Накануне третьей годовщины аннексии Крыма член Меджлиса крымско-татарского народа, руководитель "Крымскотатарского ресурсного центра" Эскандер Бариев рассказал "Апострофу" о главных проблемах полуострова, о его милитаризации и перспективах возращения в Украину.
- Много ли переселенцев, которые сначала переехали на материковую часть, а потом, разочаровавшись, вернулись обратно?
- По состоянию на декабрь 2016 года 29 556 человек получили статус вынужденного переселенца. Эту цифру можно смело умножить в 1,5-2 раза, потому что здесь не учитываются студенты, ряд людей, которые на самом деле переехали, но не зарегистрировались как вынужденные переселенцы. То есть, порядка 45 тысяч вынужденно выехали из Крыма и Севастополя. Эти люди сталкиваются с рядом проблем, на начальном этапе и многие из них, не найдя себя, уехали снова в Крым. Кто-то снова остался там, кто-то снова приехал на материковую часть, поэтому в процентном соотношении очень тяжело проследить.
Никто этим целенаправленно не занимается, кроме той регистрации переселенцев, которой занимается система Министерства социальной политики.... Мы планируем все-таки систематизировать этот процесс, но у нас, как у общественной организации нет таких возможностей. Этим в первую очередь должно заниматься государство. Для нас еще важно идентифицировать из этой общей численности количество именно крымских татар. Потому что сегодня Российская Федерация совершает военные преступления и нарушает Женевскую конвенцию относительно замещения населения. То есть, выдавливаются активные проукраинские граждане из Крыма, а на территорию Крыма ввозится российское население.
- Вы имеете в виду военных или гражданское население?
- И военное и гражданское. Мы проводили расчеты, и по нашим данным, порядка 120 тысяч уже ввезено на территорию Крыма и Севастополя. Это классический пример замещения. Причем те репрессивные действия, которые проводятся в Крыму, в первую очередь, по отношению к крымским татарам, способствуют тому, чтобы люди были вынуждены уезжать из Крыма.
- К чему это приведет? Например, если будет повторный референдум, то, таким образом, создается лояльное большинство?
- Мы не должны допускать повторного референдума. За 3 года действительно много изменилось. Люди просто боятся. Повторный референдум при каких условиях? После референдума, оккупации проводили исследования, в том числе и по телефону. Я, честно говоря, был в шоке. Что можно сказать, когда по телефону звонят и спрашивают: "Как вы относитесь к России?" Как я могу сказать, если неизвестно, кто по той стороне телефонной связи: может это представитель ФСБ, который потом придет и тебя арестует. Понятно, что люди не говорят правду. Кроме того, сама ситуация, которая сегодня есть в Крыму, по мнению самих людей, похожа на 37-й год, когда боялись говорить вслух. И это действительно так.
- Какие пути деоккупации Крыма вы видите? Многие сейчас говорят, что это возможно только при случае распада Российской Федерации. Другие, полагают, что Украина должна показать пример успешной экономики, и тогда крымчане сами захотят вернуться.
- Я не верю в то, что пример успешной экономики вернет крымчан снова в Украину. Может некоторых крымчан, которые вынуждены уехать, или чтобы решить какие-то свои экономические вопросы, это и будет способствовать, но это не будет полноценным возвращение Крыма с крымчанами.
Кроме того, давайте быть реалистами, или прагматиками, мы же понимаем, что экономика Украины не будет развиваться быстрее или лучше, чем экономика Российской Федерации, несмотря на то, что российская экономика сейчас не в лучшем состоянии и в 2017 году золото-валютные запасы будут исчерпаны. Но пока цена на нефть и газ немного повысилась – все не так плачевно.
Но при всем этом еще есть и другой фактор – Китай. Отток капитала из Китая происходит, соответственно будет и спрос на сырье уменьшаться и дешеветь. Поэтому, здесь мечтать о том, что в Украине будет большой экономический рост можно, но через 20-50-100 лет поменяется ряд поколений. Ведь если мы возьмем даже Крым, мы четко увидим, что те же крымские татары, которые приезжали в 1991 году, и которые были в 2013 году – это были разные крымские татары. Также как и население Крыма, которое по-разному воспринимало возвращение крымских татар в 1991 году и в 2013 – это тоже было разное население. То есть, речь идет о том, что появлялось новое поколение, которое воспитывалось и росло в Украине, которое росло совершенно в других условиях по сравнению с Российской Федерацией. Эти 3 года идет массовое пропагандистское давление и на учеников в школе, и на людей, и на информацию, которую они смотрят по телевидению. У людей меняется мнение, даже у самых пророссийских людей, жителей Крыма, тоже меняется мнение.
- Как в данном случае влияет санкционный режим и непризнание международным сообществом статуса Крыма?
- Для того, чтобы знать о санкциях, о целях санкций, и международной позиции или о тех процессах международных, которые происходят, нужно получать информацию из разных источников. На 2013 год пользователей интернета в Крыму было всего 17%. Вот представьте себе, сколько людей могут получать полную информацию? Ведь в большинстве своем крымчане не смотрят аналогового телевидения, которое сегодня контролируется Российской Федерацией. Но любой, даже нормальный гражданин, смотря это пропагандистское телевидение, начинает верить, потому что даже если люди чувствуют какое-то ухудшение, они начинают оправдывать: ну, Слава Богу, что у нас в Крыму не так, как на Донбассе, что нас не убивают. И в этом плане: «Спасибо Путину». Есть и такие выражения.
Поэтому единственный способ — это ждать, когда Россия ослабнет, когда ей будет очень сложно содержать Крым и просто откажется от этой затеи. А это будет, я думаю, в ближайшее время. Те санкции, которые действуют, они вполне эффективны. Другой вопрос, если мы говорим опять же, только о Крыме, сегодня санкции связаны с аннексией Крыма, с нарушением целостности Украины, но нет персональных санкций в связи с нарушением прав человека в Крыму. И вот наша задача, задача правозащитников – добиться того, чтобы в отношении Крыма были введены дополнительно персональные санкции в связи с нарушением прав человека.
- В отношении кого такие персональные санкции нужно ввести?
- Эту инициативу мы условно называем «тысячи пунктов», чтобы были санкции в отношении тех людей, которые принимают участие в репрессивных действиях по отношению к жителям Крыма. Допустим, это могут быть судьи, в том числе судьи, которые в свое время давали присягу Украине или судили от имени Украины. Таких там много. Это скажем, представители полиции оккупационной власти, представители прокуратуры и так далее, которые непосредственно принимают решение и участие в репрессивных действиях по отношению к крымчанам.
Наша задача – усиливать эти санкции и демонстрировать, что мы все-таки не спим, продолжаем работать, и когда наберется этот кейс, и то, о чем я говорил, та же резолюция ООН, Европарламента – это будут достаточно серьезные документы. Потому что у людей в Крыму складывается мнение: хорошо, поехали, поговорили, снова сочувствует нам Европа, снова сочувствует нам Америка, и так далее.
Нет, на самом деле это длительные дипломатические процессы. Для того, чтобы сохранить, продолжить, или усилить санкции, нужен кейс. Потому что само принятие решений по санкциям, особенно в Европе, это консенсусное решение, а не просто решение кого-то, допустим большинства, а именно консенсус всех участников. Поэтому, когда мы показываем тот кейс нарушения прав человека, тот кейс процессов, которые происходят в Крыму, то это дает возможность для продления санкций.
Опять же, сама Европа только в 2015 году потеряла порядка 17 миллиардов от санкций. Поэтому мы должны понимать, что где-то мы должны перетерпеть, где-то мы должны понимать, что нам будет сложно, но мы это делаем для того, чтобы обеспечить какое-то стабильное будущее и наконец получить полную независимость, где мы самостоятельно будем принимать решение. Мы должны понимать, что нам сегодня сложно, но пока будет экономически сильная путинская Россия, она будет приносить проблему всем украинцам. И она не остановится только на востоке и на Крыме. В 2008 году происходили события в Грузии, и тогда уже предполагали, что Россия не остановится на Грузии и будет продолжать свою экспансию дальше.
- А чем тогда объясняется сирийская история?
- Есть хороший анализ по энергетической причине начала этой войны, в том числе и по отношению к Украине, потому что как раз по Черноморскому бассейну планировалось осуществить ряд таких энергетических различных путей: нефтепроводы, газопроводы и так далее. В том числе, в преддверии данных оккупационных действий и агрессии Российской Федерации были заключены определенные договора по разработке Черноморского шельфа, на востоке - по разработке сланцевого газа.
Кроме того, в Черноморском регионе, если мы возьмем ближе к Румынии, там работают крупные нефтяные компании, но в связи с агрессией Российской Федерации они ушли не только с Украины, но и с Европейских стран. Никто не будет вкладывать свой ресурс, если ситуация нестабильна в этом регионе. И это выгодно Российской Федерации. Поэтому она создает такие специальные локальные нестабильные горячие точки, в которых не будет развиваться бизнес, добыча нефти, газа и прочего, потому что тогда Россия, будучи сырьевым государством, теряет собственный доход.
- Как считаете, почему в Европе растет популярность ультраправых настроений? Европа устала от крымского вопроса?
- Это целенаправленная политика России. Вот почему, думаете, Россия активно участвует в бомбежке мирного населения в Сирии? Беженцы, которые бегут из Сирии, они бегут в Европу. Для стабильной богатой Европы, когда рядом появляется беженец, который в любой момент, из-за того, что у него нет денег на кусок хлеба или на одежду, может залезть в дом – возникает проблема. И Европа начинает выделять огромные средства для того, чтобы адаптировать этих людей, создать для них какие-либо условия.
Но, на этом же фоне мы все чаще и чаще видим такие исламские террористические акции. Это пугает людей. Это пугает тех европейцев, которые жили спокойно, а здесь рядом потенциальная угроза, тем более совершенно другого в цивилизационном плане мира. Там совершенно другие взгляды, другие подходы. Понятно, что цивилизация не на том уровне развития, а на уровне восприятия мира и подхода. И поэтому как раз эта волна беженцев и создает в Европе активность и подымает такие ультраправые настроения. При этом Россия проводит пропаганду и финансирование этих ультраправых сил, чтобы они могли прийти к власти.
Поэтому, для нас очень важен 2017 год. Он будет либо переломным, либо это будет год, когда может быть мы увидим, что произойдет деоккупация. Очень важно пройти остальные рубежи после выборов в США: выборы во Франции, выборы в Германии и в ряде европейских стран. Мы должны способствовать тому, чтобы здоровые силы в Европе, эти влиятельные люди, остались у власти, или им подобные были у власти, но ни в коей мере не ультраправые или левые, на которых ставку делает Российская Федерация.
- Так, а что может способствовать деоккупации Крыма в этом году?
- Во-первых, внешнеэкономический долг, экономическое ослабление России, исчерпывающиеся золотовалютные запасы. Сколько бы они не печатали рубль и не пытались говорить, что все нормально, все-равно это все достаточно серьезно отражается. Да и сами люди в России уже начинают говорить, что из-за вас, крымчан, нам стало жить хуже. Вот вам и реальная динамика того, что действительно есть эффективность санкций.
- Что на этом фоне, на фоне международных санкций, должна делать Украина?
- Должна быть все-таки стратегия Украины по деоккупации и евроинтеграции, должны приниматься уже сегодня ряд нормативно-правовых документов, которые будут способствовать быстрейшей реинтеграции Украины. То есть мы уже должны сегодня видеть, каким будет Крым, как он будет восстанавливаться, какое будет у него устройство, как он будет восприниматься.
Кроме того, я еще с 2014 года постоянно говорил: чтобы удержать, допустим, тех же людей, которые верят в Украину, мы в том числе должны здесь принимать решения, которые позволят через защиту собственных интересов граждан, сохранить их доверие и надежду нашего государства. Один из элементарных примеров: в украинские времена в Крыму действительно сложно было решать земельные проблемы, и они решались только потому, что была коррупционная схема во властных структурах, как у органов местного самоуправления, так и центральных исполнительных органов. Люди вынуждены были опять же проводить какие-то захваты земель.
- Рейдерство?
- Нет, обычные люди из-за того, что им не давали земельные участки, захватывали земли, зная, что эти земли не принадлежат кому-либо. Ни с целью отбора, а с целью, чтобы им выделили земельный участок для проживания. И в украинские времена этих людей особо не трогали, но в то же время этот вопрос как бы зависал. Но рано или поздно в Крыму все равно нужно будет решать эту проблему, и, если бы не было оккупации, ее все равно рано или поздно нужно было бы решать, а тем более с обычными физическими лицами. Это десятки тысяч людей, и соответственно и десятки тысяч семей (не только крымские татары). Но при всем том, здесь получается, что украинское законодательство по выделению земельных участков очень сильно отличается от российского. А по российскому законодательству у этих людей все больше и больше проблем, и они все больше теряют надежду на то, что они смогут получить земельный участок и соответственно там есть ряд нюансов. Это практически дополнительно тысяча кейсов для европейского суда по правам человека опять же в пользу Украины. Этим нужно заниматься. Это тысячи людей, тысячи семей, которые будут верить и доверять государству, в котором они жили.
- Что касательно имущества: год действует постановление Кабмина, которым ограничивается ввоз и вывоз имущества. Как вы оцениваете его эффективность? Не столкнулись ли рядовые крымчане с проблемами после введения в действие данного постановления?
- Нет. На самом деле, это постановление было принято в связи с гражданской блокадой Крыма. Этим мы остановили поток тех продуктов питания, которые провозились туда. Причем без таможенной пошлины. Этим самым удержание или содержание Крыма намного осложнилось для Российской Федерации. Только в 2015 год Крым Российской Федерации обошелся, по примерным подсчетам, в 5 миллиардов долларов. На сегодняшний день есть большие перебои с водой, и причем, что касается воды, тут интересная ситуация в том, что когда поступала вода по Северо-Крымскому каналу, то очень много воды уходило в подпочвенные пространства, и было очень много этой воды. Поэтому, когда люди рыли колодцы или скважины, то поступала вода именно пресная. А после отключения подачи воды по Северо-Крымскому каналу, уже во многих колодцах и скважинах просто пошла соленая вода. Это большая проблема. И чем дальше, тем она будет больше.
- Вода — это основная проблема, с которой сейчас сталкиваются жители в Крыму?
- Теперь это вторая проблема после обеспечения электроэнергией. Сколько бы не заявляли, что они провели энергетические мосты, что подают по ним электроэнергию и так далее, на сегодняшний день без украинской электроэнергии они полностью справиться не могут, потому что все равно из Украины подается электроэнергия в Крым. Но при этом уже подается в ограниченном количестве и поэтому, насколько я знаю, в новогодние дни в Крыму, и в первые дни, как температура опустилась, у людей возникли серьезные проблемы с электроэнергией. Оккупант, который контролирует эту территорию, обязан ее обеспечивать. Дальше поставка продуктов питания: да, действительно, сегодня наши соотечественники подтверждают, что в принципе магазины в Крыму полные. Но во сколько обходится доставка этих продуктов? Сегодня цены на продукты в Крыму выше московских, при том всем, что заработная плата и пенсия ни в коей мере не могут сравниться с московскими. Максимум - среднероссийские. Поэтому люди чувствуют, что жизнь достаточно усложнились.
- Насколько возможно построить в Крыму автономную газовую электростанцию, о чем ранее неоднократно заявляла российская сторона?
- Они там строили разные перспективы, но я знаю, что еще в 90-е годы говорилось о том, что Крым может обеспечить пресной водой с помощью переработки соленой. Но это жутко дорого. Да, на самом деле есть такая технология и возможность, но насколько дорого будет стоить эта вода. Кроме того, они заявляли о том, что они и мост построят, но это все зависит инвестиций. По сравнению с 2015 годом в 2016 году финансирование на Крым уже сократилось. На 2017 год сократится еще в 5 раз, и об этом публично заявляли первые лица Российской Федерации…
- Денег нет, но вы держитесь?
- Да. Рано или поздно денег не будет вообще. Видя то, чем занимается Россия сейчас, можно сделать вывод, что они видят Крым не в виде рекреационной территории, они видят Крым больше как полигон, куда можно ввозить вооружения. И они уже достаточно много туда доставили вооружения.
- Как, например, ракетные системы СИ-400? О чем говорит эта милитаризация полуострова?
- Они будут милитаризировать полуостров и ввозить туда оружие для того, чтобы держать на мушке всю Европу. То вооружение, которое ввезли на сегодняшний день в принципе может накрыть Румынию, Болгарию, Польшу. Мы видим сейчас неадекватные действия РФ в Сирии, мы видим это на востоке Украины. Так что от сегодняшней путинской России можно ожидать всего. Кроме того, мы знаем, что не только в Крыму, но и на границе со странами Европейского союза по данным НАТО соотношение сил 1:7. Военные эксперты говорят о том, чтобы удержать наступление достаточно соотношения 1:3. Сегодня же для того, чтобы удержать возможное наступление Российской Федерации, европейским странам и странам НАТО нужно наращивать присутствие вооруженных сил НАТО на своих приграничных территориях как минимум в 3-4 раза. Многое зависит от Европы, США. Но в последнее время они были заняты внутренними процессами. Когда уже пройдут выборы, я думаю будет более четкая, более принципиальная позиция европейцев, ну и стран Северной Америки.
- Сейчас уже неким мэмом воспринимается строительство Керченского моста. Как считаете, удастся ли Российской Федерации все же реализовать этот проект?
- Я пытался уточнять у наших людей, которые там, проводятся ли какие-то работы. Но чтобы реально увидеть мост, что он действительно строится, что какие-то есть предпосылки к тому, что он реально будет завершен, никто однозначно сказать не может. Все упирается в финансирование. И учитывая то экономическое положение, с которым сталкивается Российская Федерация в связи с санкциями, и те санкции, которые во всяком случае продлили до июля месяца 2017 года, они будут способствовать тому, чтобы этого моста не было.
И опять же, это должна быть активная наша работа, работа дипломатов Украины, для того, чтобы санкции продолжались. Потому что даже при общении с представителями санкционного комитета, с европарламентариями, они говорят: на самом деле, то, что 2 года Европа проводит санкции в отношении России – это уже большое достижение. Самое главное, чтобы мы эти достижения не упустили или не потеряли зря.
