганда канала Russia Today и агентства "Спутник". Думаю, все еще есть и поддержка оппозиционных Меркель левых и правых популистов. Впрочем, и без активной поддержки Москвы в Германии сохраняются весьма влиятельные силы в политике, в частности, внутри Социал-демократической партии, и в бизнесе, которые выступают за новую версию "Восточной политики", то есть политики, целью которой является партнерство с Москвой с надеждой на взаимное понимание. Но если речь идет о прямом вмешательстве Москвы в ход германских выборов, мне кажется, что после "американского эксперимента" Кремль будет гораздо более осторожным.
- В Украине и в Европе боятся, что Франция в этом году выбирает между двумя пророссийскими кандидатами в президенты. Ле Пен и Фийон на самом деле подорвут позицию ЕС по фундаментальным вопросам, в частности по тем, которые касаются Украины и России?
- Да, конечно, выборы во Франции и то, куда после них пойдет Франция, также многое определят в европейском пейзаже. Между тем, Франция становится слабым звеном Европейского союза. Франко-германская ось всегда была основой и становым хребтом Европейского союза. Эта "ось" уже подверглась серьезным испытаниям: Париж и Берлин имеют разные представления о выходе из кризиса ЕС, о финансовой политике, о нормативном измерении во внешней политике. Да, Меркель и Франсуа Олланду удалось скрепить единство Европы по санкционному вопросу в отношении России. Но Олланд уже подбитая птица на этапе ухода со сцены. Внутри политического истеблишмента во Франции начинает доминировать интерес к новой версии голлизма, который заключается в усилении антиамериканских настроений, в стремлении уйти в собственные проблемы, в подозрительности к миграции и к окружающему миру в целом. В этих настроениях доминирует готовность к новому партнерству с Россией в интересах французского бизнеса, а также к усилению Франции, как строптивого для Америки парня. И ведущие кандидаты в президенты – Фийон, Вальс и Марин Ле Пен в еще более гротескной форме – представляют эту версию голлизма.
Но заметим и другое: во Франции возникло все более усиливающееся крыло европеистов, которые выдвигают независимого кандидата Эммануэля Макрона, бывшего премьер-министра, который отверг поддержку всех партий, включая и своих социалистов. Макрон – совершенно потрясающая личность: 39 лет, исключительно образован, обаятелен. Просто Ален Делон! В отличие от других французских лидеров, говорящий и на английском языке – обычно французские политики знают только французский. Макрон выступает за сближение с Берлином, активизацию Европейского союза, за новую объединенную Европу, за возвращение ценностей во внешнюю политику. Это совершенно необычное явление для Франции, которая внешне скатывается к традиционализму и закрытым дверям. Хотя, как мы видим, на самом деле все сложнее. И вот сейчас, если состоится второй тур, то Макрон может обыграть и Фийона, и Марин Ле Пен. Так что не будем окончательно зарывать свои надежды на Францию – французы могут нас еще и порадовать.
Но при победе Фийона либо Марин Ле Пен (в последнем я сомневаюсь) мы можем ожидать от Парижа тягучую, стагнационную политику, стремление отгородиться от Европейского союза и от Германии и попытку вернуться к этатизму. Вряд ли у Фийона возникнет слишком большой интерес к Украине. Но уж точно у него будет интерес к восстановлению диалога с Москвой, что он подтвердил в прошлом году на Валдайской форуме, когда сидел на панели вместе со своим другом Путиным. В этом случае Германия будет вынуждена взять на себя - а как не хочется! – все бремя лидерства в Европе. Все европейские – и западные проблемы тоже - повиснут на плечах Меркель. Особенно после того, как состоится Brexit и Великобритания под лидерством Терезы Мэй покинет ЕС. Германии придется очень тяжело. Меркель будет сложно сохранять единство Европы и особенно ценностный вектор в европейском развитии, который всегда поддерживался британцами. Германия уже превратилась из политического карлика в сильнейшую европейскую державу. В ситуации слабости Америки и отсутствии у Трампа интереса в трансатлантическом сотрудничестве Берлину придется стать ключевым западным игроком, который будет заинтересован в единстве западного мира - в том числе на нашем направлении.
- Может ли, по вашему мнению, Brexit не состояться?
- Нет, Brexit состоится. С этим в Великобритании практически все примирились, даже противники Brexit. Более того, ожидается, что Brexit будет жестким. По крайней мере, таковы намерения премьера Терезы Мэй. Как она заявила в своей программной речи, она предполагает развод – с уходом из европейского рынка и общего европейского законодательства. Она надеется компенсировать выход Великобритании из ЕС двухсторонним соглашением с Трампом, которое возвращает нас к прошлому - англо-американскому союзу. Но тем самым, сделав ставку на жесткий Brexit, Тереза Мэй порождает серьезные проблемы внутри Великобритании. Ибо Шотландии очень трудно будет воздержаться от референдума по поводу ее отношений с Европейским союзом. Да и Ирландия будет недовольна, и ирландцы уже закипают от недовольства. Поэтому в ближайшие два года, а это будет период Brexit, проблем у Лондона будет немало. Но самое главное – мы теряем Великобританию, как ведущую силу Трансатлантического сотрудничества на европейском континенте. Это очень плохо – и для единой Европы, и для тех стран, которые хотят прийти в Европу.
- Готова ли Германия к единоличному европейскому лидерству в условиях Brexit и в условиях, скажем так, возможного избрания Фийона?
- Германия в сложной ситуации. Германия – заложница и собственного географического положения, и собственной истории. Так долго Германия пыталась не проявлять амбиций, ибо их проявление неизбежно вызвало бы не только раздражение, но и подозрение окружающего мира в возвращении "Германского фактора" на европейскую сцену. А "Германский фактор", то есть самостановление и экспансионизм германской нации, уже дважды приводил к мировым войнам на европейском континенте. Поэтому Германии нужно быть осторожной, соблюдать нейтральную риторику, что немцы и делали все последние десятилетия. Ангеле Меркель будет ох как тяжело лидировать в Европе и тормошить спящий Брюссель: любое резкое движение вызовет бунт недовольных против Германии. Поэтому Берлину придется искать очень умную и тонкую политику по формированию ненавязчивого лидерства, которое бы облегчило сохранение единства в Европейском союзе. Германии придется вытаскивать ЕС из кризиса, когда Брюссель парализован своей бюрократией и отсутствием стратегического видения.
Поэтому будем внимательно следить за Германией, у которой масса собственных проблем. У Германии в ближайшее время возникает три серьезных вызова: необходимость укрепления "оси" с Парижем; налаживание отношений с Польшей, которая при новом правительстве подозревает Германию во всех грехах; и проблема России, с которой у Берлина впервые за долгие годы непростые отношения. Сегодня судьба санкций в отношении России – в решающей степени зависит от Германии и ее лидера.
- Ожидаете ли вы изменений в политике России на украинском направлении, или все-таки нынешняя тупиковая ситуация, ситуация замораживания конфликта на Донбассе продолжится в ближайшие пару лет?
- Я не вижу оптимистических облаков на небосклоне российско-украинских отношений. Так получилось, что Украина для российской власти и российского самодержавия стала внутренним фактором, который рассматривается российской политической элитой как необходимый для равновесия и легитимации российской системы. Особенно в ситуации, когда самодержавие начало выживать за счет возврата к мифам державничества. Бегство Украины с российского корабля рассматривается не просто как предательство, но как удар по российским интересам безопасности и удар под дых для российского самодержавия. Поэтому я не вижу никаких оснований для отказа Кремля от рассмотрения Украины как фактора, жизненно необходимого для выживания самодержавия. Во всяком случае, при нынешней власти не вижу почвы для смены вектора. Но дело здесь не только в нынешнем российском лидере - дело в логике самодержавия.
Следовательно, возможна лишь смена тактических приемов в политике Москвы в отношении Украины; новый набор средств, сдерживающих движение Украины в Европу. Короче, тактика сможет меняться, но стратегический вектор остается. Отпустить Украину в свободное плавание и позволить ей плыть в Европу означало бы личное поражение для президента Путина, который так много инвестировал в сохранение Украины в российских объятиях. Это также нужно учитывать. Думаю, что российский политический класс продолжит политику, целью которой является сохранение Украины в некоей серой зоне, в зоне "финляндизации", то есть в зоне цивилизационной и геополитической неопределенности, и будет продолжать действия по подрыву украинской государственности. Хотя замечу и то, что Украина, как враг, перестала быть мобилизующим инструментом в российском обществе – по крайней мере, один положительный сдвиг.
Вряд ли Кремль будет готов к возобновлению широкомасштабных военных действий, если только в самой России не произойдет каких-то непредсказуемых событий, кардинально угрожающих власти Кремля. Пока верится в это с трудом. Правда, мы потеряли возможность прогнозировать российские тектонические сдвиги – даже социология не работает. Пока думаю, что у Кремля широк диапазон действий "невоенного" характера. Вот самый элементарный их пакет: экономический прессинг, поддержка любых проявлений недовольства внутри украинского общества и внутри украинской элиты, раскол западного сообщества по вопросу Украины. Совершенствовать пакет такого рода "подрыва" можно бесконечно. Мне кажется, что в Кремле сейчас существует мнение, что политика на истощение Украины срабатывает. Мне думается, в Кремле видят озабоченность некоторых европейцев санкционным режимом, усталость Европы от Украины, видят отсутствие интереса Трампа в отношении Украины. Сейчас Кремль говорит себе: "Нужно замораживать ситуацию, выходить из санкций, не допускать обострения, избегать кровопролитий и в конечном итоге мы их возьмем измором". Да, речь идет о тактике "гарроты" – медленного удушения. Но в какой степени эта тактика может быть успешной, зависит во многом и от украинского общества.
Я не думаю, что Кремль будет выходить из Минских соглашений. Напротив, для Кремля логично было бы настаивать на собственной интерпретации Минских соглашений – как Кремль это делает все последнее время. Все уже понимают – и Европа и Запад – что Минские соглашения – лишь форма имитационного баланса в ситуации, когда интересы Украины и России не совпадают. Все понимают, что эти интересы антагонистичны. Но другого формата, который бы давал возможность избежать массового кровопролития и давал возможность для диалога, пусть и пустого – нет. Поэтому формат Минска будет существовать. Конечно, трагедия в том, что этот формат позволяет медленное кровопускание на Донбассе – люди продолжают гибнуть. И это человеческая трагедия. Но я не вижу сейчас ни готовности России выйти из этой ситуации, ни способности коллективного Запада найти альтернативный способ решения этого конфликта. Во всяком случае, в ближайшее время.
- То есть в ближайшее время у Украины не появится возможности выйти из этого клинча? Похоже на то, что конъюнктура на самом деле только ухудшается…
- Да, я думаю, что международная конъюнктура для Украины ухудшается. Это не значит, что международная конъюнктура для России будет более благоприятной. Посмотрим, как будет вести себя Трамп. Посмотрим, что произойдет с Европой. Но пока мы находимся в исторической паузе, когда силы прогресса, поддерживающие ценностные нормы и правовые отношения, оказались деморализованы. Плохое время. Время сумерек…
- Вы говорили, что ухудшение экономической и политической ситуации для России приводит к тому, что Россия не готова оплачивать лояльность отдельных стран. В этих условиях чего стоит ожидать от Беларуси, от Армении? Они будут отказываться от этой лояльности, ориентироваться на политику многовекторности или что-то другое?
- Было бы самоубийством для Беларуси, Армении и даже для Молдовы вдруг откровенно выйти на сцену и сказать: "Мы больше не хотим зависимости от Москвы". Армения скажет: "Забирайте отсюда свои базы". А Лукашенко стукнет по столу и заявит: "Никакого военного сотрудничества с Россией!" Это было бы для этих государств самоубийством.
Так, скажем, Армения находится в географической ловушке, она – жертва собственного местонахождения. Поэтому Армения будет вынуждена полагаться на Россию, особенно находясь в ситуации противостояния с Баку. Но одновременно Ереван будет искать – уже ищет – другие способы поддержания собственной жизнеспособности. Так, Армения будет поглядывать на Иран. В свою очередь Тегеран начинает опробывать свои мускулы и влияние, претендуя на статус ключевой региональной державы.
Беларусь уже в течение последних двух лет играет в шахматы с Европейским союзом. Лукашенко пытается открыть окна с Европой, и это ему отчасти удается. Но он не отказывается и от субсидий России. Белорусский президент большой мастер дойки нескольких коров! Другое дело, как он выдержит ситуацию, когда Кремль будет требовать от Беларуси оптимальной лояльности? Все будет зависеть от изворотливости самого Лукашенко. В любом случае, те страны, которые находятся в прямой зависимости от Москвы и которые должны входить в российскую "галактику", уже пытаются найти свою форму гибридной политики, то есть игры на нескольких пианино. Это не означает их ухода из российской сферы влияния – пока они вынуждены там находиться. Но это означает поиск ими поля маневра и новых источников существования .
- Может, политика тех же Беларуси и Молдовы будет близиться к политике сегодняшней Грузии, которая демонстрирует четкую позицию по аннексированным территориям и в то же время готова в полной мере к экономическому сотрудничеству с Россией?
- Я думаю, что мы сейчас ступаем на зыбкую почву предположений при отсутствии оформившихся тенденций. Мне кажется, что и в ситуации с Беларусью, и в ситуации с Молдовой возможны разные формы нахождения компромисса с Москвой. И во многом эта формула компромисса зависит как от настроений обществ в этих странах и их стремления к большему суверенитету, так и от ситуации в самой России. Но сам факт, что эти страны находятся в географической близости от России и в определенной степени экономически зависят от России, особенно Беларусь, говорит о том, что они будут искать свою форму баланса отношений с Россией и одновременно с Европой. Каков будет этот баланс для Беларуси и Молдовы? Они будут тестировать каждый свой шаг. Скажем, один шаг в сторону Европы, окрик из Москвы – и они могут возвратиться обратно. А вдруг окрика не последует? Ведь учтем, что ресурсы России начинают исчерпываться и Москва не способна оплачивать лояльность по прежней норме.
- Сейчас похоже на то, что Лукашенко готов согласиться на размещение военной базы на территории своей страны. И это будет означать, что, по сути, Беларусь, налаживая диалог с Западом и играя роль миротворца в украинском вопросе, в то же время подвергнется еще большей зависимости от России.
- Деваться Беларуси некуда. Особенно в ситуации полного разброда в Европе. Поэтому, естественно, Лукашенко будет пытаться создавать свои качели: быть с Россией и быть с Европой. Получится у него или нет – это мы еще посмотрим. Но он – хороший игрок, демагог и блестящий тактик. И уж за российскую базу он точно потребует увеличения российских субсидий. Другое дело, откуда эти субсидии взять? Повторяю: по мере истощения собственных ресурсов – дай Бог, сохранится Фонд национального благосостояния до конца 2017 года – возможности России обеспечить лояльность той же Беларуси тоже сокращаются. И через несколько лет, особенно в ситуации экономической стагнации в России, возможности Беларуси по общению с миром могут соответственно расшириться.
- Видите ли вы предвестники того, что в этом году как-то кардинально изменятся приоритеты или акценты во внешней политике России?
- Я думаю, что в настоящее время Кремль, пытаясь решить очень важную для себя задачу воспроизведения нынешней политической власти в ходе президентских выборов 2018 года, будет подчинять все свои действия на международной сцене этой одной задаче. Внешняя политика Кремля имеет инструментальное значение – решать внутренние проблемы. И в рамках этой тактики, естественно, возможны различные кульбиты. Возьмем один лишь пример – отношения России с Турцией. Так, за короткое время Москва от антагонизма с Турцией перешла к дружеским отношениям с Турцией, что не исключает, что по каким-то вопросам Москва и Анкара вновь разойдутся. Ведь их интересы по сирийскому вопросу не совпадают полностью, их интересы по курдскому вопросу вообще не совпадают. Турция продолжает оставаться членом НАТО, и НАТО диктует свою логику своим членам. И здесь источник противоречий между Москвой и Анкарой. Подобные кульбиты возможны в отношения России с другими странами.
Короче, мы еще увидим российский внешнеполитический канкан, если речь идет о конкретных инициативах – на Ближнем Востоке, в Европе, в бывшем советском пространстве, в отношениях с Америкой. Но цель этого канкана – осуществление Триады, в рамках которой живет самодержавие: быть с Западом (сотрудничать с ним) – быть внутри Запада (интегрировать свою элиту в Запад) – и быть против Запада (сдерживать западное влияние на российское общество).
Впрочем, ситуация в мире облегчает осуществление кремлевской Триады. Как отмечается в последнем докладе GlobalTrends (Глобальные тренды) Американского национального совета по разведке, который только что вышел, Америке и Западу приходится действовать в среде серой зоны между миром и войной, в условиях неопределенности. Основная задача Запада, говорят авторы доклада, – это управление рисками. Видите, Запад ставит перед собой очень скромную задачу, осознавая сложность нашего этапа развития. Прежняя эйфория конца 90-х и начала 2000-х годов испарилась. Повторяю: наступило время сумерек, исчерпания старого и отсутствия пока новых сил, способных встряхнуть это болото. Эта атмосфера потери драйва, конечно, расширяет поле для игры мускулами тех стран, которые хотят заполнить паузу, хотя бы временно – для России и Китая, и следующего за ними Ирана. Эти страны пытаются сегодня понять, насколько далеко можно зайти на международной сцене, чтобы потеснить либеральную цивилизацию. Эта ситуация создает новые вызовы перед всеми странами, включая Украину.
- Что России дает то, что она вошла в тройку примирителей с Турцией и Ираном по сирийскому вопросу?
- Российская повестка дня в Сирии была такова: во-первых, заставить мир забыть о конфронтации с Украиной, о войне на Донбассе и присвоении Крыма, во-вторых, возвратиться за стол переговоров с Западом и вновь стать легитимным мировым игроком. Эти задачи были решены Кремлем лишь отчасти. Возвратиться в мировой клуб удалось - но в каком качестве? В качестве потенциального противника и спойлера. Хотя Обама по многим причинам облегчил Кремлю выполнение его повестки дня. Но возникла новая задача: выйти из сирийской войны. Эта война стала обременением и вполне может стать российским "Афганом" или, если хотите, американским "Вьетнамом". А к этому ни Кремль, ни российское население не готовы. Вот и возникла формула выхода из сирийского кризиса через тройственный пакт с Ираном и Турцией. Но в Кремле, видимо, понимают ограниченность и уязвимость этой модели, в которой все участники преследуют собственные интересы. Так, "тройственный пакт" требует от России признания амбиций Ирана, который является основным "держателям акций" во всем мероприятии. Иран – основная ударная сила наземных операций в сирийском конфликте, его амбиции чрезмерны, и сотрудничество с Ираном означает ухудшение отношений России с суннитами, прежде всего с Саудовской Аравией, а также с Израилем. И зачем эта головная боль Москве? Кроме того, Москва вынуждена идти на компромиссы с Эрдоганом. А этот хищник уж точно, если ухватит кусок одежды, то не отпустит- у него свои интересы в данном регионе. Как бы то ни было, "тройственный пакт" не дает реального выхода из сирийского конфликта. Тем более, значительная часть сирийской оппозиции не участвует в переговорах. Поэтому Кремль предложил Трампу участвовать в переговорах по Сирии в Астане в любом качестве - Москва хочет выскочить из альянса, который может создать для нее новые проблемы, и одновременно вновь выйти на диалог с Вашингтоном. Посмотрим, насколько Трамп согласится играть не в свою игру.
- Вы упоминали, что важное значение будут иметь выборы президента России. Какой сценарий использует власть – активную демонстративную кампанию с участием основных кандидатов или сценарий по примеру прошедших думских выборов, то есть минимум внимания и интереса?
- Я думаю, что еще слишком рано говорить, что Кремль окончательно сформировал избирательный сценарий 2018 года. Полагаю, что Кремль мучительно думает, смотрит замеры общественного мнения и все еще ищет оптимальный вариант воспроизводства легитимации. Я думаю, что Путин, как человек честолюбивый, не хочет довольствоваться фейковой и имитационной легитимностью, которую получила Дума в сентябре прошлого года, избранная в рамках сценария осознанного снижения явки и отсутствия альтернатив. Я думаю, что Путин хотел бы получить более ли менее реальную легитимность, которая означает хотя бы ограниченную политическую борьбу – но с гарантией победы! Поэтому мы не можем исключать варианта согласия Кремля на повторение сценария 2012 года, когда Кремль разрешил танцевать на избирательной сцене Михаилу Прохорову, которому разрешили выступить альтернативой Путину и который собрал в системное "русло" голоса оппозиционеров и либеральной общественности.
Я не исключаю, что Кремль задумывается об этом варианте с конкурентной легитимностью. Но выбор будет сделан не раньше лета этого года. Власть должна решить, выпускать ли Навального или не выпускать, и какой сценарий будет более эффективен и безопасен для воспроизводства путинского правления. Пока еще рано делать выводы. Многое зависит от настроений в обществе. Сейчас общество деморализовано и пассивно. Можно ожидать, что при сохранении нынешних настроений население легко выберет Путина в первом раунде. Но что будет осенью 2017 года? Пока сложно сказать. Поэтому я думаю, что на кремлевском столе лежат несколько сценариев, и Кириенко, который ответственен за проведение выборов, будет экспериментировать с несколькими пакетами карт. Но время выбора сценария пока еще не пришло.
- Что может быть главным "достижением" Владимира Путина в агитационной кампании? Вы упоминали статистику, что меньшему количеству россиян нравится то, что Россия находится в изоляции, а большинство хотели бы хороших отношений со странами Запада. По сути, главное достижение Путина – это как раз конфликтные отношения с Западом.
- Я думаю, что Кремлю очень сложно сейчас найти новую легитимность для Владимира Путина, который уже побывал и реформатором-модернизатором, и защитником "Осажденной крепости", и "собирателем русских земель". Если бы эти выборы состоялись непосредственно после присвоения Крыма в 2014 году, то идея консолидации общества была бы ясна. Консолидация строилась бы на идее "крымнашизма" и "русского мира". И у Путина не было бы проблем; он был бы избран в первом раунде; у него не было бы ни альтернатив, ни соперников. Но сейчас легитимность через использование "украинского фактора", "крымнашизма" и поиск любого врага и в первую очередь врага в лице Америки себя исчерпала. Народ устал от жизни в осажденном лагере; народ хочет нормальной жизни - и власть это понимает.
Поэтому у Кремля остается очень ограниченный набор сценариев. Вы правильно сказали - особых экономических достижений не ожидается. Наоборот - в России продолжается экономическая рецессия и даже цена на нефть вряд ли поможет наполнить российские экономические резервуары. А денег, которые останутся в конце года в российском Фонде национального благосостояния, в котором в данный момент около 71 млрд долл., с трудом хватит на покупку голосов. Национальный резервный фонд, как ожидается, будет уже исчерпан. Следовательно, остается два варианта действий. Первый: вернуться к сценарию "Россия в кольце врагов", "Россия – осажденная крепость". Но Кремль явно не хочет конфронтации с Западом, понимая, чем грозят России, ставшей Petro State, последствия такой конфронтации. Остается второй вариант: "лишь бы не было хуже". Возможны модификации вокруг этих двух сценариев воспроизводства власти. Но все эти поиски, как продлить жизнь самодержавию, будут антимодернистскими по своему содержанию. Они будут ориентированы на сохранение власти через деградацию общества.
- Кем на будущих президентских выборах для Путина, для Кремля, является Навальный? Достаточно много спекулируют на том, что он – подсадная утка, потому что он выгодный для Путина кандидат, поскольку подрывает легитимность других оппозиционных кандидатов и, по сути, входит в конфронтацию с ними. Навальный – соперник Путина или нет?
- Алексей Навальный в любом случае является потенциальным соперником Путина – пусть даже для ограниченной части общества. Если Навальному разрешат участвовать в выборной борьбе, желая сделать из него нового Прохорова, чтобы усилить легитимность выборов, Навальный будет восприниматься как соперник Путина. Это – несомненно. Другое дело, пойдет ли на это Кремль – пока неясно. Но у Навального есть одно преимущество – он политик молодого эшелона, и он останется на политической сцене следующие 15 лет, он явно пересидит нынешних политиков, включая Путина. Он может играть "в долгую".
- Свидетельствует ли дело против Улюкаева о том, что Медведев и его команда теряют свои позиции? Если да, то как в связи с этим будет складываться карьера Медведева после выборов?
- Вы знаете, это игра в угадайку. В рамках той формы самодержавия, которая возникла сегодня в России, и на нынешнем этапе упадка этого самодержавия, власть начинает делать судорожные движения с тем, чтобы найти ресурс выживания. В такой ситуации кадровые перестановки, суматошная кадровая чехарда, смена политических элит либо их обслуживающего персонала является обычным способом властвования и поиска адреналина и имитации деятельности. Поэтому сейчас гадать о судьбе Медведева было бы, по крайней мере, наивно.
Медведев в качестве главы правительства – это хорошая кандидатура на должность ответственного за все экономические провалы, когда такая потребность возникнет. Одновременно Медведев в качестве премьера, который может в случае необходимости организовывать выборы и даже стать преемником нынешнего президента, является идеальной фигурой, которая будет гарантировать безопасность предыдущему составу правящего класса. Он уже доказал свою лояльность и готовность следовать правилам, даже при гарантии собственного унижения.
Чем дальше, тем больше и активнее Кремль будет использовать кадровую чехарду, менять людей, перетасовывать их. Причем, на всех уровнях и во всех эшелонах власти - не только в системе безопасности, но и в правительстве, выбрасывая даже лояльных министров, если того требует логика выживания лидера и его узкого круга. Нынешняя российская система перешла в фазу, в которой работали и Сталин, и Мао - в фазу кадровой перетряски, своего рода "культурной революции". Это означает, что внутри власти есть понимание сужения ресурсов и ограничения адреналина и одновременно отсутствия понимания, что делать дальше. Путин для усиления лояльности политической элиты, для поднятия имиджа власти внутри общества, для усмирения борьбы кланов, для отвлечения внимания от нерешенных проблем вынужден делать то, чего делать он никогда не любил, - менять кадры. А в условиях кадровой чистки все возможно. И гадать было бы бессмысленно.
- Представляет ли угрозу для Путина такая интересная деталь, что Игорь Сечин – это деловой партнер Рекса Тиллерсона, вероятного госсекретаря США? Усилит ли назначение Тиллерсона позиции самого Сечина в российской политике?
- Да, эти два человека Сечин и Тиллерсон знают друг друга и сотрудничали друг с другом. Видимо, не без успеха и взаимного удовлетворения. Естественно, Кремль надеется на то, что эти добрые отношения могут помочь Кремлю найти общий язык с Белым домом и понять "кремлевскую правду". Я не исключаю, что и у Трампа есть такая надежда. Хотя, скорее всего, Трамп и Путин понимают повестку "хороших отношений" по-разному, как и суть возможной сделки, о которой оба мечтают. Будем, однако, исходить из того, что Рекс Тиллерсон, как в свое время сказала Конди Райс, предлагая его кандидатуру на пост госсекретаря, будет защищать американские интересы. Не думаю, что в его интересах испортить собственную репутацию и оказаться кремлевским пуделем на коленях Сечина. Зачем ему это? Деньги? Но ведь Тиллерсон - миллиардер! Я не исключаю, что взаимопонимание между Тиллерсоном и Сечиным, но скорее наличие отношений (мы не знаем, каких конкретно - между Тиллерсоном и Путиным) может облегчить нормализацию отношений Кремля и Белого дома. На первых порах, пока обе стороны не поймут, что достигли предела в этой нормализации. Мне кажется, что Рекс Тиллерсон будет относиться к России с осторожностью, чтобы не быть обвиненным в особых симпатиях к Кремлю. А Конгресс уж точно будет следить за манипуляциями его рук.
Короче, не будем забывать, что Россия и Америка - это две системы, которые строятся на несовместимых принципах. Более того, Кремль развернул Россию во враждебном для Америки направлении поиска собственной идентичности, а вернее возврата к архаике. Поэтому обе стороны столкнутся с большими трудностями даже при размышлениях об интересах, которые они считают "общими". Обе стороны будут искать свой баланс взаимного сдерживания и поиска сотрудничества там, где отсутствие сотрудничества может обернуться катастрофой. Это будет мучительный и драматический процесс. Качество лидерства делает этот процесс еще более драматичным.
До недавнего времени Россия с ее неспособностью выбраться из цивилизационного тупика была основным глобальным вызовом. Теперь глобальным вызовом становится и Америка с ее новым лидером, который грозится, что готов обвалить остатки нынешнего мирового порядка. Словом, нужно готовиться к "американским горкам" в политике. Скучно не будет!
