Народный депутат и уполномоченный президента Украины по делам крымскотатарского народа МУСТАФА ДЖЕМИЛЕВ во второй части интервью для "Апострофа" рассказал о разговоре с Владимиром Путиным накануне "референдума" в Крыму, о репрессиях на полуострове, экономической блокаде и признался, что представлял свою старость по-другому.
Первую часть интервью читайте тут.
- Накануне нового года к полуострову обещали подключить российские электростанции. Как считаете, это возможно?
- В Краснодарском крае строят одну мощную электростанцию, ее направят на Крым. В любом случае, это будет значительно дороже, чем электричество, которое они получали из Украины. Доставка ведь все равно по морю будет. Вообще сейчас Крым считается самым дотационным регионом России, даже больше, чем Чечня. В Чечне, во-первых, размеры меньше, чем Крым, вдвое или втрое. По официальной статистике России, за прошлый год Крым обошелся в 192 миллиарда рублей, это около 3 миллиардов долларов, примерно половина тех средств, которые российский бюджет выделяет на медицинское обслуживание всей своей "империи".
- Учитывая, что резервов тоже больше не становится, Крым превращаться в очень дорогую игрушку для Владимира Путина.
- Да. Крым и при Украине был дотационным. Вода, электричество, продукты питания как-то окупались, потому что там была какая-то деловая активность, туризм, а сейчас же туризма практически нет. Возят, как в советское время, по путевкам, с обязаловкой. Помните, там был скандал, что депутата Госдумы обязали отдыхать в Крыму, а тот предоставил справку, что отдыхал в Крыму, а оказалось, что отдыхал в Монте-Карло. Поэтому дорого он обходится России.
- В одном из интервью российский политик Илья Пономарев говорил о том, что многим известным крымским политикам российские власти предлагали возглавить "правительство Крыма". Предлагали ли вам возглавить какие-то "органы"?
- Нет, там был подкуп другого порядка. Они сразу же приняли постановление о гарантиях прав крымскотатарского народа, признавали Меджлис и говорили о том, что представительство крымских татар в структурах власти будет не менее 20%. Говорили о том, что немедленно восстановят топонимику, что крымскотатарский язык будет государственным наравне с русским. Мы знаем цену обещаниям русских, поэтому Чубаров тогда сказал: "Вы принимайте свою Конституцию, напишите все то, что вы сейчас говорили, а у нас с вами никаких соглашений нет, потому что вы незаконно вошли сюда". На этом все и кончилось. Когда я разговаривал с Путиным по телефону за четыре дня до референдума, он мне тоже говорил о том, как осчастливит крымских татар, обещал социальные проблемы всех крымских татар решить в течение нескольких месяцев и говорил, что Россия – великая страна, она за несколько месяцев сделает больше, чем Украина за 23 года своей независимости.
- И что вы ему на это ответили?
- Я ему сказал: "Спасибо за предложение, крымские татары хоть и в тяжелом положении, но в основном из-за того, что Россия в свое время совершила геноцид крымскотатарского народа и депортировала коренное население. И, конечно, Россия несет ответственность за то, в каком положении мы находимся сейчас. А по поводу оказания помощи, нужно решать не со мной, а с руководством Украины. Нужно садиться за стол переговоров. А чтобы садиться за стол переговоров и чтобы переговоры были продуктивны, вам нужно немедленно вывести войска с нашей территории". "А вот мы посмотрим, референдум через четыре дня будет", - сказал он тогда. В общем, он странно вел себя. Начал рассказывать, что власть в Киеве захватили бандиты, фашисты... Я понимаю, ты своей публике такие вещи говоришь, а человеку, который с этого Майдана пришел, рассказывать, что там бандиты пришли – это просто бред. Или он, скажем, мне говорит: "Вот есть опасение, что между российскими военнослужащими и крымскими татарами может возникнуть конфликт, кровопролитие, мы бы хотели этого избежать". Самое интересное то, что в тот же самый день он говорил, что никаких военнослужащих России в Крыму нет.
- Как вы оцениваете роль Харьковских соглашений 2010 года между РФ и Украиной в аннексии Крыма?
- Харьковские соглашения – это предательские соглашения, они привели к тому, что произошло. Но Россия поняла, что после Революции достоинства мы можем денонсировать Черноморский договор, и вообще Черноморского флота здесь больше не будет. Это тоже, видимо, один из доводов. Россия все время говорила, что у них нет никаких территориальных претензий к Украине, что они будут строго соблюдать тот большой договор, который был подписан в 1996 году с Украиной. В этом договоре говорилось, что никаких территориальных претензий у них нет. Но параллельно с этим целые службы работали на аннексию Крыма.
- А для чего? В последствии это только стало дорогой игрушкой, которая уже не по силам ни России, ни самому Путину.
- Это очень дорогая игрушка. Я знаю, когда перекрыли электропоставки, сюда приезжали комиссары. Это никогда в прессу не проходило, мне Аваков звонил и говорил: "Знаете, они поехали к Яценюку. Российские представители предлагают простить 1 миллиард долларов долга Януковича, если мы снова подключим электричество. Как вы на это смотрите?" Я говорю: "Мы не торгуем своей родиной. Пусть предлагает, мы не будем подключать". Ну и, слава Богу, на этом все кончилось. Сейчас говорит, что они побежали еще к Порошенко. Порошенко на эту тему со мной не говорил. Но судя по тому, что они с пустыми руками ехали, понятно, какой был ответ Порошенко. Так что блокада сильно ударила по ним, она сделала намного дороже содержание Крыма.
- Как оцениваете эффективность блокад и блэкаутов?
- Блокады эффективны, но все равно многое везут в обход. Нам говорят, что там в магазинах полно украинской продукции. В основном через Керченский мост объезжают. Так, правда, дороже получается, но все равно. "Рошена" вот, например, там, говорят, полно. Мы интересовались, как "Рошен" туда попадает. И обвинить "Рошен" тоже нельзя, потому что они продают всем: и узбекам, и киргизам, даже у ИГИЛ, оказывается, есть "Рошен". Они друг у друга покупают. А что касается блэкаутов, нас очень часто критикуют, что, мол, вот такими действиями мы людей не вернем. Но я вам так скажу, лучше сидеть со светом в тюрьме, чем на воле без света. Это я из личного опыта знаю.
- Говорят, что 2017 год станет очень важным для возвращения Крыма в состав Украины. Что, по-вашему, станет катализатором, который сдвинет с мертвой точки этот процесс?
- Вообще, каждый день, я думаю, приближает этот конец. Сразу же, как у меня произошел разговор с Путиным, я оттуда выехал в Брюссель на совещание НАТО, они тоже говорили, что у нас все движется медленно, но уверенно. Так что России не избежать освобождения Крыма: или будет распад России и она будет вынуждена его отдать…
- Вы считаете, что возможен распад России?
- Если дальнейшее поведение Путина таким и будет, то к этому и идет. Если исходить из интересов России, то он ни в коем случае не должен был заходить в Крым.
- Может, поэтому и говорят, что Россия защищает интересы России везде, кроме самой России.
- Есть такое стихотворение Быкова "О российском паспорте". Начинается оно тем, что Мустафа Джемилев выступил в Верховной Раде о том, что в Крыму планируют раздачу российских паспортов. Там хорошие такие строки, он немного под Маяковского делает:
"Когда я мчу в чужие края посредством летного транспорта –
в глазах таможни читаю я смущенье при виде паспорта.
Их руки потеют. Их мозг раздут каким-то тревожным бредом —
как будто танки сейчас войдут за этим паспортом следом".
- Вам не кажется, что в Европе растет влияние ультраправых сил, которые против снятия тех же санкций с России. Это говорит о том, что Европа устала или от украинских проблем, или от санкций?
- По 2016 году еще пока полных данных нет, но в 2015 году все страны Евросоюза от этих санкций и контрсанкций потеряли 17,5 миллиардов долларов. Это примерно 0,5 валового национального продукта Германии, одной только Германии. А если разделить на все страны, а это 28 стран Евросоюза, то это получается мизер. Но и это, конечно, вызывает возмущение в деловых кругах. В то же время Россия потеряла 5% валового национального продукта. Это примерно 260 миллиардов долларов, плюс ежегодный отток не менее 100-150 миллиардов долларов. Вот если такими темпами они будут идти (свой резервный фонд они уже исчерпали, сейчас полезли в Фонд благосостояния, говорят, что еще около 250 миллиардов золотовалютных резервов есть, но это огромная страна), то это год максимум.
- Что может служить альтернативой?
- А ничего не может служить. Или идти военным путем, или санкции. Больше никак.
- О военном пути деоккупации Крыма сейчас практически не говорят. Вы не исключаете такую возможность?
- Такой вариант практически невозможен. Ни люди не поддержат, ни западные партнеры не поймут. У западных стран, как и Украины, если сравнивать с Россией, отношение к человеческой жизни совершенно другое. Тоталитарный режим за человеческие жизни не отвечает, сколько бы там ни погибало. А у нас сразу же на улицу выйдут, родственники к президенту пойдут. И в западных странах так же. Они человеческой жизнью очень дорожат. Вот на этом Путин хорошо и играет. Там народ безмолвствует, а в демократических странах совсем другое. Если, скажем, в западных странах не поддавались бы шантажу и действовали бы решительно, то время было бы другое.
- Возможен, мне кажется, больше не шантаж, а подкуп.
- Да, сейчас Россия все свои остатки нефти и долларов тратит в первую очередь на вооружение, во вторую – на массированную пропаганду. Тысячи тысяч разных агентов покупают газеты, местные маленькие партии, политических деятелей, в том числе и Европарламента, Парламентской ассамблеи Совета Европы, их можно невооруженным глазом определить. Только он рот откроет, то уже понятно, откуда идет.
- А на Крым тоже идет такой массивный поток пропаганды?
- Вчера приехал один товарищ и говорит: "Что поразительно, никогда такого не было, по крайней мере после ухода советской власти – по телевизору одна жизнь, а в реальности – совсем другая". Вроде бы, живет там человек, все видит, но вот, скажем, на крымском телевидении в ток-шоу "Я" рассуждают, хорошо или плохо, что Крым в составе России. Все, конечно, сразу говорят "хорошо", потому что сказать "плохо" – это попасть под статью 286, все это знают. А, вроде, получается, все политологи и обозреватели при одном мнении.
- Когда-то же холодильник должен победить.
- Там не победит. В советское время мы знали: там покушение, тут они врут. И мы искали, по ночам перепечатывали книги Ханова, Солженицына, брошюры Сахарова, распространяли это. А сейчас в интернете все можно достать. Но россиянам достаточно того, что этот ящик говорит, только его они и смотрят. Поразительно.
- Наряду с деоккупацией Крыма важным вопросом являются переселенцы, которых много выехало из Крыма. Какие основные проблемы вы знаете? Хоть как-то правительство поддерживает тех крымчан, которые вынуждены были переехать сюда?
- В первую очередь есть проблема жилья. Приезжают сюда – ни жилья, ни средств к существованию. Приходится устраиваться на работу, зарплата – 7-8 тысяч гривен, и аренда квартиры – не меньше 7-8 тысяч. Человек в тяжелом положении. Каких-либо средств не выделяется. Я еще к Гройсману подходил и говорил: "Ладно, другие социальные проблемы мы постараемся из других источников решить, но поддержите хотя бы телеканал ATR". Это единственный телеканал, который вещает круглосуточно на Крым, все только его и смотрят, по крайней мере крымские татары, у которых есть спутниковое телевидение, антенны. Удалось 35 миллионов отцапать (гривен, - "Апостроф").
- А этого достаточно?
- Недостаточно, конечно, вы же знаете, на телевидение как минимум 5-6 миллионов долларов в год нужно. А это получается 1 миллион с лишним. Будем искать другие источники, а пока хоть такая помощь была. По поводу жилья, мы как-то договорились с турецким правительством, что они нам окажут помощь в строительстве 1000 квартир для вынужденных переселенцев. Завтра будем встречаться с Кличко, выделять место. Мы планировали это жилье строить на границе с Крымом...
- Чтобы сразу пешком домой можно было бы перейти?
- Да. Но, во-первых, это же не просто жилье, там должен быть какой-то источник доходов, работа. А с этим там трудно. Мы решили половину, то есть 500 квартир, построить на материковой части, потому что очень многие приехали именно сюда. У меня точных сведений нет, но в августе 2015 года организация Крым-SOS регистрировала всех, кто обращался за помощью, таких было 23 000 человек. Но если исходить из того, что далеко не каждый обращается, то можно было свободно умножить это на два. А после этого еще столько времени прошло. Вообще, переселенцев из Крыма можно разделить на две категории. Многие этнические украинцы обращаться за помощью не будут, скорее всего. Другое дело крымские татары. Я еще не встречал ни одного крымского татарина, который бы планировал остаться насовсем. Как только Крым будет освобожден, они туда возвратятся. Мы же боролись за эту землю сколько лет, чего только не пережили, пока добились возвращения, поэтому просто так отдать ее нельзя.
- А много сейчас из тех, кто приехал после аннексии Крыма, вернулся обратно?
- Практически никто, можно по пальцам их пересчитать. Дело даже не в том, ведь как-то там живут. Но те, которые переехали сюда, а потом вернулись обратно, уже под наблюдением у ФСБ: зачем, мол, он обратно вернулся?
- А как вы оказываете помощь тем, кто остался на оккупированной территории сейчас?
- Никак. Их только освобождать нужно. Есть международные организации, которые могут помочь. А чем я могу помочь? Я ничем не могу помочь. Конечно, можно оптимизировать международные организации, добиться того, чтобы было присутствие ОБСЕ, ООН. Только россияне не будут пускать их, потому что знают, каких они могут дел натворить. Защита заключенных – тоже невозможна. Сейчас хотят произвести обмен, но это тоже безнравственно. Мы же за совершенно невинных людей должны отдавать террористов. Во-первых, это будет стимулировать дальнейшие репрессии, Путину ведь нужно, чтобы какой-то обменный материал постоянно в запасе был. В во-вторых, это будет подбадривать террористов, дескать, все равно, если я попадусь, то меня потом обменяют.
- Как именно проявляются репрессии в Крыму – шантаж или какое-то физическое насилие?
- Во-первых, если ты что-то сказал – жди обыска, завтра, послезавтра, а, может быть, и сегодня. При советской власти, когда приходили с обыском, по крайней мере была санкция прокурора, там писалось, что у тебя ищут. Например: "У вас, по нашим сведениям, хранятся материалы против политической системы. Просим выдать добровольно, иначе будем проводить обыск". Правда, если даже и отдавал, все равно проводили обыск, вот такая была проформа.
- И сейчас это все возвращается?
- А сейчас без всякого: "У нас есть сведения, что у вас есть запрещенная литература дома, что у вас хранится оружие". Просто ломают и заходят. Даже если двери открыты, предпочитают через окно заходить, крушить. Если исходить опять из национальных интересов, непонятно, зачем это России. У России сейчас территория в 50 раз превышает территорию Италии, а ВВП меньше, чем в Италии. Что это дает? Такая вот страна, имперское мышление. У меня есть один товарищ в натовских кругах, часто приезжает сюда, занимается поставками вооружения для украинской армии. Он как-то говорит генералам: "Я сейчас еду в Киев, там есть такой Мустафа Джемилев, и он меня обязательно спросит, сколько осталось еще Путину. Что мне ему сказать?" А те говорят: "Слушайте, чего вы так к Путину привязались, в истории России еще не было такого царя, который бы столько гадил своему государству. Подождите, он развалит свою страну. А так: заменят Путина еще на одного придурка, что вам это даст?" Причем говорят, что в окружении Путина есть еще похлеще дураки, типа Жириновского или еще кого-то.
- Если вы позволите, я вам задам еще несколько личных вопросов. Какие у вас есть любимые места в Крыму, по которым вы больше всего скучаете?
- Дело не в местах. Родина – это прежде всего люди, я по людям скучаю больше. Там такой большой круг близких друзей, все крымские татары, 23 года вместе с ними, во всех перипетиях участвовал, в обустройстве их жизни. А теперь их нет. Мы же стремились в Крым не потому, что там Черное море. Если бы нам дали голые степи, то все равно мы бы туда стремились, потому что это наша родина. А красивых мест, конечно, там очень много. Хотя у меня не было таких возможностей, чтобы по красивым местам походить, так сложилось.
- А что вам на материковой Украине вам напоминает Крым?
- Таких мест не очень-то много, разные заведения, ресторанчики есть. Землячество есть, офис Меджлиса, мы там летом всегда собираемся, стараемся держаться вместе. Но радоваться пока нечему. Я представлял свою старость немного по-другому. Я не ожидал, что Крым оккупируют, что нам снова придется с ними бодаться.
- А когда вы последний раз были в Крыму?
- Я хорошо помню – 19 апреля 2014 года. Я же приехал, и через пару дней мне нужно было на сессию, а при выезде меня останавливает, бумажку почитывает, что мне запрещено въезжать на территорию Российской Федерации до 19 апреля 2019 года. Я говорю: "А почему вы решили мне запрещать въезжать в Россию? После приглашения вашего Путина, я после освобождения из колонии ни разу не ездил и не собирался ехать". "Крым – тоже Россия". Я говорю: "Вы тогда большой оптимист, если думаете до 2019 года меня держать". После этого расстались.
