Мэр Львова Андрей Садовой вспоминает, что в первые месяцы полномасштабного вторжения России через город прошли пять миллионов украинцев, а сейчас Львов остается убежищем для 150 тысяч внутренне перемещенных лиц.
По оценкам городского головы, после завершения войны только во Львовской общине может быть до 100 тысяч человек, прошедших войну. Именно поэтому город уже сегодня развивает систему поддержки ветеранов – от медицины и реабилитации до культуры и бизнеса.
В интервью "Апострофу" Садовой объясняет, почему ветеранская политика станет вопросом национальной безопасности, рассказывает, насколько важны инновации для города, говорит об информационной войне России, проблемах взаимодействия с правительством, поддержке армии и вызовах, которые ждут Украины после войны.
– Господин Андрей, четвертая годовщина вторжения России в Украину. Вспомним с вами, как Львов принимал людей со всей Украины. У вас тогда было ощущение, что Львов стал будто Ноевым ковчегом для многих людей?
– Вы знаете, я помню сегодня месяцы, которые были перед вторжением. У нас были очень сложные дебаты с политиками в Украине, которые убеждали, что все будет хорошо, а мы собирали совещания с мэрами западных украинских городов и обсуждали, сколько какой город, какая община могут принимать переселенцев.
Мы принимали решения по инфраструктуре, чтобы была эта готовность. Учитывая большую домашнюю работу, которую мы проделали до 23 февраля, мы смогли принять невероятное количество людей. Были дни, когда Львов принимал ориентировочно до 2 млн переселенцев. Вообще более 5 млн человек прошло через Львов.
Я помню шокированные взгляды представителей западных медиа. У нас было около 400 корпунктов. Они не понимали, как это все работает, потому что они ждали, что будет полный беспорядок, что будет дезорганизация, а транспорт работал, магазины работали, людей размещали.
Да, все школы были превращены в такие центры приема наших граждан. Все театры были превращены, волонтеры помогали готовить и развозить. Я, честно говоря, такого братства и такого сотрудничества за свою жизнь не припоминал.
Возможно, частично, если вспомнить Революцию Достоинства, эта атмосфера Майдана масштабировалась во Львове в первые месяцы полномасштабного вторжения. Это ощущение, которое во мне остается на всю жизнь, потому что тогда мы увидели великую силу украинского народа и эту великую Божью милость, которая была с нами.
– Как вы думаете, а почему, несмотря на все предупреждения наших партнеров, подготовка к вторжению была, очевидно, недостаточной? У вас есть этому объяснение?
– Я думаю, что это российские влияния, потому что всегда в Украине было много российской агентуры, занимавшей очень высокие позиции. Я убежден, что они и сейчас есть, и я думаю, что Россия уже готовит следующую агентуру, которая будет работать. Как правило, людей вербуют в молодом возрасте, со студенческой скамьи, а затем ведут.
Другого варианта я не вижу для этого ответа. Потому что когда весь мир взывает, что, друзья, вас будет атаковать армия сотнями тысяч людей, танков, самолетов, а все говорят: "Нет-нет, это неправда". Сегодня открывается уже много информации, когда президент Соединенных Штатов давал четкие месседжи, европейские лидеры давали четкие месседжи, британский премьер давал четкие месседжи.
Я думаю, что это работа для специально обученных людей, которые должны все это проанализировать, принять соответствующие решения, выводы, чтобы у нас больше такого не повторилось.
Знаете, что меня больше всего обидело? Вот я помню первые дни войны. Мы все по всему миру искали бронежилеты и каски. То есть, имея Россию врагом, имея войну с 2014 года, у нас на ЧП в государстве не было достаточного количества касок и бронежилетов. Я уже молчу о других видах вооружения. Это большой вопрос: почему так произошло? Потому что это должно было быть еще и на 2017, и на 2018, и на 2019 год, и в последующие годы само собой.
– Львов пережил теракт в эти дни, очень продуманный. Наш враг постарается использовать и украинских граждан для войны против украинского государства. Вот вы, как представитель местных властей, какие выводы сделали?
– Однозначно, что правоохранители должны переосмыслить работу и должно быть переосмысление вообще информационной политики нашего государства.
Вы же понимаете, что есть вооруженная атака, а есть атака информационная. Я вижу, как сегодня страна-агрессор увеличивает финансирование на пропаганду и Telegram-каналы. Иногда, когда пишешь то или иное сообщение, и под тем сообщением ты видишь сотни комментариев, и ты понимаешь, что они не имеют львовскую или украинскую природу, что это совсем другая конструкция предложения.
Человек же слаб. Очень часто люди попадают под такие влияния. И когда правоохранители начинают говорить с теми людьми, которые совершают те теракты, это на голову не налезает. Мы пережили и убийство Парубия, и убийство Фарион. Сейчас полицейскую Викторию [Шпильку] убили, 23 года. Это фактически за последние годы три мощных террористических акта в городе Львове.
Людей, которые это совершали, извиняюсь, никто силой не заставлял это делать. Они делали это сознательно, то есть это было влияние на мозг. Берут людей, которые подвергаются таким воздействиям, с ними специализированно работают, поэтому и специальные службы в Украине, и другие люди, имеющие на это влияние, должны принимать непростые решения, в том числе по вопросам информационной гигиены. Это нужно делать и по школам.
Мы это делаем во Львове в рамках нашей программы патриотического воспитания детей, но это не может дать эффекта, если это все не внедряется на уровне государства. Поэтому я бы очень хотел, чтобы депутаты Верховной Рады, члены правительства приняли, возможно, непопулярные решения, потому что если мы не будем защищены от информационных атак, то мы сами себя уничтожим изнутри.
– Господин Андрей, вернемся к 2022 году, к тому моменту, когда Россия начала вторжение в Украину. Вы меня поразили, честно говоря, тем, что во Львове тогда было до 5 млн человек.
– Они прошли через Львов, а было в некоторые дни по 2 млн человек. Это факт, потому что мобильные операторы предоставили мне информацию.
– А как сейчас изменился город? Я понимаю, что часть людей уехала, но часть же осталась, у вас релокованные предприятия. Одним словом, портрет города изменился. Сейчас сосчитать количество людей во Львове возможно?
– Конечно, что возможно. На сегодняшний день ориентировочно до 150 000 человек, приехавших из других регионов и живущих сегодня во Львове. Большинство из них уже приняли решение оставаться во Львове, потому что дети уже испытали наслаждение от обучения в школе, музеи, театры – оно все имеет достаточно большое влияние.
Разве что люди постарше, приехавшие с тех территорий, которые находятся в оккупации, конечно, мечтают о возвращении домой, потому что там молодость, там друзья, там воспоминания детства.
Возникает очень большой вопрос — это финансирование строительства соответствующего социального жилья, потому что на сегодняшний день на уровне правительства идут дискуссии, но нет финализации того, что государство готово предложить общинам.
Мы как город, имея напрямую партнерство с коллегами из Европейского Союза, сейчас строим комплекс на 800 человек для временного проживания. Но прежде всего мы эти места даем для проживания раненым, потому что люди проходят реабилитацию в центре Unbroken. Когда мы уже видим, что человека можно выписать, например, он ожидает протезирования и, возможно, уже не нужно быть в больнице. Мы его переселяем в наше специально построенное жилье очень высокого уровня, честно говоря, как четырехзвездочный отель. Потому что очередь людей на лечение, на реабилитацию очень велика.
Мы уже приняли в нашей коммунальной больнице более 25 000 раненых. И каждый день принимаем. Больница большая – это 3 000 коек. То, что нам удалось в медицине сделать, вызывает удивление наших западных партнеров, потому что высококлассная медицинская помощь, как и реабилитация, выстроен центр протезирования.
Задействуем и искусство, и спорт, все возможные активности, чтобы возвращать ребят к полноценной жизни. Плюс программы поддержки ветеранского бизнеса: даем соответствующие гранты 300 тысяч на собственное дело плюс учебные программы.
Я могу очень многое на эту тему говорить, но надо просто приехать и это увидеть своими глазами, потому что мало кто понимает, что нас ждет в государстве с точки зрения работы с ветеранскими сообществами.
Это та тема, которая может дать большой толчок развитию государства, а может создать большие проблемы, если эти влияния, о которых я говорил, со стороны врага будут усиливаться. Поэтому это вопрос нацбезопасности.
– То, что вы сейчас рассказали, требует надежной защиты. Львов, к сожалению, тоже под российскими обстрелами находится. Мы с вами видели инициативу наших чиновников по привлечению и гражданских администраций, и местных властей, и граждан к созданию того, что сейчас называют малой системой противовоздушной обороны. Как вы включились в этот процесс и как это реалистично с точки зрения координации с военными?
– В первую очередь, у нас достаточно прямые контакты с военными, потому что 58 тысяч львовян сейчас находятся на фронте. Только в прошлом году мы целево из бюджета города выделили, кажется, 1 млрд 115 млн грн. За эти средства было куплено также большое количество соответствующих дронов-перехватчиков. Вы же понимаете, что те "шахеды" лучше сбивать, когда они влетают в воздушное пространство Украины, а не когда они уже долетают до Львова или Франковска, или Житомира.
Сейчас я так вижу, что будут положительные изменения, потому что у командующего Воздушными силами есть новый заместитель, позывной "Лазарь" (полковник Павел Елизаров, – ред.). Он, собственно, сейчас должен координировать работу по всем мобильным группам, регионам, чтобы это все было в одном ключе. Потому что есть компетенция города, а есть компетенция военных. Мы никогда не влезаем на чужую плоскость. Наша задача – поддержать материально, поддержать ресурсом, поддержать организационно, и мы это делаем. То есть, мы фактически средства в поддержку Вооруженных сил сами не знаем, где мы сегодня берем. Мы остановили все программы по масштабным ремонтам дорог, по инфраструктурным проектам, потому что сегодня поддержка Вооруженных сил – это вопрос номер один.
В то же время мы активизировали работу с финансовыми институтами. Мы многое делаем в кредит, в долг. С надеждой, что ситуация изменится, потому что мы не можем остановить город.
Поэтому с точки зрения защиты неба однозначно здесь государство должно принимать решения, и так похоже, что оно их примет. Это, правда, давно нужно было делать, но лучше поздно, чем никогда.
– Скажите, по расходу денег из местного бюджета, когда вы приняли решение прекратить строительство и ремонт дорог и все это перенаправить на Силы обороны?
– В 2022 году. У нас не было никаких зашкварных моментов. Когда в каждой семье кто-то сегодня на войне… У моей жены Екатерины родной брат сегодня воюет, племянник ногу потерял. Каждая семья расскажет. Каждый день прощание с нашими героями. Вот только с двумя героями прощались в нашем гарнизонном храме. Какой может быть другой приоритет, чем помощь Вооруженным силам, поддержка медицины, поддержка образования.
Конечно, это программы патриотического воспитания. Я бы очень хотел, чтобы люди, занимающиеся патриотическим воспитанием, приехали во Львов и увидели 15 центров патриотического воспитания функционирующих школьников. Все дети проходят соответствующее обучение, плюс обучение в Карпатах. У нас соответствующие локации — наши городские коммунальные.
Мы поддерживаем все, что касается выживания и развития будущего. Если мы хотим иметь успешную страну, мы должны инвестировать в образование и профессиональное, и специализированное, и военное образование так же. В том числе, мы помогаем нашей Национальной академии сухопутных войск.
– Господин Андрей, что вы думаете об опыте столицы? На мой взгляд, большие проекты существовали и продолжают до сих пор существовать. Возможно, для столицы это нормально, но хочу услышать ваше мнение.
– Я был в Киеве в прошлый четверг, собственно, посещал наших коммунальщиков, которые помогают Киеву и в вопросах водоснабжения, теплоснабжения, Львов-Свет. Все наши коммунальные предприятия направили людей, и я с ними общался. Многое интересное для себя понял, не буду детализировать.
Каждая община принимает решения, исходя из тех приоритетов, которые есть в городе. Мне некорректно комментировать того или иного руководителя города. Я отвечаю за ситуацию во Львове. Это моя зона ответственности, и меня за это любят в разные моменты граждане города. Я просто делаю свою работу.
– Мы уже вспомнили, что враг бьет по Львову. Можно себе представить уровень разрушений. Начнем с причиненного вреда людям. Сколько человек россияне убили?
– Мы пережили 25 атак плюс террористические акты. Я не говорю о количестве тревог – это тысячи тревог. Мы потеряли 28 львовян, погибших в своих домах от российских атак ракет и дронов. Это самое ужасное. И Виктория, девушка, работавшая в полиции, первой приехавшая на вызов и, собственно, российский диверсант, заложивший взрывчатку, фактически привел к смерти.
То есть это гражданский город, который находится в 70 км от Европейского Союза, и мы потеряли 29 человек, которые у себя дома были. Я молчу о количестве людей, которых мы потеряли на войне, наших львовян, сегодня воюющих, не профессиональных военных. Это бывшие электрики, столяры, инженеры, менеджеры. Это еще несколько тысяч человек. Война есть в каждом доме. Мы это ощущаем.
Ущерб, конечно, материально очень велик, потому что у нас было повреждено более 560 домов, а некоторые дома потерпели разрушения три раза подряд, когда атаки были в тот же район направлены. Это ущерб более 1,5 млрд грн.
Мы из государственного бюджета не получили ни одной гривны на компенсацию. При этом у нас безумные изъятия в государственный бюджет. К примеру, наши иностранные партнеры, когда мы с ними делимся информацией, говорят: "А как вы выживаете? Как это вообще возможно?" Я говорю: "Ну, должны".
– Вы сказали, что во Львове сейчас 150 тысяч переселенцев. Я здесь вспомнил разговор с вашим коллегой, мэром Харькова, господином Тереховым. Он говорит: "Все, кто приехал в Харьков – все харьковчане". Я так понимаю, что у вас аналогичная позиция, но в то же время львовян, которые всю жизнь жили во Львове и ушли на войну, более 150 000, правда?
– Очень много людей, которые сюда приехали, потом пошли в военкомат, получили повестки и пошли воевать. Среди сегодняшних людей, находящихся на фронте, 58 000 – львовяне. Я могу озвучить цифру, сколько уже прошли войну, вернулись. Это еще тысячи и тысячи людей, потому что кто получил ранения, кто проблемы со здоровьем, кто другие нюансы.
Мы ожидаем, что по результатам всех лет войны у нас будет до 100 000 человек, прошедших зону боевых действий с 2022 года. То есть в общине города около 10% людей, плюс члены семей, это будут люди, прошедшие полноценную войну, которые каждый день с оружием, знающие, что такое смерть, знающие вещи, о которых никто вам никогда не расскажет.
Не ветераны должны адаптироваться – община должна адаптироваться, чтобы наши ветераны себя комфортно чувствовали. Это вопрос большой науки, потому что мы на сегодня имеем пять муниципальных центров работающих ветеранов, предоставляют консультации, помощь и семьям, и самим ребятам-девушкам.
Плюс у нас есть 21 рекрутинговый центр, который привязан к конкретной бригаде, а затем эти рекрутинговые центры будут как филиалы наших центров ветеранов. Например, 80-ка имеет свой рекрутинговый центр – это будет уже центр ветеранов для 80-ки. Есть 24, 103, 125.
Мы ветеранской политике посвящаем очень много времени, усилий, энергии, особенно вопросам спорта, поддержки развития собственного дела, вопросам искусства. Очень часто ребята, потерявшие конечности, имеют очень плохие мысли в голове. Я не буду говорить, какие мысли. Вы меня прекрасно понимаете. Но вот мы, как альтернативу, даем людям искусство. Люди начинают учиться играть на музыкальных инструментах, рисовать, лепить.
Или, например, театр. Любко Дереш приезжает, проводит занятия с нашими ветеранами по умению писать произведения. Затем ставят спектакли, они в постановках принимают участие. Когда молодые ребята, например, на кресле, выступают в театре, а зал на 500 человек кричит "браво", этот человек понимает, что он получил новый смысл в жизни.
Они прекрасно играют, прекрасные актеры. Эти спектакли популярны. Это открывает новые способности. Там, где медицина бессильна, помогает искусство. Мы в этой области очень активно работаем и делимся нашим опытом с коллегами из других городов.
Нам удалось в экосистеме человечности Unbroken создать университет Unbroken. Это медицинская школа последипломного образования для медиков, потому что за последние годы – война, Covid – у нас выпускаются студенты, проведшие в аудиториях несколько дней. Поэтому мы учим людей на нашей материальной базе.
Также есть школа муниципального управления. Вот у нас был очень интересный опыт. Приехали 20 представителей из европейских городов. Мы неделю с ними работали и рассказывали им, что такое resilience, что такое выживать в городе, когда каждый день атаки, когда должна быть двойная, тройная защита с точки зрения теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения. Они уехали из Львова с такими головами.
У нас стоит черед европейских городов на следующие наши недельные резиденции. Я считаю, что это большая миссия, потому что каждый европейский мэр, каждый европейский политик сейчас должен приезжать в Украину и анализировать, какая ситуация.
Готовить свою общину, чтобы не было тех ошибок, которые в свое время допускали люди в украинском власти, потому что если ты готов, если ты это понял, адаптировал свою общину, ты тогда честен перед людьми, которые дали тебе власть, а не просто говорить: "Мне никто не говорил". Это не работает сегодня, потому что сегодня все кричат, но все ли слышат?
– Господин Андрей, а как работают местные власти? Город должен функционировать, все должно работать. Много людей, релокированные предприятия, всем нужно предоставить какие-то возможности. Есть мэрия, есть городской голова. Есть глава облгосадминистрации. Кто принимает решения, кто распределяет деньги, кто определяет приоритеты?
– Смотрите, есть закон Украины, и там все четко прописано. Есть община, община выбирает руководителя, есть депутаты городского совета. Все управление в городе – это исключительная компетенция городского совета.
Слава Богу, у нас с депутатским корпусом нормальные отношения. Мы договорились, что во время войны у нас одна партия, которая называется украинский народ. Мы не делимся на какие-либо фракции. Грех мне пенять – все нормально.
Если говорить об областной военной администрации, то ее задача — выстраивать коммуникацию между находящимися на территории области общинами и правительством. Что они по мере своих возможностей делают.
Я не чувствую никакого давления. Есть нормальное конструктивное сотрудничество. Мы регулярно встречаемся с главой военной администрации. Обычные человеческие отношения.
Я знаю, что в некоторых регионах есть проблема, потому что приходят к власти невежественные люди и начинают перетаскивать в свою сторону — появляются искусственные конфликты. Тогда уже речь не идет о качественном конструктивном сотрудничестве, а о том, кто главнее. Мы этого никогда не допускали и не допускаем. Кто хочет научиться, как работать в таких условиях, приезжайте во Львов, расскажу, покажу, без проблем.
– Кто главнее и у кого больше денег, как правило, идут споры.
– В городе главный – городской голова, в области главный – глава военной администрации. Нет дискуссии. В стране есть президент, есть правительство, есть Верховная Рада. Каждый должен делать свою работу.
– Может, и возникнет такая партия "Украинский народ". Эти ветры вы чувствуете, что дуют относительно возможных выборов в Украине? Как вы к этому относитесь? Они коснутся и вас как городского головы.
– Я эти ветры вижу только в районе Печерского треугольника – администрация президента, Верховная Рада, Кабмин. Я не вижу тех ветров во Львове, например. Я их не видел, когда был в Донецкой области, Харьковской области. Или в Киеве, когда общался с простыми рабочими. Возможно, истеблишмент сильно переживает, как жить завтра, а украинцы сегодня просто выживают.
На будущее, наверное, по окончании войны нужно будет проводить и президентские, и парламентские выборы, и выборы в местное самоуправление. Но для безопасности государства, я считаю, нужно делать все возможное, чтобы этот выбор был осознан. Чтобы у нас не было этого калейдоскопа из 200-300 партий. Две-три партии, я думаю, вполне будет достаточно.
Тем более, мы сейчас видим, кто у нас лидер рейтинга доверия. Я думаю, что наверняка вокруг них и будут выстраиваться какие-то политические структуры.
Хотя, честно говоря, очень хотелось бы, чтобы в перспективе мы все-таки имели идеологические партии, а не партии, построенные по имени такого-то человека, который об идеологии не очень много знает, а просто советники что-то подсказывают. Поэтому сегодня это не у меня фокус.
Сегодня у меня в фокусе есть выживание общества в сложных условиях и планирование будущего, потому что если сегодня его не запланировать, завтра его не будет. Поэтому инвестиции в образование, инвестиции в инновации, инвестиции в культуру, медицину, поддержку военных – это то, чем я живу с утра до вечера каждый день.
– Что касается идеологических партий, у нас как-то не выходит традиционно. У нас больше такое гетманство. Вы ездите по Украине. Задача нашего врага, когда он бьет, в том числе и по Львову, — разрушить инфраструктуру, создать хаос, дестабилизировать страну, крупные города. Вы видите картину по всей стране? Мы ли остаемся достаточно стабильными в этих условиях?
– Вы знаете, где больше стабильности? Ближе к передовой. Вот приезжаешь к нашим ребятам, общаешься с ними, такое спокойствие, нет этой нервотрепки, социальных сетей, дебатов, люди начинают что-то фантазировать.
Там все ясно. Есть враг, нужно его уничтожить и нужно выжить. Вот я там себя очень комфортно чувствую, честно скажу вам. Когда приезжаешь сюда и начинаешь погружаться в какие-нибудь социальные моменты, дебаты, оно меня так отвращает. Мне очень страшно не нравится.
Украинцы гораздо мудрее, чем кажется извне. К сожалению, наши коллеги из Соединенных Штатов, очень часто из Европейского Союза, нас просто не понимают. У них есть фантазии, что мы нагнем президента, он что-то подпишет и все. Но ничего из этого не будет. Понимаете, есть украинский народ. Он принимает решение. Его обмануть невозможно. Его нужно понимать. Это наша земля с деда-прадеда, и мы нашу землю никому отдавать не будем. Точка.
– Если говорить о, как на Западе это называют, болезненных компромиссах. Они говорят, что Украина, в конце концов, должна пойти на какие-то очень болезненные компромиссы. То, что у нас решает все народ, — история с референдумом в повестке дня, как вы считаете? По поводу этих, так сказать, очень болезненных вопросов.
– Выйдите на улицу, поговорите с людьми. Я вам могу дать гарантию, что если мы с вами выйдем на улицу и пообщаемся, у нас будет одинаковый результат.
Люди сейчас, когда ты будешь спрашивать их о референдуме, они могут послать тебя. Какой референдум сейчас, кого спрашивать? Люди в стрессе, сегодня украинцы как пружина. Надо выжить, а здесь референдум.
Это наши европейские коллеги должны просто увеличить милитарную поддержку, и мы должны дома сделать очень серьезные вещи, о которых не принято говорить. Я хочу озвучить вам вещи, которые, возможно, кому-то не понравятся, но это факт.
Вот мы каждый день прощаемся с нашими героями, да? Я на сегодняшний день четко могу вам сказать, что более половины людей, которых мы потеряли на войне, это потери из-за некомпетентности командиров и незрелости военно-политического руководства государства. Когда я этот тезис озвучиваю почтенным генералам, они мне говорят: "Андрей Иванович, ошибаешься: 70–80 % потерь на войне из-за некомпетентных командиров". Это ужасные вещи.
На сегодняшний день военное образование в Украине очень часто идентично тому военному образованию, которое есть в стране-агрессоре. Оно не менялось с 1990-х годов. Оно устарело.
Да, есть определенные бригады, такие как Хартия, такие как Третья штурмовая, сегодня это корпуса, которые образованию уделяют чрезвычайно большое внимание. Там совсем другая ситуация с точки зрения потерь и ранений.
Кроме того, профессиональный уровень управления в стране. Мы имеем более крутой, чем любой в мире, внутренний потенциал. Его нужно активировать. Он не активирован. У нас очень часто на некоторых должностях есть люди, которых я бы не взял начальником ЖЭКа работать. Они есть. Я не сильно на это сегодня дебатирую, потому что моя компетенция – Львов. Я работаю во Львове.
Просто меня порой бесят кейсы, когда правительство принимает решение поднять зарплату для учителей, – двумя руками поддерживаю, – правительство должно было эти средства дать. Правительство говорит: "А вот города, пусть эти средства где-то и найдут". А где отыскать? Забрать деньги из резерва, который мы держим для энергетических моментов? Это ведь абсурд, но так выглядит. Вот мы будем иметь сессию городского совета и мы, грубо говоря, 120 млн. должны выделить дополнительно на образование из тех средств, которые были предусмотрены на инженерную инфраструктуру, защиту. Я не знаю, как это решение принимать.
В целом речь идет о 720 млн. Правительство их не предусмотрело. Это разве ответственная политика государства? Это безответственная политика.
Второе дело, мы проходим отопительный сезон. Слава Богу, Львов его нормально проходит. Есть газ, есть лимиты. Вы видите, какие были морозы. Ясно, что мы превысили лимиты потребления газа. Нам сейчас говорят: "За это нужно заплатить по коммерческим ценам". Я говорю: "Я не понимаю, а мы что, на этом зарабатывали?" Это ответственная политика правительства? Нет. Кто об этом говорит с общинами? Нет.
– А в Киеве прислушиваются к этим аргументам?
– Я разговаривал с вице-премьер-министром Кулебой. Он понимает, что я ему говорю. Но вопрос, чтобы такое понимание было у госпожи премьер-министра, у соответствующих министров.
Я отлично понимаю министра образования. Вот он сделает все, чтобы у учителей была более высокая зарплата, поддерживаю его двумя руками. Но для этого есть государственный бюджет. Вы не можете забирать деньги из города, когда город эти средства зарезервировал на другие вещи.
Или, например, вопрос газа. Я прекрасно понимаю, что у руководства НАК «Нафтогаза» нет достаточно ресурсов. Давайте у кого-нибудь их заберем. Слушайте, западные партнеры с радостью вас поддержат и вам помогут, потому что мы эти средства никогда как город не получим.
Что бы я делал? Грубо говоря, нужно было собрать мэров областных городов на уровне премьер-министра, министров, и просто за закрытыми дверями иметь совещание. Эти все вещи проговорить и найти точки соприкосновения.
А мы говорим через посредство медиа. Я, конечно, благодарен, что вы нас слушаете, но это неправильно, потому что во время войны мы должны быть едины, но мы должны выживать не только потому, что враг нас атакует. Почему я должен тратить время на такие дебаты? Они должны решаться сами собой. Они не разрешаются.
– А где вы берете деньги тогда?
– Это очень сложный вопрос. У нас есть доверие. Львов - крупнейший партнер Европейского банка реконструкции и развития. У нас есть очень качественное сотрудничество с Европейским инвестиционным банком, Международной финансовой корпорацией. Они нас поддерживают, но, как правило, это кредитные средства, которые нужно отдавать.
Здесь есть еще одно окно возможностей. Мы ограничены в средствах, которые мы можем получить. Я говорю правительству: "Разрешите нам больше взять кредитов, потому что к каждому кредиту мы еще берем грантовые средства". Правительство говорит: "Окей, хорошая идея" и ничего не делает.
Вторая вещь. Есть так называемые местные налоги и сборы. Небольшая сумма. Но операцию ими осуществляет государственная налоговая. Для нее в фокусе государственные налоги. На местные они смотрят как на маленькое пиво. Но это для города возможность получить 400 миллионов.
Я говорю: "Передайте оперирование местных налогов общинам, городам". Мне для этого нужно будет взять на работу дополнительно четыре-пять человек и будет плюс в бюджете 400 млн. Все это поддерживают. Говоришь с Офисом президента – за. Говоришь с вице-премьер-министром — за. Решение принимается третий год. Я не знаю почему.
То есть у нас много резервов, которые можно активизировать, но они не делаются. Мы фактически выживаем. Вот даже сейчас, грубо говоря, весна и некоторые дороги придут в плохое состояние.
О чем мы договариваемся? Мы объявляем тендер на реконструкцию дороги с оплатой после войны. Потому что мы сейчас деньги не можем потратить. К моему большому удивлению, находятся компании, которые готовы участвовать в этих тендерах и побеждать. Почему? Потому что у них есть техника, которая должна работать, у них есть работники, которые должны работать.
Им выгоднее пойти в банк, взять ссуду. Они знают, что город заплатит. Город был, есть и будет всегда. Да, не сегодня, да, после войны. Когда это будет, через полгода, через год, не знаю, но мы всегда выполняем свои обязательства, как бы ни было трудно. То есть мы креативностью выживаем в том сложном времени, в котором мы являемся.
Но если бы правительство понимало украинские общины и была качественная координация, поверьте мне, мы бы сделали вместе гораздо больше, мы смогли привлечь гораздо больше ресурсов и больше помочь нашим военным.
- Скажите, пожалуйста, где тот священный "пендель", который заставит принимать правильные управленческие решения, учитывая, что нам сейчас нужно достать все, что у нас есть, чтобы удержаться, защитить украинскую государственность?
– В первую очередь, не молчать, не быть безразличным. Вы должны понимать, какое влияние сегодня на людей, имеющихся во власти, оказывают средства массовой информации. Вот ваше одно или два интервью могут кардинально повлиять на ту или иную ситуацию.
Я помню, как в начале войны репортажи из Украины, Львова, в частности, на аудиторию Соединенных Штатов. У нас было три съемочных группы CNN в одном городе. На аудитории Японии, Германии, европейских стран они оказали настолько большое влияние, что один журналист равен тысяче политикам, депутатам парламента. Таким образом менялось общественное мнение. Это имело невероятный эффект.
Сегодня же пробуют выстраивать систему, что все плохие. Все министры плохие, все мэры плохие, все плохо. В принципе, это ведь легко, потому что любую бочку меда можно испортить чайной ложечкой дегтя.
К журналистам сегодня доверие, поэтому я вам озвучиваю конкретные факты. Если эта информация дойдет и откроются уши людей, обладающих большими полномочиями, это можно изменить за один день. Не молчать, потому что молчание – это путь к смерти.
– Мы сейчас слышим комментарии наших экспертов, что Украина должна построить принципиально другой тип энергетики. Это должна быть локальная энергетика. И здесь, господин Андрей, мне приходится слышать, что, к сожалению, местная бюрократия часто блокирует развитие этой местной энергетики. Не дают каких-либо разрешений, не выделяют каких-либо участков. Расскажите нам о Львове: идет ли этот инновационный процесс — создание новой энергетики? Что вы для этого делаете? Где вы на деньги берете? Помогают ли иностранные партнеры в этом?
– Что касается денег. Из бюджета в этом году у нас государство забрало 2,3 млрд. реверсной дотации выравнивания и плюс еще 2 млрд. у нас забрали военного НДФЛ. Это, грубо говоря, 4,3 млрд у нас нет. Только сотрудничество с международными организациями дает возможность как-то использовать, балансировать.
Мы как город сами внедряем инновации в нашей коммунальной энергетике и максимально поддерживаем частный бизнес. У нас нет проблем с разрешениями, другими вещами. Мы, как город, еще на первые годы войны выдавали гранты для частного бизнеса на софинансирование для покупки дизель-генерации.
Сейчас мы даем гранты для частного бизнеса. Вот продолжался прием заявок до конца февраля на инновации. Кто захочет поставить солнечные панели, какие-то ветряные мельницы, мы дофинансируем это. Так же, как мы дофинансируем наши локальные компании, имеющие инновационные разработки при производстве дронов, антидроновых систем. То есть, это наша обязанность поддерживать тех, кто показывает хороший пример.
Очень сложно делать такие масштабные вещи, как вы говорите, строительство альтернативной системы электроснабжения и теплоснабжения без живых денег. Если у нас перестанут забирать средства, и мы будем иметь возможность, мы это сделаем.
К примеру, наша коммунальная медицина. Есть первая категорийность по электроснабжению, есть выстроенная дизель-генерация и запасная дизель-генерация, если эта не сработает или будет проблема. Плюс есть месячный запас топлива, не в талонах, а спрятаный в резервуарах. Никому не скажу, где он спрятан.
Вторая вещь. К примеру, теплоснабжение. Есть централизованное теплоснабжение и выстроены твердотопливные котлы, полностью закрывающие потребности всей коммунальной медицины города Львова. Большинство школ также имеют твердотопливные котлы.
Я это, кстати, рассказывал это Кличко. Он говорит: "Ну, это может быть не экологично". Я говорю: "Слушай, а поставить гудящий дизель-генератор и заливать туда топливо — это, типа, экологичнее, чем поставить на паллеты котел? Раз в пол дня бросил дрова туда, и оно все в тепле". Мы рассматриваем большую часть школ в случае проблемы как центры обогрева, потому что в одной школе может поместиться 5000 человек. Слава Богу, оно пока нам не понадобилось, но такая опция есть.
Также из тех 3 000 укрытий, которые есть во Львове, полторы тысячи имеют печки и запас дров. Если происходит чрезвычайная ситуация, люди могут спуститься в подвал и там, в принципе, обогреться. Кто-то говорил: "А мы будем какие-нибудь ставить надувные такие ангарчики". Я говорю: "А чем вы нагреете этот ангарчик?"
Когда мы года два с половиной назад начали по подвалам строить эти печи, знаете, кто первый это делал? Работники ГСЧС в домах, где они проживают. Они первыми начали это делать, поэтому не было никаких проблем с разрешениями, согласованиями. Когда хочешь выжить, активируется головной мозг и решаются какие-либо проблемы, которые, кажется, не решаемы.
Потому инновации, инновации, инновации, но если у нас будут забирать все средства, как мы это сделаем? Есть такая фантазия: "А давайте мы заберем деньги у городов, а потом на уровне государства будем делать то, что должно делать города, но покажем, что это делает государство". Это глупо. Потому что должно быть партнерство. Каждый должен делать свою работу.
Задача центральных органов власти – определять идеологию, координировать работу и давать возможность городам сегодня быть более самостоятельными. Местное самоуправление – один из фундаментов государства. Давать доступ к международным организациям, потому что, когда мы работаем с международными партнерами, имеем общие проекты, они имеют быстрый результат, им это нравится.
Очень часто с государством они что-то планируют с одним правительством, потом другое приходит, перепланирует, потом приходит третье, говорит: "Так все неправильно". Хотя есть и успешные кейсы, за что я искренне благодарю всех мудрых людей, которые делают хорошие вещи.
– Скажите, пожалуйста, ваше видение, как должны распределяться налоги? Вот сколько должно оставаться в условиях войны на местах?
– Я считаю, что НДФЛ должен оставаться в общине, хотя я поддержал идею военное НДФЛ отдать в государственный бюджет. Но мы, когда это решение принимали, договорились, что государство отчитается, на что эти средства пошли. К сожалению, уже третий год подряд мы ни одного отчета не получили, на что эти средства тратятся.
Когда город, например, за свои средства покупает, а мы, кстати, с фондом "Вернись живым" и минометы покупали, и тяжелое вооружение покупали, с фондом Притулы тоже работали. Мы конкретно купили, передали военным, и мы знаем, что за эти средства там было сделано. А когда оно идет в общий котел, ты не знаешь, куда оно было потрачено.
Очень часто мне ребята рассказывают, что им дают нелетающие дроны, дают нестреляющие снаряды. Потому что когда я что-то даю от имени общины Львова, это персональная ответственность. Меня потом за одно место подтянут и так далее.
Есть закон. Я бы просил, чтобы мы просто выполняли этот закон. А когда сложная ситуация, садились за круглый стол. Я не могу думать, как вы. Вы не можете думать, как я. Но мы можем думать вместе, мы должны побеждать вместе. В единстве сила – это не должно быть лозунг. Это должно быть руководство для ежедневной работы.
У нас было уникальное единство с правительством в первые месяцы после российской инвазии. Тогда просто каждый министр без проблем, хорошее сотрудничество, а потом они начали все бронзоветь, когда врага от Киева оттеснили, стали все снова большими начальниками. Такие недоступные, смотрят на тебя с высоты, что ты мешаешь мне мыслить о будущем.
Но ребята, девушки, здесь надо с утра до вечера пахать каждый день. Потому что наша победа — она сегодня решается, а не где-нибудь завтра.
– Господин Андрей, мне интересно, индустриализируется ли Львов сейчас? У нас, согласитесь, Львов — это был бомонд: попить кофе, сходить на художественный вернисаж, послушать хороший концерт. Индустриальный центр у нас был на востоке. Вы сейчас отмечаете, что экономика Львова технологически работает на оборону?
– Однозначно, но мы имеем R&D (Research and Development – исследования и разработка, направленные на создание новых продуктов, технологий или улучшение существующих, – ред.), мы имеем инновации. Еще раз подчеркиваю, что на территории Львова нет сегодня ни одного военного производства. Но есть люди, которые создают. Производим мы это на других локациях.
До войны у нас было 40 000 человек, которые работали в IТ. Это так называемый IT-кластер. Во время войны он трансформировался в оборонительный кластер. И сегодня очень много вещей, которые демонстрируются нашим западным партнерам, премьерам, президентам, создаются во Львове, а производятся, не скажу где. Я очень горд, потому что город, у которого есть мозг, всегда будет доминировать.
Мы сегодня с Европейской комиссией работаем над строительством во Львове нового европейского транспортного узла, в который нужно будет заинвестировать до 10 млрд евро. Эти средства есть. Это замена всех железнодорожных путей. Это прокладка отдельной связи между железнодорожным вокзалом и львовским аэродромом. Это существенное увеличение львовского аэродрома — это новые терминалы.
Здесь также есть проблемы, потому что некоторые бизнесмены хотят свистнуть землю возле аэродрома, застроить ее жильем. У меня на эту тему очень непростые дебаты, дискуссии, потому что люди не понимают, что инфраструктура, такая, как железная дорога, авиация, — это те вещи, которые потом дают невероятную прибыль для развития бизнеса. Потому что куда уходят деньги? Туда, куда можно доехать и долететь безопасно. К величайшему сожалению, также в государстве не все это понимают.
Я ожидаю, что, возможно, ситуация будет меняться к лучшему, потому что президент уже меняется. Я, честно говоря, слушал его последнее обращение к годовщине вторжения. Оно было очень профессионально подготовлено, очень много аспектов. Возможно, будут и другие положительные перемены в нашем государстве. Я со своей стороны буду делать все возможное, потому что у меня нет другого государства. Только Украина.
– Что касается застройки львовского аэропорта, вы общаетесь с Максимом Козыцким? Я так понимаю, это касается областной администрации, да?
– Не совсем так. Когда был процесс присоединения общин, одну общину почему-то не присоединили к Львову. Это село Сокольники, маленькая община, 9 000 человек, прекрасный населенный пункт.
В один прекрасный момент местные власти начали там продавать землю. Люди начали строить многоквартирные дома, без канализации, без школ, без садиков. И у них появилась амбиция: "А давайте мы еще построим жилье для 50 000 человек". И заблокируем развитие Львовского аэропорта, создадим транспортный коллапс во Львове, но это никого не интересует.
На сегодняшний день есть понимание и в Верховной Раде, что это делать невозможно. Есть понимание теоретически и в правительстве, потому что я всегда поддерживал и буду поддерживать бизнес, но никогда не буду поддерживать проекты, которые вредят будущему нашего государства. Вопрос авиации – это вопрос стратегии будущего нашего государства. Непростая обстановка. Не жалуюсь. Делаю то, что я могу делать в пределах своей компетенции.
Я бы очень хотел, кстати, чтобы по всем областным центрам сделали аудит по поводу того, какая ситуация с землями возле аэропортов. Потому что мы на 1991 год имели в Украине 500 аэродромов. По состоянию на 2015 год было 50. Из них, правда, только 11 имели прямые рейсы сообщения с Киевом. Кстати, только у Львова были рейсы напрямую и еще нескольких городов.
Я вижу такую тенденцию, что во время войны некоторые дельцы пробуют земли, которые были зарезервированы для развития аэродромов, прихватыватизировать. Если ты застроишь это, то ты фактически убиваешь этот аэродром. Такая проблема может возникнуть во многих других городах. Просто у меня нет такой аналитики.
Я обращался в Совет Нацбезопасности, к министру обороны. Сейчас, правда, сменился министр. Возможно, нужно будет снова письма написать. Есть много проблем, которые сегодня во многих общинах не в фокусе, потому что они просто не понимают, что такой произвол делается.
Вот мы имеем такой же беспредел со стороны населенной общины, где бизнесмены хотят застроить 100 с чем-то гектаров земли, которая еще в советское время была зарезервирована для развития львовского аэропорта. К примеру, аэропорт Гитроу в Лондоне за последние 100 лет увеличился в 20 раз. А Львов растет, и для нас это очень важно.
– По вашему мнению, куда идет война на пятом году вторжения и на 13-м году войны России против Украины?
– Конечно, мы истощаем свои силы. С точки зрения Украины это очень сложный год. Единственное спасение – только перестройка внутри самой системы нас с вами. Я не верю, что мы однажды получим какую-то большую помощь из Америки, из Европы. Дай Бог, чтобы было то, что есть.
У нас есть крутой внутренний потенциал, но без его активизации ничего не будет. Россия истощается, но для них жить в погребах – это нормально. Это диктаторская страна, трагедия для мира.
Пока мы не сделаем все возможное, чтобы разделить Россию на 25 независимых государств, нам никогда покоя не будет.
– Последние раунды переговоров, по вашему мнению, это такая имитация движения к, по крайней мере, паузе в войне, или враг тоже ищет какого-нибудь перемирия? Учитывая, что Московия тоже истощается.
– Мы с вами этого не знаем. Мы можем только догадываться, потому что ни Умеров, ни Буданов вам об этом не расскажут. Конечно, каждая война начинается политиками и заканчивается политиками.
Наверное, решение будет политическим — это зависит от предпосылок. Я не вижу на сегодняшний день предпосылок для того, чтобы эта война завершилась, потому что серьезные санкции на Россию никто не налагал. Атомная энергетика России отлично работает, никель продается, золото продается. Китай покупает нефть по прекрасной цене, благодаря чему его продукция сегодня конкурентна в мире, а продукция Европейского Союза теряет конкурентность. Ситуация достаточно сложная, плачевная.
Конечно, Трамп мечтает выиграть промежуточные выборы, и поэтому для него такой пазл успешного мирного соглашения очень важен. Я думаю, что в ближайшие месяцы он будет увеличивать свой потенциал. Состоится ли эта химия, когда он сможет поджать Путина, — наверное, многое зависит от факторов, которых мы не знаем.
Мы не знаем прошлое, что было когда-то. Трамп был в России не раз в жизни, правильно? В Украине он, кажется, ни разу не был. Если бы он приехал в Украину, возможно, что-нибудь изменилось бы.
Есть очень много неизвестных, которых мы не знаем, но я точно знаю, что никто в мире не придет и не принесет нам мирное соглашение или победу на тарелочке. Потому что чем сильнее мы становимся в милитарном плане, тем больше людей к нам начинают относиться с предостережением.
Плюс нам следует учитывать электоральную ситуацию в странах Европейского Союза. Вы видите, что делается сегодня в Венгрии, Словакии. Какие настроения есть в Польше, Румынии, Болгарии. Чтобы не было ситуации, не дай Бог, как когда-то была в Израиле, что только аэропорт был единственным мостом, через который можно было доставлять военные и гражданские грузы.
Мы входим в очень сложную зону, и это зона некомфорта, потому что мир начинает меняться. Я предполагаю достаточно темные времена для мира и для Европы, но мы уже на полшага впереди, потому что мы научились выживать.
Поэтому единственный шанс – это перестроить себя изнутри. Здесь нужно лидерство и на уровне столицы, и на уровне регионов. Просто брать ответственность на себя и принимать правильные решения и не бояться, а что об этом скажут, это повлияет на рейтинг или не повлияет. До одного места рейтинги. Надо делать вещи, чтобы выжить и победить.
– Что касается восстановления Украины, это будет такая привилегия всего украинского народа или все-таки цивилизованный мир нам поможет?
– На сегодняшний день европейские лидеры очень прагматичны. Если, например, Канада будет помогать финансово в восстановлении, то она будет иметь ясное мнение, что это должны делать канадские компании. Если, например, Великобритания будет помогать финансово, она будет хотеть, чтобы это делали британские компании.
Мы открыли во Львове офис японского бизнеса. И у нас каждую неделю приезжают японские бизнес-делегации, которые уже сегодня выстраивают свое видение будущего.
Поэтому с одной стороны это очень большой плюс, потому что мы получаем новый опыт сотрудничества с западными компаниями, но нет иллюзий, что кто-то придет, даст деньги и там кто-то будет тратить. Этого не будет. Это будут очень тяжелые средства под очень сложные обязательства, поэтому надо быть максимально инновационными.
Мы, если что-то будем делать, то новые здания должны быть максимально энергетически сбалансированы, чтобы не нуждались в лишней энергии. То есть для меня сегодня вопрос номер один в плане выживания – это инновации. Инновации в милитарной сфере, инновации в сфере управления, ведения хозяйства. Это нужно делать.
– Что вы назовете победой Украины?
– На долгую перспективу, конечно, покупаться в Крыму, потому что я в Крыму был сотню раз и хочу еще раз туда поехать, чтобы он был украинским.
С точки зрения промежуточного варианта это зафиксировать то, где мы сейчас, но только при одном условии — если мы внутри будем перестраиваться. Если зафиксировать то, что сейчас есть, и все пойдут расслабляться, то война будет достаточно быстро.
Путин не собирается менять своих целей, потому что он живет по указанию Петра I, который в свое время для России дал завещание: каждый день мира использовать для подготовки к войне, а каждый день войны использовать для оккупации новых территорий.
Это было при Советском Союзе, и это при России, какой бы она ни была, царской или путинской. Мы должны понимать, что Россия была, есть и будет врагом для Украины всегда. Вот нужно это понимать.
Есть западный мир, ценящий интересы. Очень часто, когда мы говорим о ценностях, имея в виду моральные ценности, они смотрят на это как на материальные ценности, потому что есть их электорат, есть бизнесмены, им нужно иметь определенный профит.
В этом всем мы живем. Поэтому нужно активировать тех людей, у которых здравый смысл, чувство юмора и веру в нашу победу. Это будет долгий путь, и здесь не будет решения, от которого чудо произойдет и все.
