Народный депутат от фракции "Европейская Солидарность", член бюджетного комитета Верховной Рады Алексей Гончаренко говорит, что украинские военнослужащие — единственная категория граждан, зарплаты которых за период полномасштабной войны уменьшились.
В интервью "Апострофу" он рассказал, почему реформа денежного довольствия откладывается каждый месяц, где можно найти деньги на зарплаты военным, кого устраивает действующая система ТЦК и изменилась ли ситуация во власти после увольнения Андрея Ермака.
Где взять деньги на зарплаты военным
– Верховная Рада увеличила бюджетно-оборонные нужды на 1,56 трлн грн. Но там не предусмотрено повышение зарплат военных. Почему так вышло?
– Надо понимать, что это происходит каждый год по непонятным причинам. Власть, правительство, готовя проект бюджета на следующий год, каждый раз закладывает недостаточную сумму на то, чтобы финансировать наше войско на полный год.
Каждый раз денег хватает где-то на полгода и дальше нужно бюджет пересматривать и добавлять. Прибавлять деньги даже на действующий уровень армии и на действующий уровень расходов, на действующие зарплаты и, конечно, закупки техники, ремонт, вооружение и так далее.
Еще очень часто власти, когда бюджет принимается, использует в первые полгода существенно больше денег на закупку вооружения, заключаются контракты. С определенной стороны, это можно понять. Затем есть перевыполнение и перерасходы по этим статьям, но надо пополнить, чтобы по другим статьям хватило, а главная статья — это денежное обеспечение военнослужащих. Так происходит каждый год.
К сожалению, этот год не стал исключением. Ожидали утверждения европейского кредита на 90 млрд евро, в котором половина — это военные деньги, разбитые на два года. Сейчас эти деньги официально включаются в бюджет, но ничто не мешало властям, подавая эти изменения в бюджет, предусмотреть повышение денежного довольствия военнослужащих.
К сожалению, военнослужащие — единственная категория в Украине, чьи зарплаты за время полномасштабного вторжения уменьшились. Напомню, что сначала была тридцатка так называемая, которую выплачивали всем дополнительно к их должностному окладу, а потом ее забрали. Во многих военных весной 23 года зарплаты физически уменьшились, когда они не на линии боевого столкновения, а когда они находятся в тылу, на ротации и так далее.
Сегодня зарплата военного в тылу, на ротации 20 000 грн, что очевидно не соответствует ни уровню цен, ни чему. Средняя зарплата в Украине сегодня около 26–27 000 грн. То есть военный получает существенно меньше, чем средняя зарплата по Украине. Если взять такую работу, как охранник супермаркета, у них выше зарплаты больше 20 000 грн.
Мы много раз эти вопросы поднимали, много было обещаний, что в этом году будут изменения, что будет реформа денежного довольствия. Были такие обещания от министра Федорова, были такие обещания от правительства. Нам говорили в апреле, что представим презентацию в мае, теперь уже у нас 11 июня.
Сегодня на согласительном совете премьер-министр Украины Свириденко сказала, что правительство планирует представить реформу и денежного обеспечения, и сроков службы, и реформу системы мобилизации в июле, то есть остановить бусификацию и так далее. Это уже третий или четвертый перенос.
По факту военным в этом месяце подняли зарплату на 132 грн. Это не шутка, это индексация.
– Я слышал, что задача найти деньги переведена на министра обороны Михаила Федорова в рамках существующего в Министерстве обороны бюджета.
– Два разных подхода могут быть. Я не знаю, как точно сейчас. Мы все эти планы слышим только на словах. Никаких законопроектов мы не видим. Я был на закрытых встречах депутатов с Федоровым, где он показывает определенные презентации, рассказывает об определенных своих видениях, но это тоже не законопроекты. На конкретные вопросы мы мало ответов получаем.
Я не могу ответить, как это планируется. Есть два подхода. Подход номер один, как вы сейчас говорите, сказать: Минобороны, у вас есть бюджет, внутри него ищите деньги, чтобы повысить денежное довольствие.
– Значит ли это, что часть денег по закупке вооружений должна быть переброшена?
– Если нужно добавить в эту статью, значит, нужно из какой-то статьи забрать. Еще есть топливо. Вы топливо тоже не вычеркнете. Там электроэнергия. Там не на чем сэкономить.
Есть вариант, я думаю, что достаточно перспективный, это проведение аудита внутри Минобороны. У нас на словах формально армия – это миллион людей. Генштаб сообщает в каждой сводке, что россиян где-то около 700 000 на оккупированных территориях и приграничных территориях.
При этом нам постоянно говорят, что у россиян есть три-пятикратное преимущество на всех участках фронта. Вы можете сосчитать эту математику? У меня она вообще не складывается. Нет миллиона, который воюет. Это фикция на бумаге. Настоящее количество воюющих существенно меньше не в два и даже не в три раза.
Если провести аудит и определить, где мертвые души, где бусифицированые непригодные люди, от которых никакой пользы нет. Они не могут выполнять задачи.
– Это даже лишние расходы?
– Конечно, в том-то и дело. Частично это коррупция, это не секрет, когда человек вроде бы мобилизован, сидит в своей квартире, например, в Киеве, а его карточка у какого-то командира, на которую капают деньги. Это тоже, к сожалению, есть. Если во всем этом разобраться, можно высвободить большие деньги. Система ТЦК – это более 40 000 человек. По-моему, они только опустошают страну своими действиями.
Это десятки миллиардов гривен, которые можно перераспределить на реально воюющих, на мотивационные пакеты, на контракты и так далее. Хватит ли этого, я не знаю. Я понимаю, что там есть деньги, но сколько их там есть, может ответить только аудит.
– Аудит кто должен проводить?
– Это только Министерство обороны может провести. Ни вас, ни меня туда не пустят, даже народного депутата Украины. Только у них есть все эти списки, это все государственная тайна.
– Возможно, министр обороны Федоров в июле сообщит об этой масштабной реформе?
– Возможно, но если речь идет именно об аудите, то есть о нахождении резервов внутри существующих бюджетов, то вы его не проведете за один день. Если бы этот аудит проводился, мы бы об этом знали. Я очень много общаюсь с военными. Я отлично знаю, какие они получают письма, команды, приказы и так далее. Не видно никакого аудита.
– Вы ведь субъекты законодательной инициативы, вы можете подтолкнуть этот процесс?
– Мы представляли множество законопроектов об увеличении денежного довольствия.
Аудит законом не производится. Список профессий, список использования боевых подразделений — это все законом не расписывается. Для этого у нас есть Министерство обороны, для этого у нас есть Генеральный штаб. Это только они могут сделать.
– То есть продолжаем ожидать?
– Это все, что мы сегодня можем сделать и требовать этого, напоминать постоянно. При принятии бюджета моя фракция подавала правки, потому что там вообще странно. С одной стороны, на Силы обороны прибавляется больше триллиона гривен, но с другой стороны, это все деньги, которые нужны просто для того, чтобы профинансировать то, что и так мы имеем сегодня.
Даже из них забирают 40 млрд. грн. в резервный фонд. Теперь 38,5, потому что 1,5 млрд откололи, и эти деньги пойдут на судебную охрану. Насколько это эффективное решение, это отдельный вопрос.
Куда уходят деньги из резервного фонда? Е-бачок, на разные другие вещи. Там есть деньги на необходимые вещи, на преодоление последствий обстрелов, но там очень много абсолютно, мне кажется, пустых вещей. Это уходит из бюджета Минобороны.
Субъектность парламента ниже плинтуса
– На вашем месте был господин Гетьманцев. Я ему задавал вопрос о Е-бачках . Он говорит: "Да, ерунда". Я переспросил: "Вы знаете, кто это сделал?" Он говорит: "Я знаю, но не скажу". При вопросах и ответах с госпожой премьер-министром Свириденко, что она отвечает относительно эффективности использования денег?
– Они говорят, что все это очень эффективно, очень нужно, классные программы.
– Кто придумал Е-бачок?
– Конечно, президент Зеленский. Это очевидно. Все эти программы: Тысячевесна, Е-бачок, все программы, где идет речь о раздаче денег, придумывает президент Зеленский или по его поручению придумывают такие программы.
Он полагается на несколько вещей для удержания своего рейтинга. Контроль за медийным полем, раздача денег и преследование оппонентов.
– Так а зачем рейтинг, если выборов нет в стране?
– Это точно не меня нужно спрашивать. Тем более зачем рейтинг, когда ты обещал, что ты баллотируешься только один раз. Похоже, президент Зеленский постоянно готовится к выборам и, кажется, он забыл о своем обещании, что идет на один раз.
– Кстати, вам не надоело депутатство? Вы ведь тоже уже седьмой год.
– Я седьмой год, а перед этим был еще 4,5 года. Я уже 11 лет.
– Перед вами я разговаривал с Сергеем Лещенко и он сказал, что посыл президента – это переформатирование отношений. Мол, если парламент просит субъектности, то вот берите эту субъектность и действуйте Не так, чтобы вас толкали, а чтобы сам парламент был активен. Вы это сейчас ощущаете?
– Во-первых, я не соглашусь с этим тезисом абсолютно. Субъектность парламента понижена, честно говоря, ниже плинтуса.
Проблема в том, что это подход президента. Президент не видит парламент своим партнером. Президент не видит парламент как место, где его инициативы и инициативы правительства могут пройти экспертизу, могут быть улучшены.
В этом же идея парламента, что это фильтр. Этих людей избрали, они несут ответственность перед избирателями. Все эти люди имеют разный профессиональный бэкграунд, они из разных регионов, они разбираются в проблематике. Они, когда им приносят решение, должны быть не нотариусом, который ставит печать, а должен их изменять, вносить поправки. Это часть политического диалога, часть улучшения управленческих решений.
– По вашим наблюдениям, кто сейчас этот штамп ставит?
– Те же. Мы сегодня говорили о принятии решения об изменениях в госбюджет. Это 242 голоса. Это коалиция, действующая уже не один год. Это где-то 160-180 "Слуг народа". Больше у них голосов нет внутри. Плюс остатки ОПЗЖ и депутатские группы "Доверие" и "За будущее". Иногда пару депутатов из "Голоса". До истории с Юлией Тимошенко и ее делом в антикоррупционном суде "Батькивщина" активнее подголосовала.
Основное ядро - это "Слуги народа", остатки ОПЗЖ и группы мажоритарщиков "Доверия" и "За будущее".
Ослабление контроля над судьями
– Алексей, но вы тоже подголосовали. Законопроект, касающийся мониторинга судей на добродетель.
– Мы все голосовали за него, потому что это евроинтеграционный законопроект, голосовать за который нас просили представители Евросоюза в Украине.
– А если вас обманули и сказали, что это евроинтеграционный закон?
– Если Евросоюз называет законопроект евроинтеграционным и обманывает, то кто тогда мерило этой евроинтеграционности?
Это было прямое обращение к нашей фракции со стороны европейских дипломатов и представителей Еврокомиссии, поддержать этот законопроект в том виде, в каком он был вынесен. Иного мерила евроинтеграционности не существует.
– Подождите, евродепутаты сказали: "Окей, закрывайте глаза"?
– Я говорю конкретно, посол Евросоюза в Украине Матернова. Она ведь не одна, есть у нее другие коллеги. Все вместе общаются с нами, и мы знаем их позицию. Я открыто в эфире говорю, кто нас просил поддержать этот законопроект.
– Я думаю, что, возможно, посол Евросоюза не лезет в суть самого законопроекта. Сам законопроект должен быть принят.
– Не может быть мерила евроинтеграционности выше, чем Евросоюз.
– Мы ведь с вами историю с посылками знаем. Нас убеждали…
– Нет, это совершенно разные вещи. Там не только дело в Международном валютном фонде. История с посылками – это история о деньгах. А это история о европейских правилах. Если европейцы нам говорят: "Мы эти правила считаем европейскими", то удивительно нам с ними спорить.
Они говорят: "Мы хотим этот законопроект, мы его вам зачислим". Это ведь все не так просто.
– А вы логику можете объяснить? Судья не должен отчитываться, откуда у него имущество…
– Вы не по адресу сейчас обращаетесь. Есть список законопроектов, которые называются Ukraine Facility. Это список, определенный Европейским Союзом. Сказано, что если вы принимаете этот законопроект, вы получаете частицу финансирования. Именно этот, кажется, стоил около 350 млн евро. Это огромные деньги.
– Но там была отсрочка, насколько мне известно, 12 месяцев.
– Я член бюджетного комитета, а не евроинтеграционного. Я не могу прочесть каждый закон до каждой буквы. Это физически невозможно.
– Но ведь это ключевые законопроекты. Это о судебной реформе.
– Это ключевые законопроекты, для этого есть специальные комитеты. Евроинтеграционный в случае судебной реформы есть тоже соответствующий правовой комитет.
Логика здесь очень проста. У Евросоюза нет другого мерила. Вы не можете лучше знать Евросоюз, что Евросоюзу нужно, чтобы Украину взять в Евросоюз и дать Украине деньги.
Они говорят: "Мы хотим от вас такой законопроект, за него мы даем в государственный бюджет Украины 350 млн. евро и хотим его от вас вот в этом виде". О какой там дискуссии может идти речь?
Когда вы говорите о посылках, это другая история. Это налогообложение, это деньги. У меня другой взгляд, потому что это имеет социальные последствия. А это просто правила. Кто мне может сказать лучше о европейских правилах, чем европейцы, которым я должен это принести? Они экзаменатор. Они ставят зачет или нет зачет.
– В таком случае моя учительница говорила: "Если тебе предложат головой в стену удариться, ты не будешь спрашивать?"
– Давайте тогда решим, собираемся ли идти в Евросоюз или нет? Если мы не собираемся, то можем сказать: "До свидания, друзья".
Тогда еще мы должны ответить на второй вопрос. Где мы возьмем 350 млн. евро? Где мы возьмем 18 млрд грн, потому что мы видим это по другим правилам.
– А если мы разрушим свою судебную систему?
– Наша судебная система, мне кажется, сильно разрушена.
– Вы видели, что с Князевым у нас произошло.
– Мы переходим с вами сейчас концептуально на другую очень интересную дискуссию. Я готов зайти в нее, но тогда эта дискуссия называется: "Что мы собираемся делать?" Мы собираемся быть членами Евросоюза или нет?
Подходят ли нам все правила, которые есть в Евросоюзе? Откровенно далеко не все, что есть в Евросоюзе, нам понравится. Потому что там есть правила, которые на Украине натягиваются так себе, и для украинцев будут так себе.
Но когда говорим сегодня о Евросоюзе, мы говорим, я так думаю, в первую очередь, о вещах безопасности. Для нас быть членом Евросоюза это уже не выбор, как это было даже в 2004 году. Тогда это был выбор ценностный, благополучния и так далее.
Сегодня Евросоюз – это вопрос выживания. Либо мы станем частью того мира, либо нас поглотит этот мир. Если мы становимся частью того мира, мы должны выполнить их требования.
Могут ли они в чем ошибаться? Наверное. Я не буду с этим спорить. Наверное, можно что-то им доказывать, где-то менять, но это не моя работа. Я не в этом комитете, я не представитель МИД Украины, я не участник этих переговоров. Я могу то, что могу.
Коррупция в Верховной Раде присутствует
– Вы упомянули о деле Юлии Тимошенко. Речь идет о подозрении в подкупе депутатов. По вашим наблюдениям, политической коррупции в парламенте стало меньше после этого?
– Не думаю, честно говоря. Думаю, что она есть. Мы уже видели с вами другое дело, о котором гораздо меньше почему-то говорят, но оно громче по количеству депутатов.
"Слуги народа", подозреваемые в получении конвертов за голосование. В случае Юлии Тимошенко она одна, а там их четыре, пять, или шесть. В их числе председатель комитета и заместитель председателя фракции.
Есть очень много слухов о том, что количество получавших эти конверты гораздо больше. Там есть отдельные вопросы, почему подозрения есть только в этом количестве, или, возможно, они будут позже, или есть какие-то другие причины, почему другие депутаты "Слуги народа" эти подозрения не получают. Это факты, что политическая коррупция в парламенте есть.
– А в "Европейской Солидарности" конверты с деньгами не раздают?
– Не знаю, мне точно не раздают. Я думаю, что и коллегам тоже.
– Что делать с этим, когда мы говорим о нашем присоединении к Европейскому Союзу?
– Это то же, что касается всего остального. А коррупция в офисе президента, а коррупция в правоохранительных органах, а коррупция в судейской системе? Что дальше с этим делать? Бороться с этим. У нас один есть ответ на все это.
В прошлом году были коррупционные дела в Европарламенте. Там есть политическая коррупция, как мы видим. Просто вопросы объемов и вопросы борьбы. Поскольку борьба в нашем государстве слаба, то уровень высок. Надо усиливать борьбу для того, чтобы уровень был меньше. Это часть ответа.
Вторая часть ответа в случае парламента – это избиратели. Тогда вопрос к избирателям возникает: как люди голосовали за Николая Тищенко, за Марьяну Безуглую, как город Киев избрал 12 из 12 народных депутатов от "Слуги народа"? Почти никого из них они не знали по фамилиям. Просто кто здесь от Зеленского и так далее.
А как попали в парламент те, кто сейчас под подозрениями, уже сбежавшие. Кто-то избран через партийный список, а кто напрямую. Поэтому вопрос есть и к избирателю, что надо быть внимательнее и, наверное, не отдавать по принципу кто здесь от кого-то, я голосую за кого-либо.
– Возможно, низкие зарплаты депутатов способствуют коррупции?
– Недавно депутаты повысили себе зарплату, я за это не голосовал при принятии бюджета. Это не зарплата, если верно говорить. У депутата есть две формы выплаты. Первое – это заработная плата, второе – это на так называемые депутатские полномочия. Депутат ездит в регионы, покупает конверты, чтобы отправлять письма.
Сегодня зарплата народного депутата – это около 50 000 грн. На эти депутатские полномочия сумма была с 1 января увеличена при принятии бюджета, за который я голосовал против. Эта цифра составляет около 125 000 грн. Фактически депутат получает и это, и это.
– Кстати, деньги на повышение зарплаты полиции и ГСЧС нашли, да?
– ГСЧС нет, полиции – да. Не нашли, закон приняли.
– А деньги быть тоже будут искать, да?
– Я не знаю, как это будет конкретно выполняться правительством, но зарплата полицейским была увеличена на том же заседании, где был принят бюджет, где зарплата военным не была увеличена.
Система ТЦК устраивает власть
– Вы сказали о ТЦК не очень хорошие вещи. Если им поставлена задача проводить мобилизацию, какой вариант вы видите?
– Я вижу вариант прекратить нарушение закона, какая бы задача не ставилась. Вам поставлена задача провести этот эфир и набрать рейтинг. Если вы сейчас в эфире застрелите меня, этот эфир наберет миллионные просмотры, но результатом будет тюрьма, потому что вы нарушили закон.
Есть вещи, которые делать нельзя. Они осуществляют мобилизацию путем, нарушающим Конституцию Украины, законы Украины. Нельзя избивать людей, нельзя вытаскивать людей из машины насильно, нельзя их бросать в бус, нельзя убивать людей в ТЦК, нельзя подделывать документы.
Я просто это знаю, потому что возглавляю временную следственную комиссию Верховной Рады по защите, в том числе прав человека во время действия военного положения. У меня этих обращений людей с видео, с фактами, ужас. Я с этим сталкиваюсь каждый день. Честно вам скажу, что волосы от этого дыбом становятся.
Второе. Конечно, нужно задавать вопросы не только ТЦК напрямую, а тем, кого эта система устраивает и кто ее так построил. Это президент Украины, Верховный главнокомандующий, министр обороны. Вся вертикаль.
Когда был 22 год, люди стояли в очередях в ТЦК. Мы все это помним. Дальше очереди закончились, и в этот момент нужно было заняться мотивацией людей. Были люди, которым не нужно было денег, чтобы защищать государство. Есть люди, которым нужны деньги, чтобы идти защищать государство. Это нормально. Давайте им их дадим. Давайте дадим им сроки службы, давайте дадим им социальные программы. Ничего из этого не сделано.
К этим людям отношение как к крепостным. Вчера в Верховной Раде полицейским повысили зарплату. Одна из причин, почему нам объясняли, что это очень нужный закон — полицейские увольняются с такой зарплатой. Выходит, что полицейскому, который может уволиться с такой зарплатой, нужно ее повысить. А военный, который никуда не может деться, как крепостной, ему ничего не надо повышать. Он все равно никуда не денется. Это нормально?
– С министром Федоровым вы говорили на эту тему?
– Конечно, и не один раз. Он говорит: "Мы скоро принесем, мы будем делать контракты". В апреле говорили, что это апрель будет, в мае говорили, что это май. Затем была дата 1 июня. Теперь нам говорят о июле.
– По вашему мнению, что тормозит?
– Мне кажется, отсутствие политической воли. К сожалению, эта система устраивает. Эта система ТЦК дает властям уникальные вещи. Она дает рычаг почти против каждого мужчины в этом государстве. Можно того или иного подвесить: журналиста, эксперта, политика. Это же употребляется все. Это же не секрет.
Второе, это коррупция колоссальная. Это все то черное бабло, которое собирается. Ваши коллеги из "Экономической правды" приблизительно посчитали, что это миллиард евро. Я думаю, что это может быть значительно большая цифра. Мы не знаем.
– Слушайте, миллиард евро. Деньги есть в стране.
– Это колоссальные деньги. Вы думали, они там в бусиках все остаются? Как это может быть? Тогда были бы какие-то перемены, и кто бы с этим боролся. Значит, они не остаются там в бусиках. Остается часть, а часть идет дальше на самую гору к Печерским холмам. Конечно, это класс. Есть рычаг, есть деньги. Что-то менять сложно. Денег не будет, рычага не будет.
Еще реформа пойдет, будешь нести ответственность. Лучше я отложу, а будет дальше так, как есть. Давайте еще месяц, там еще месяц, а там еще месяц. Может, война завершится, может быть, она и рассосется. Оно не рассосется. Оно все превратилось в раковую опухоль, уничтожающую государство. То, что сейчас происходит на наших улицах.
– Если в бусиках не остается, то антикоррупционные структуры не дорабатывают.
– Антикоррупционные структуры, по всей видимости, не дорабатывают, хотя надо понимать, кто конкретно ответственен. За бусик ответственны ГБР, СБУ. Если мы говорим, что эти деньги доходят до Печерских холмов, это уже НАБУ, САП.
Вы помните Крупу, ВЛК Хмельницкой области, которая выбрасывала сумки с долларами из окна квартиры, забитой баблом с горы вниз. Это одна область. Подзабылось это дело. А военком Борисов, который уже на свободе? Появилось видео, где военком Борисов, у которого нашли виллу в Испании, уезжает из Киева. Он спокойно передвигается по Украине, по крайней мере.
– Если попытаться сосчитать, сколько денег есть в стране, как вы считаете? Если некоторые вентили незаконны перекрыть.
– Очевидно, речь идет о миллиардах и не гривен. Мы же видели все дела Миндича. Одна схема на одном крупном государственном предприятии "Энергоатом". Следователи утверждают, что 112 млн долларов. Это этот шлагбаум.
Новые пленки говорят уже об оборонных закупках. Оборонные закупки сегодня в Украине – это десятки миллиардов. Это абсолютно колоссальные средства.
Или когда на моей временной следственной комиссии владелец Firepoint Штиллерман говорит под присягой, что Миндич ему предлагал миллиард долларов за долю в компании Firepoint. Это все запротоколировано, есть видео. Он говорит ему, что я не хочу черных денег. Тот ему отвечает: "Ну с этим проблема". То есть нет проблем с миллиардом долларов в сумках, а с белыми есть проблемы. Давайте оценим объемы.
Украинские чиновники игнорируют вызовы в ВСК
– Вы руководитель ВСК, которая связана с нарушением законодательства, в том числе в сфере обороны.
– Она называется Временная следственная комиссия Верховной Рады по расследованию возможных нарушений законодательства в сфере обороны, антикоррупционной политики и защиты прав человека во время действия военного положения.
– Какие еще темы вы там исследовали?
– Миндичгейт. Активно исследуем все вокруг него. На последнем заседании приглашали и заслушивали только что уволенных замминистров обороны Гаврилюка и Мойсюка. ТЦК, их действия мы заслушиваем регулярно.
У нас есть одна огромная проблема в нашей ВСК. У нас чиновники полностью не привыкли к парламентскому контролю. Они вообще не понимают, что это значит.
– Так вы сами сказали, что уровень парламента ниже плинтуса.
– И это, к сожалению, вина самого парламента, безусловно. Я на ВСК пять месяцев пытаюсь вызвать Филиппа Пронина, главу Госфинмониторинга, за это время я получил ответ, что он в командировке в Танзании. Это зимой, когда весь Киев замерзал и вся Украина. Тогда же зимой он еще раз успел съездить в Мексику.
Это не издевательство надо мной, это не издевательство над моей комиссией. Это издевательство над этим парламентом.
– Может быть принудительный привод?
– У нас нет положения о принудительном приводе. Закон Украины гласит, что мы имеем право применить привод.
Мы вызвали Баканова, бывшего главу СБУ, потому что мы заслушивали дело Ваганяна, там такие были громкие обвинения. Мы вызвали Баканова, первый ответ Нацполиции: "Мы не можем найти гражданина Баканова". Национальная полиция Украины не знает, где находится гражданин Баканов. Вот такая история.
Затем, когда мы говорим, что нет уважительной причины отсутствия, мы имеем право по закону на привод. Пожалуйста, Национальная полиция, обеспечьте присутствие гражданина. Какой ответ мы получаем? Да, в законе есть привод, а постановления Кабмина о порядке привода нет. Поэтому мы как Национальная полиция не знаем, как его выполнить. Ничего делать не будем.
Никто, конечно, не хочет принимать его, потому что это очень удобно. Так можно скрывать Баканова и других от парламентского контроля. Никому в голову не придет в США не прийти на вызов Конгресса, комитета Конгресса, комиссии Конгресса. Это просто невозможно ни для чиновника, ни миллиардера.
В Украине пожалуйста. Пронин не ходит, Милованов не ходит, Баканова не могут найти. Умерова мы вызываем – нет. Татарова мы вызываем – нет. Просто не приходят. Швец, начальник следственного управления СБУ, нет. Бесконечное количество.
– Алексей, а у вас есть идеи, как так получилось, что эти схемы длятся десятилетиями? Вы упомянули "Энергоатом". Это те схемы, которые называют именем Андрея Деркача, который сейчас сидит на России.
– Мы заслушивали Миронюка, который был советником Галущенко, как мы узнали, кто сейчас сидит в СИЗО. Мы его из СИЗО включали в заседание. Он подтвердил, что он знает Деркача из 80-х. Они учились вместе, кажется, в Харьковском военном училище. Он был его помощником какое-то время. Сейчас это один из фигурантов дела "Мидас". Это тот человек, который по версии следствия отвечал за связь между Министерством энергетики и непосредственно преступной группировкой, этим шлагбаумом. Там прямо такие уши Деркача торчат.
– Как это случилось, что это десятилетиями у нас все это продолжается в стране?
– Я не знаю. У меня нет ответа.
– Как вы думаете, когда мы научимся давать ответы на важные для нас вопросы?
– Все зависит от нас с вами. Тогда когда в Украине будет действовать парламентский контроль, так как он должен действовать.
– Вы ведь понимаете, что оно само собой не будет.
– То, что я делаю, например, в ВСК, – это я закладываю традицию, которой просто не было у нас.
– Так они плевать на вас хотели, извините, и не приходят.
– Не все. Я кого-то смог заставить прийти. У нас был Fire Point, у нас был министр финансов Марченко.
– Я знаю, что Денис Штиллерман рвался к вам, чтобы дать показания.
– Это не было от него письмо, с пригласите меня, а это наше было к нему обращение, что мы хотим, чтобы он пришел. Ему нужно воздать должное, что он пришел. Это наша была инициатива.
Многие временные следственные комиссии, которые все заседания проводят публично. Назовите мне, какая еще временная следственная комиссия вызвала Умерова, Татарова, Шефира. То есть мы не ищем каких-нибудь мелких исполнителей для того, чтобы прикрыться. Мы готовы задавать вопросы крупнейшим чиновникам.
Ситуация после освобождения Ермака принципиально не изменилась
– Как нам субъектность парламента восстанавливать?
– Да очень просто. Не пришел на заседание ВСК глава следственного управления СБУ Швец? На следующий день либо он будет уволен с должности начальником СБУ, либо начальник СБУ будет уволен с должности Верховной Радой Украины. На этом завершилось бы игнорирование парламента от всех, потому что все знали бы последствия. А у нас парламент утерся и пошел дальше.
Сейчас очень много разговоров об Умерове, его роли на пленках Миндича. Кстати, его первый заместитель Гаврилюк на нашем заседании ВСК рассказал, что Умеров не ходил на заседания Кабмина, а почти всегда отправлял туда Гаврилюка. Он говорит, что Умеров саботировал наземные роботизированные комплексы, другие приводит примеры.
Теперь у меня вопрос к вам. Как вы думаете, сколько в Верховной Раде было проектов постановлений об увольнении Умерова с должности министра обороны? Один, авторство Алексея Гончаренко. Поэтому я не просто говорю, я вношу, я говорю давайте, есть люди, которые не справляются.
Но у нас ведь есть монобольшинство. Они ничего не могут поделать, пока не получают на это отмашку из Офиса. Это привело нас к тому, что уровень парламента стал ниже плинтуса.
– Ситуация после отставки Андрея Ермака изменилась?
– Я бы не сказал. Я пока больших принципиальных изменений не вижу. Субъектность не появилась. Возможно, меньше оккультной истории. Ермак, как оказалось суде, в том числе и на меня просил эту Веронику порчу навести.
Кстати, мы пригласили Национальную полицию найти нам Веронику Аникиевич. Они тоже пока не могут его найти. Мы хотим ее заслушать. Кто знает, в чьих интересах она действовала?
Возвращаясь к вашему вопросу, из того, что я знаю, нельзя сказать, что Андрей Ермак потерял все свое влияние. Определенное влияние он оказывает до сих пор.
– Большинство тех людей, которых вы сейчас упомянули, остаются на должностях.
– Да, каких назначал Андрей Ермак, как мы теперь понимаем, с подачи Вероники Феншуй, а может быть, еще кого-то.
Я вижу, что большое количество кадров, прямо упомянутых… Окей, Ермака нет, а Умеров? Он прямо на пленках Миндича. Он лично сидит у Миндича. Мы узнали, что он не ходил на заседание Кабмина. Почему-то мы не услышали этого от тогдашних премьеров. У них должен возникнуть вопрос: "А где же наш министр обороны? Почему он не ходит на наши заседания?" У них никаких вопросов не возникало.
Министр может быть в командировке, может быть на важной встрече. Это просто не может быть всегда. На это должен реагировать непосредственный руководитель, то есть премьер-министр. Если у вас подчиненный, его никогда нет, вы его никогда не видите, наверное, у вас должны появиться вопросы. Если у вас никаких вопросов не появляется, тогда уже возникает вопрос, настоящий ли вы его руководитель?
Как с Прониным, главой Госмониторинга. Госфинмониторинг координируется и направляется Кабинетом Министров. Есть два письменных поручения премьер-министра Пронина явиться на наши ВСК. Ноль результата. У меня простой вопрос: если тебя игнорируют, чего ты его не увольняешь? Это абсолютное право правительства.
– Слушайте, а как у нас регламентируются поездки чиновников в Занзибар, Мексику, куда вы там упомянули?
– В случае Пронина визу ставил министр финансов и премьер-министр.
– То есть эта командировка была? На государственные средства?
– Это командировка. У меня нет ответа, было ли это за государственные средства или, возможно, международные организации. В случае Пронина он ездил на заседание комитетов ФАТФ. ФАТФ – это Всемирная организация по противодействию отмыванию денег. На такой уровень мероприятия ФАТФ ранее руководитель Госфинмона не ездил. Ездил директор департамента, заместитель, то есть ниже уровень.
Почему-то, когда зимой была Танзания, Пронин уехал на 10 дней. Там такая хорошая программа. Я там видел сафари. Потом через месяц он уже едет в Мексику. Тоже какой-то комитет ФАТФ. Могло ли быть, что ФАТФ оплачивал какие-либо из этих поездок? Может быть. Я не знаю ответа на этот вопрос.
У нас проблема с исполнением законов
– Мы с вами констатируем, Алексей, что парламент потерял контролирующую функцию.
– Парламент потерял почти все функции. Формально законотворческая есть, но она преимущественно формальная, потому что, как я сказал, это роль нотариуса, ставящего печать без возможности внести реальные изменения.
Контрольная функция утрачена абсолютно. Я стараюсь на этом уровне ВСК хоть как-то, хоть что-то, но конечно, когда большинство это устраивает, это изменить кардинально невозможно.
– Каких законов нам не хватает для обороны страны? Какие реформы?
– У нас проблема не с законами. У нас есть проблема с их исполнением. У нас есть отличные законы и очень много. У нас есть законы, четко говорящие, что нельзя людей бить на улицах и похищать. У нас есть законы, говорящие, что нельзя заниматься коррупцией.
– Для чего-то у нас парламент существует?
– Существует. Это необходимый институт, если мы хотим куда-то двигаться. Если парламента у нас не было, мы не получали бы ни от кого никакой помощи, потому что Европа — это все-таки парламентские государства, и парламент — это ключевая структура.
У нас она сведена к символической роли, но это уже вопрос не к ним, а это вопрос к нам. Если убрать парламент как таковой, сильно ли что-нибудь изменится в Украине? Нет, не сильно, но если убрать, то мы станем уже открыто Северной Кореей, Россией и так далее.
– Что сделать, чтобы парламент был эффективным во время войны?
– Это зависит от каждого нардепа. Народный депутат в одном, третьем и 10-м комитете должен хорошо делать свою работу: писать законы, выполнять контролирующие функции. Все.
Работа для законодателя существует всегда. Принятие бюджета. Международные договоры – это ратификация парламента. Сказать, что у нас такое ужасное законодательство, в котором если все не исправить, то не будет результата, нет. У нас и украинские эксперты очень хорошие, очень часто привлекаются иностранные эксперты и так далее. Но дальше не выполняется.
Украина имеет успех в Совете Европы
– По парламентской ассамблее Совета Европы, что у нас происходит?
– Через девять дней начнется летняя сессия в Страсбурге, они 24 раза в год. Это площадка, на которой у Украины есть успех. Совет Европы сегодня это фактически единственная крупная международная организация, откуда Россия просто выброшена.
Совет Европы запускает несколько очень важных для Украины инструментов. К примеру, трибунал за преступление агрессии против военно-политического руководства России. Это запускается на базе Совета Европы. Там свои сложности, но этот трибунал заработает. Другая история, что это не Нюрнберг, потому что Путин не находится в тюрьме. Механизма достать Путина нет.
С другой стороны, этот трибунал все равно важен, потому что он может дать нам предохранители по невозвращению европейских стран в business as usual с Россией. Не только европейских, но и приобщившихся к нему. Там есть, например, Япония, Канада, есть несколько неевропейских стран.
Также на базе Совета Европы запускается так называемый компенсаторный механизм и реестр убытков. То есть те убытки, которые понесли граждане Украины в результате российской агрессии. Там тоже есть вопросы источников. Ты можешь зафиксировать ущерб, оформить его. Вопрос, а откуда выплатить?
– Российские активы заморожены. Их не хватит?
– Их может и не хватить, тем более что они у нас де-факто покрывают и эти 90 млрд евро. Во-вторых, нет политического решения об экспроприации этих российских активов. От нас он не зависит. Если европейские страны, где эти деньги лежат, такого решения не примут, этого не произойдет. Мы ничего не сможем никому поделать.
– А Совет Европы как-то влияет на решение национальных правительств?
– Нет, прямого прямого влияния нет, но в Парламентскую ассамблею Совета Европы входят депутаты национальных парламентов всех этих стран. Почти все европейские страны являются парламентско-президентскими государствами или вообще там президента нет.
Поэтому это совершенно уникальная площадка, на которой, принимая резолюцию, вы задаете определенный тон. Обязательно все должны так выполнить? Нет, но все же это влияет. Это дальше дает инструмент нашей дипломатии говорить: "Смотрите, есть резолюции ПАСЕ, у них прописаны такие и такие подходы". Это помогает двигаться, но такого, что кто кому приказал и кто пошел выполнить, нет.
– Когда вы говорили, что вопрос членства Украины в Европейском Союзе – это вопрос нашего выживания. Понимая, что безопасность — это НАТО, вы имеете в виду, что, когда Украина станет членом ЕС, Россия просто не сможет воевать со страной ЕС? Есть ли здесь другой какой-то фактор безопасности?
– Мы знаем с вами, что стопроцентной гарантии, кроме собственной армии, нет. Вы сегодня спросите чиновников и военных балтийских стран, уверены ли они в том, что в случае нападения России защита НАТО сработает? Могу вам сказать, ответ будет неуверен.
– Неуверен, но хоть какие-то гарантии есть.
– Да, это лучше чем ничего. То же с Евросоюзом. Это тоже лучше, чем ничего. Или это стопроцентная гарантия? Нет. Но когда страна будет членом Европейского Союза, по крайней мере, мы будем точно знать, что в случае нападения России европейские страны не смогут сказать: "Знаете, это вообще не о нас". По крайней мере, финансовую, политическую, санкционную помощь они вынуждены будут оказать.
Или это заставит их вступить в войну? Нет. Но вообще никто не собирается вступать за нас здесь в войну, чтобы их солдаты умирали, сдерживая россиян.
Ключевой кирпич в этой стене – это Вооруженные силы Украины. Но снова вопрос, а как их финансировать после завершения боевых действий с разрушенной украинской экономикой, без внешней помощи? Мы не потянем эту армию даже после демобилизации.
– Что говорят ваши партнеры о помощи Украине в послевоенное время, хотя мы уже очень далеко забежали.
– Мы очень далеко забежали, но подход здесь один: смотрите на Вооруженные силы Украины как свои вооруженные силы. Мы хотим, чтобы французский, британский, немецкий налогоплательщик дальше финансировал украинское войско. Не только свое французское, немецкое, британское, но и украинское. Без этой помощи нам будет суперсложно.
У Украины нет плана мира
– Что вы думаете, когда слышите идеи, что нужно выходить на режим прекращения этой войны до конца этого года? Каким образом?
– Я считаю, что нужно выходить на режим прекращения этой войны вчера. Очевидно, что война до сих пор продолжается, потому что Путин еще верит, что он может достичь больших целей и хочет вести эту войну. Есть и второй вопрос. Где украинский план мира? Я помню, что был план победы, представленный Зеленским. Он уже неактуален, даже смешно его сейчас читать.
– Вы же сами сказали: "Украинский план мира – это украинские силы обороны".
– Я сказал о гарантиях безопасности. Ключевой гарантией есть собственные силы обороны. А план мира – это план мира, в котором прописано, что мы предлагаем. Первый пункт – заморозка действующей линии, и второй пункт, и третий, и пятый.
Я вам напомню, когда в ноябре прошлого года появился американский план по 28 пунктам, начали кричать: "Это плохой план". Класс. Где наш план? Где наши пункты, прописанные Украиной?
– В Лондоне же пять пунктов сформулировали .
– Это не план. Он не прописан как цельный документ, предусматривающий пути завершения боевых действий. Понятно, что этот украинский план изначально не будет поддержан Россией. Очевидно, что ему придется вносить изменения во время переговоров, которые будут его ослаблять.
Но он должен явиться. Наша какая-то стартовая позиция. Там нет смысла сегодня писать о репарациях России, выходе российских войск с территории Украины. Этого нет и завтра не будет. Там нужно написать реальные вещи. Приезжает президент Украины в Швецию, первым он говорит: "Вот наш план мира, Швеция, пожалуйста, поддержите его". А пока Россия его не принимает, нам нужны Gripen, деньги, ракеты и так далее.
– Первый пункт вы назвали: заморозка по нынешней линии фронта. Следующие два пункта? Вы как политическая сила можете это инициировать.
– Для этого у нас есть Совет по нацбезопасности и обороне, и у нас президент Украины. Я не могу написать подобный план. Я могу написать свой законопроект, но писать такой план от Алексея Гончаренко я не могу. Я не буду даже за это приниматься. От Европейской Солидарности тоже.
Это должны написать те, кто точно знает все наши оборонные возможности, имеют данные разведки, непосредственно вовлеченные в эти прямые переговоры.
Первое, прекращение боевых действий. Я не верю, что они отступят куда-то. Мы никуда не отступим. Значит, у нас есть одна возможность – действующая линия. Во-вторых, мониторинг этого прекращения огня. Это какие-то межнациональные силы или кто? Если кто-то мониторит, кто это финансирует?
Что с санкциями? Мы хотим, чтобы санкции в Россию только усилились, но это нереально. Они будут требовать, и это будет одним из условий снятия санкций. Какие санкции будут изменяться? Что с российскими замороженными активами? Наша позиция, что они должны быть конфискованы в пользу Украины. Наверное, они потребуют чего-то другого.
Архитектура плюс-минус ясна. Надо написать по каждому из этих пунктов, как мы видим, и оно должно соответствовать украинскому интересу, но быть реалистичным. В этих реалиях мы не подходим к Москве. Но в этих реалиях и Россия не смогла ни Харьков взять, ни Одессу, от Киева их отвергли. То есть, в этих реалиях нужно написать этот план.
