Экс-депутат Госдумы РФ Илья Пономарев рассказал в интервью "Апострофу", почему Генеральный прокурор Украины Юрий Луценко не спешил встречаться с Денисом Вороненковым и что мешало украинским спецслужбам эффективно использовать информацию, которой владел убитый 23 марта Вороненков, почему ее ценность осознавали только некоторые чиновники, а также каковы перспективы Центра украино-российских расследований, создание которого инициировал Вороненков и кто будет заниматься разоблачением российских коррупционных схем, направленных на финансирование войны на Донбассе.
— Прошло уже несколько дней с момента убийства Дениса Вороненкова. Как за это время изменилась ваша жизнь?
— Такой водоворот событий: показания, интервью и рассказы. Я был абсолютно в шоке, узнав, что на самом деле Денис тут полгода был, с кучей силовиков общался, рассказывал, что, как и почему нужно делать, и чем он ценен, на самом деле, для Украины. Казалось, что все уже об этом знают и это уже находится чисто на фазе политических решений. Они [представители власти] сами давали об этом огромное количество интервью. Но за эти дни стало понятно, что на самом деле никто ничего не знает вообще о ключевой информации от Дениса и ее ценности. Все знают о показаниях по делу Януковича, но это как раз вишенка на торте. А на самом деле он говорил совершенно про другое. Второй момент — это появление охраны в моей жизни.
— Вы раньше никогда с охраной не ходили?
— Нет. Я и сейчас считаю, что это абсолютно бессмысленная идея. Потому что если задача будет поставлена, то никакая охрана не поможет. Только пострадает во всей этой истории. И тогда уже - какая разница, эта операция будет стоить на условные 10 000 долларов больше или меньше.
— В предыдущих интервью вы рассказали, что Денис неоднократно говорил вам о том, что опасается за свою жизнь. Почему тогда в момент убийства с ним был всего один охранник?
— К нему было приставлено два охранника. В момент убийства с ним был один, потому что другой в это время остался дома с Машей [Максаковой]. Охрану выделили отдельно Денису, а он как любящий супруг считал, что нужно, чтобы за Машей кто-то смотрел. Поэтому с ним был один охранник. Но я абсолютно убежден, что это ни на что в итоге все равно бы не повлияло. Было бы просто чуть больше стрельбы. Или задействовали бы с самого начала сообщников, которые, совершенно очевидно, были у киллера. А может, наоборот, была слежка, которая смотрела, что он вышел один, и значит, сейчас действительно можно, и это киллеру подтвердили. То есть они просто ждали момента, когда можно будет это сделать. Поэтому я думаю, что охрана не играла никакой роли, понимаете. Охрана такого типа может защитить от случайного нападения, она может защитить от одиночки, сумасшедшего, непрофессиональн
— Вам уже известно, с кем Вороненков собирался встретиться перед встречей с вами?
— Изначально мы должны были встретиться в 12:30, потом встреча перенеслась на 11:45 из-за того, что его вызвали на какую-то другую встречу, но в последний момент этот человек отказался. С кем именно должна была быть встреча, мне неизвестно. Но если бы я даже знал, то все равно бы не сказал. Идет следствие, и это относится к разряду важной информации. Следствию эта фамилия сейчас заведомо известна.
— Убийство Вороненкова сравнивают с убийством Аслана Масхадова, которого в 2005 году так же выманили телефонным звонком.
— Как и Александра Литвиненко, которого тоже выманили на встречу со знакомым человеком.
— Это совпадение? Или можно говорить, что в этих убийствах были задействованы люди из одних и тех же структур?
— Я считаю, что почерк совершенно очевиден. У меня нет никаких сомнений, кто за этим стоит. Помните, мы как-то обсуждали дело Шеремета, к примеру? Тогда я говорил, что может быть так, может быть это, а может быть и не так совсем. Конечно, ряд украинских политиков сразу уверенно сказали, что это Россия, но я в этом и сейчас не уверен. Это вероятная версия, вполне возможная, даже, может быть, наиболее вероятная, но я бы не поручился, что это так. В случае с Денисом все совершенно четко и понятно. У меня уверенность абсолютная. И не только с точки зрения того, каков был механизм его устранения. Мне кажется очевидной и фамилия человека, который изначально отдал об этом приказ, – это генерал ФСБ Олег Феоктистов.
Илья Пономарев возле Premiere Palace в день убийства Дениса Вороненкова
— Почему именно здесь и сейчас? Феоктистов - экс-начальник службы безопасности "Роснефти", его недавно уволили. Таким образом он хотел выслужиться перед Сечиным?
— Не перед Сечиным, а перед Путиным, потому что у Феоктистова был довольно неудачным прошедший год. Его сначала уволили из ФСБ, а точнее, освободили от занимаемой должности. У нас есть поговорка "бывших чекистов не бывает". Это поговорка возникла из-за того, что человек по-прежнему находится в службе, но не при должности. Феоктистова сначала освободили от должности, а у него была ключевая должность, так называемая 6-я служба управления собственной безопасности ФСБ. То есть, человек, который надзирает над ФСБшниками вплоть до директора ФСБ. Именно этот человек имеет право прямого доклада президенту, если он находит, что директор ФСБ или его заместители замешаны в преступной деятельности, он должен позвонить президенту и об этом доложить. Это человек суперпроверенный, суперблизкий, суперважный кадр. Но его освободили от должности, потому что там были свои разборки, Путин начал большую ротацию силовых структур. Тем не менее, ему дали должность в крупнейшей российской корпорации с огромной зарплатой. При этом он остался действующим генералом ФСБ с правом вести оперативные разработки и использовать сотрудников ФСБ в нужных целях.
— В чем уникальность этой фигуры?
— Эта история шла долго. Но всплыла тогда, когда он через 2 или 3 месяца после перехода в "Роснефть" очень сильно прославился задержанием министра экономического развития [Алексея] Улюкаева. Вот это была беспрецедентная история, то есть ни разу в России действующего министра не задерживали за взятку. И это была неслыханно, чтобы министр экономики взял взятку у Сечина… Где министр экономики, а где Сечин? Это была провокация. Сказали, что мы хотим вас отблагодарить, господин Улюкаев, за вашу хорошую работу. Поскольку в России подобного рода благодарности – это норма жизни, то тот и принял чемоданчик с деньгами в качестве благодарности, а его тут же повязали. Причем предложил сотрудник правоохранительн
— Какую роль в этой большой политической игре сыграл Вороненков?
— Все было бы хорошо, но они в итоге перестарались. Феоктистов, начавший эту войну с Медведевым, конечно же, по поручению Сечина, осуществил слив информации Алексею Навальному, нашему известному оппозиционеру, на основе которой тот сделал фильм про Димона. Факты не комментирую, которые были в этом фильме, они, скорее всего, правдивые, но это не важно. Важно то, что источником информации был Феоктистов, и Медведев смог Путину это доказать. Поэтому Путин дал команду Сечину Феоктистова с этой самой позиции уволить. И Сечин в феврале освободил Феоктистова от должности. Тот остался генералом ФСБ с оперативными возможностями, но без должности. И в этой ситуации, судя по всему, он вспомнил, во-первых, про своего горячо "любимого" врага, господина Вороненкова, потому что именно в тот самый февраль разразился суперскандал с его показаниями по делу Януковича. Это был такой большой скандал, который был у всех перед глазами. Соответственно, этот человек изменил статус из личного врага Феоктистова на врага государства, вероотступника, которого нужно было наказать по всем мафиозным законам.
С другой стороны – был прекрасный пример по делу Литвиненко, где, скорее всего, не сам Путин дал указания убить его, а люди, которых задели показания Литвиненко испанцам по делу о наркотрафике. Они организовали это убийство, а после этого доложили Путину: "Смотрите, Владимир Владимирович, мы важного врага Березовского завалили". Путин наверняка ответил: "Хорошо, вы будете неприкасаемыми". А Андрей Луговой, непосредственный исполнитель этого убийства, что было доказано в международных судах, является депутатом Государственной думы уже больше 10 лет. Выполняет особо важные поручения в Госдуме для вынесения самых репрессивных законов. Это кадр российских спецслужб. Прямое доказательство того, что если ты такое преступление сделал, завалил важного для этой банды человека, то ты превращаешься в пожизненного сенатора. То есть, ты неприкасаем, у тебя иммунитет, тебе списываются все грехи. И в данном случае я думаю, что сценарий был именно такой — как максимум вернуться в активную работу, а как минимум – получить такую индульгенцию на веки вечные. Но для меня лично один маленький вопрос остается: товарищ Феоктистов позвонил Путину до убийства или после?
— А что это меняет?
— По сути, ничего. Потому что все равно ответственность за убийства лежит на Путине. Так как именно он создал эту систему, при которой таких людей делают политически неприкасаемыми. Но интересно знать с чисто такой криминальной точки зрения, является ли Путин прямым соучастником преступления или нет.
— Носителем какой информации был господин Вороненков, раз его ликвидация позволяла выслужиться непосредственно перед Путиным?
— Вороненков знал очень много про финансовые интересы высшего генералитета спецслужб. Пока он был в силовых структурах России, это была федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков [ФСКН], и поскольку наркотрафик неразрывно связан с таким понятием, как контрабанда, то по нашей иерархии, вопросом борьбы с контрабандой занимались в ФСКН. Именно Вороненков возглавляя это направление по борьбе с контрабандой. Не конкретно наркотической, а контрабандой как таковой. Он прославился так называемым делом "Трех китов". На поверхности для общественности известны вопросы контрабанды мебели, но на самом деле там очень большое дело по контрабандному провозу через границу Российской федерации продукции на миллиарды долларов. То есть там реально вопрос миллиардов долларов и бинефицарами были высшие генералы ФСБ. В результате этого уволили 29 генералов ФСБ, весь экономический блок службы. Это было в начале 2000-х годов. С тех пор он стал личным врагом ФСБ. Потому что это человек, который нанес наибольший кадровый урон за все время существования организации. И естественно, у него большое количество этой информации сохранилось. А кому, как не вам, украинцам, понимать, что такое контрабанда для Украины. Контрабандой финансируют войну на востоке. Если бы ваши правоохранители поняли, что находится в их распоряжении и начали голову Дениса Николаевича правильным образом использовать, то вы могли бы, фактически, приобрести пару дивизий.
— Чем вы объясняете сложившееся непонимание со стороны правоохранительных органов степени важности информации, которой располагал Вороненков?
— Сочетание двух факторов. Во-первых, я недооценил то, насколько здесь плохо понимают, как работает система там. Соответственно, я считал очевидным, если я вижу человека по борьбе с контрабандой, говорю "Три кита", ФСКН, [Виктор] Черкесов, ФСБ, то это "Вау!" — сразу все понятно. Это как из гитлеровской Германии Мюллера заполучить. На мой взгляд, было очевидно, почему это - важный человек. Но нет, я этот фактор недооценил. Нужно было как-то лучше эту тему объяснять и доказывать. С другой стороны, это был политический фактор. Какая-то часть правоохранителей у вас это знала. Я знаю, что военная прокуратура это точно понимала и пыталась привлечь внимание к такому ценному кадру. Они же раскрутили Вороненкова дать эти показания по Януковичу, у Матиоса это все и происходило. И Матиос абсолютно четко понимал, кто находится перед ними. Но решение должно было быть политическим. Тот же самый Матиос говорил, что для того, чтобы эффективно это использовать, ему нужна политическая команда. Все ждали команды. Но команды не последовало.
— Почему?
— Потому что поднялся скандал: говорили, что Вороненков - жулик. Скандал подняли как раз те самые люди, которые получали информацию от Феоктистова из России. Здесь это разнесли. Часть людей, настроенных патриотически, возмутились: как так, есть россияне в зоне АТО, воюющие, которые не могут получить гражданство, а тут какому-то жулику дали гражданство. Но ему не президент дал гражданство, ему гражданство дали по принципу родственников. Это автоматическая процедура.
— Возмутились больше не факту получения гражданства, а тому, как быстро это получилось осуществить.
— Да. Потому что ему всячески помогали это сделать. Это было нужно — стать украинским гражданином. Но при этом ни одна буква закона не была нарушена. Он четко в регламентном времени получил это самое гражданство. Может, просто непривычно, что кто-то может получить что-то без задержек. Потому что все остальные получают именно так, а он получил, как положено. Отказать ему не могли. Он мог показать родственников в Херсонской области, там у него бабушка или дедушка. Соответственно, это все было быстро сделано.
Наверное, у вас есть другие примеры. Есть Григоришин, к примеру, который получил гражданство по тому же принципу родственников. Насколько я знаю, в администрации президента не были счастливы от этого. Но остановить это было сложно, потому что есть 100% законодательная процедура, которая с задержками в его случае, но сработала. В случае с Вороненковым этого не было. В любом случае, было возмущение, и это возмущение дошло до политиков. У любого политика есть определенный кредит доверия у населения, и тратить его просто так люди не хотят. А тут какой-то мутный русский... А вдруг он может быть агентом Путина. А вдруг это может всплыть потом, что он агент Путина. А если я за него заступлюсь, то могут говорить и про меня потом, что я помогал агенту Путина...
— Но кто-то поверил Вороненкову в той ситуации?
—За Вороненкова с самого начала заступились четко и последовательно два человека — Антон Геращенко и Анатолий Матиос. Они на всех ветках власти говорили, что это - наш человек, что его нужно использовать. Именно эти два человека точно понимали его ценность и делали все возможное, чтобы это сработало. Нужно отметить всю миграционную службу, которая тоже работала все время четко, без каких-либо проблем, они в этом смысле молодцы.
— Им Вороненков успел передать хоть что-то из той ценной информации, о которой вы говорите?
— Что-то устно, голосом, он, безусловно, передал. Но, понимаете, одно дело рассказывать, а другое дело вести расследование. Здесь все равно нужна юридическая процедура: бумаги, допросы, свидетельства, конкретные потоки, номера счетов, даты и т. д. Это, естественно, никто даже не начинал делать.
— Ранее вы заявили, что Вороненков владел информацией о взаимодействии российских спецслужб с "Беркутом" и украинским спецназом во время Революции достоинства. Что это за данные?
— Это совершенно посторонняя в этом смысле история. Это как раз то, что было на поверхности. Это и меня, и его спрашивали в одинаковой степени, когда он был в военной прокуратуре по делу Януковича. Там были очень простые показания: "Вы про письмо знаете?" — "Знаю". "Вы видели людей, которые его видели?" — "Видел". "Оно зачитывалось?" — "Зачитывалось". "Оно повлияло на решение российских сенаторов, когда они голосовали?" — "Повлияло". Все. Им больше ничего не нужно было. Здесь какого-то инсайда не нужно, здесь нужно просто знать нескольких членов Совета Федерации и иметь возможность рассказать то, что ты от них слышал. Это свидетельские показания в чистом виде, что у меня, что у Дениса, у них примерно одинаковый характер. Дальше меня спрашивали, что я знаю про всю конструкцию ввода войск в Украину, аннексию Крыма.
— Когда вы давали эти показания?
— Я рассказывал это в декабре, а Денис - в январе. И для него это не было связано с получением гражданства, а для меня - с получением вида на жительства. Но могу сказать, что если в моем случае меня попросили, то есть, мне позвонили из военной прокуратуры, нашли через знакомых, которые воюют в АТО. Это довольно случайно было. Мне по телефону позвонил Руслан Кравченко и сказал, что мы бы хотели с вами поговорить на такую тему, вы эту тему знаете. А дальше мы, естественно, начали говорить про все обстоятельства этой войны. Я рассказал, что знаю. В принципе, никакого тайного эксклюзива в этом нет. У меня много инсайдерской информации, но я эту информацию ни от кого не скрываю. И вам рассказывал неоднократно, как принимались решения, где и когда был Сурков, Иванов, Молофеев, Стрелков, что происходило там. Я все это рассказывал, но, опять же, это нужно было аккуратно задокументировать и все учесть. Про события непосредственно на Майдане я практически ничего не знаю. Я знаю, что там был один из политологов российских, который связан с Сурковым, Алексей Чеснаков, который сюда регулярно приезжал и смотрел. Знаю, что в Москве докладывал, но это вообще ничего не доказывает. И, насколько я знаю, Сурков довольно поздно подключился ко всей этой операции. А то, что человек сюда ездил и смотрел – ну и что? А у Дениса были другие данные, в силу его круга общения среди силовиков. Он слышал про кого-то, кто сюда ездил, как силовики могли участвовать в процессе подготовки снайперов, либо даже быть непосредственно внутри этих снайперов… Деталей я не знаю, мне эти фамилии, которые он называл, ничего не говорят. То есть, все, что он знал, это в показаниях есть, про это упоминал Луценко. Если говорить в целом, Российская Федерация относилась к Майдану довольно снисходительно до февраля месяца. Они считали, что Янукович с этим справится. Ему, Януковичу и всей этой банде, рассказывали, что нужно делать, что русские делали в России на Болотной, делились опытом. Но те же варварские методы были настолько бездарно реализованы, как тот разгон студентов, который это все спровоцировал, что все дальше пошло не по плану.
— Тем не менее, основная версия убийства Вороненкова у украинских властей заключается как раз в письменных показаниях по делу Януковича. Это, опять-таки, из-за непонимания всех процессов, о которых вы сказали вначале, или потому что пытаются использовать сейчас это убийство в своих интересах?
— Это один из двух мотивов, которые упоминаются. Нужно тоже понимать, есть еще амбиции правоохранителей, которые ведут громкое дело Януковича. И одна из этих двух версий только подчеркивает значимость и статусность этого дела. Но почерк все говорит сам за себя. Пока не было этого видео, я мог предположить, что, может быть, это команда Януковича кого-то наняла, но то, как он действовал, эта история с предварительной встречей, все стало на свои места. То есть, другие версии стали невероятными, а эта версия – неправдоподобной.
— Как и версия, что это мог совершить бывший муж Марии Максаковой якобы для ее возвращения в Россию.
— Да. Это совершенно невероятная версия. Мария воспринимает это как российскую пропаганду, направленную на их моральную дискредитацию. Во-первых, потому что она давно с ним развелась. Кроме того, у этого товарища было миллион возможностей отомстить. Были гораздо более удобные ситуации, когда он был в России. У него напряга с этим бы не было. С Машей я говорил, она подтвердила, что никакого напряга такого рода нет. Бизнес-версия тоже невероятна, потому что у него бизнеса не было. Да и вообще, в Украине он никого и ничего не знал.
Отпевание Дениса Вороненкова
— Как Мария себя сейчас чувствует? Она намерена остаться в Украине?
— Знаете, она меня сегодня удивила. Мы немного пообщались на эту тему. В промежутке между отпеванием и похоронами нужно было о чем-то поговорить, чтобы на этом не зацикливаться… Я, честно говоря, думал, что она уедет. Она ведь очень любила Дениса, это была прекрасная молодая пара. Они были женаты всего два года. Чувства еще совсем не притупились. Я их много раз видел вместе. У них очень трогательные отношения были. Так вот она сказала, что точно в Россию не уедет, так как она с самого начала сказала, что туда ни при каких условиях не вернется, потому что это подстава, и ее там возьмут в заложники, посадят, заманят, арестуют. Это могут сделать в такой ситуации легко. То есть какую-то золотую клетку ей сделают, и будут требовать, чтобы она всему миру говорила, что муж - предатель, а я раскаялась и перешла назад на их сторону. Это типичное поведение.
— Звучала версия, что Вороненков и сам был не против отыграть ситуацию и вернутся в Россию обратно.
— Да, это стандартные пропагандистские приемы, о них даже говорить нечего. Она [Максакова] считает, что в Россию заманивают сейчас через эту призму про свою семью, своих родителей, которые известно какую позицию занимают. На самом деле, они такую позицию не занимают, но, как она говорит, там люди в заложниках, и вытащить их оттуда невозможно, уезжать оттуда они не хотят или не могут. Но, скорее всего, не хотят. Так что они могут в этой ситуации сказать? Это физически опасно. Сталинские времена в этом плане. Очень жесткая система.
Поэтому в Россию точно возврата нет, ни при каких условиях. А про Запад она думала. И я думал, с бытовой точки зрения, что маленький ребенок, и еще дети есть, и у Дениса есть. Но она как раз говорит, что денег таких особо нет, жить в Германии, где она гражданка, - это рисковать, что могут достать там. А здесь она все-таки теперь под нормальной защитой. К тому же, она хочет петь в киевской опере, поэтому она настроена остаться в Украине. Может передумать, в любом случае. Возможно, она отойдет после 9 дней и можно будет с ней говорить об этом. Но одно она сказала твердо, что я могу людям говорить, что 31 марта у нее запланирован концерт украинских песен в киевской опере, и отменять она его не будет. Маша уже месяц учит украинский язык, изучает украинские песни и в память по мужу выйдет на сцену.
— Конкретно вас ситуация не подтолкнула к мысли, что Киев - не самое безопасное место для российских либералов, оппозиционеров?
— Понимаете, есть чисто рациональные вещи. Литвиненко был вообще под лучшей спецслужбой мира МI6. Помогло? Не помогло. В той же самой стране Великобритании Борис Абрамович Березовский был под защитой лучших частных охранников, которых только можно купить за деньги. И я видел, как они работали. Они охренительные охранники. Помогло? Не помогло. США, город Вашингтон, Михаил Лесин, находящийся под защитой ФБР, лучшей контрразведывательной структуры США, зверски убит в центре Вашингтона. Помогло? Не помогло. То есть, то, с чего мы начинал – захотят, это просто вопрос цены. А вопрос любой цены для нынешней России не стоит.
Иррациональное – я хочу дорого обходиться. Не России, ей я хочу помогать, это моя страна, я - патриот России. А банде, которая ней сейчас управляет, я хочу обходиться очень дорого. Где я могу так им обходиться? Конечно, в Украине, потому что их политическое выживание, их политическое будущее зависит от успеха Украины. Если Украина будет успешной – им конец. И за последний год я делаю все, что от меня лично зависит, хоть у меня и не безграничные возможности, но я стараюсь делать все возможное, чтобы вам в чем-то помочь.
— Вашу помощь принимают?
— Кто-то принимает, кто-то не принимает. Это такой процесс, я же тоже понимаю, что и ко мне есть недоверие: кто-то считает меня агентом ФСБ и хитрым планом Путина. Есть ватники, есть вышиватники – это факт нашей жизни. Мы все - люди, имеем свои основания.
— И вы не разочаровываетесь в происходящем?
— Нет, точно не разочаровываюсь. Какая-то усталость появляется, но потом появляется новая злость, потом опять наступает усталость. Но что поделаешь, это наша жизнь. У вас совершается много с моей точки зрения очевидных ошибок, но это ваши ошибки, это ваша страна, вы сами решаете, что совершать, а что не совершать. Я могу только подсказать, что я знаю. Вот у соседа так грабли лежали, и это было больно. Но вы можете захотеть на них попрыгать. У каждого свой опыт. С Америкой у вас сейчас много проблем, и я там могу много чего помочь. Я считаю, что много чего могу сделать для того, чтобы поскорее наступил мир.
— Привлечением инвестиций вы тоже продолжаете заниматься?
— Да. Успешно будет тогда, когда я смогу сказать о конкретных результатах. Вот мы с вами почти полгода назад говорили, и я тогда сказал, что вот-вот… Но процесс по прежнему находится в той же стадии, и я очень надеюсь, что в ближайшее время все-таки я смогу вам сказать: "Да, получилось".
— А почему не получилось? У инвесторов нет готовности заходить или у власти нет готовности принимать?
— Вы знаете, к сожалению, ситуация такая, что у инвесторов желание есть заходить. Американцы хотят сюда прийти и с достаточно большим количеством денег. Я понимаю, что это сейчас звучит невероятно. На самом деле самая большая проблема, которая есть, это то, что украинский бизнес имеет свою экономику и не хочет ничего вкладывать, а американцы не хотят вкладывать большие деньги, если они не будут видеть, что в этом процессе хоть немного есть места. У американцев есть такое выражение "почувствуй, что люди хоть что-то делают сами", это дает уверенность инвестору, что его просто так не кинут. А потом я могу сказать, что у значительного количества ваших чиновников есть не то, что непонимание, а есть понимание и активное нежелание пускать сюда иностранные инвестиции. Они хотят грабить эту страну сами. Они не хотят, чтобы сюда приходили новые компании, которые были бы здесь компаниями. Им не интересно, чтобы здесь появились крупные промышленные игроки, потому что они считают, что если раньше были олигархи, с которыми нельзя справиться, а теперь будет международный бизнес, с которым справиться будет сложнее. Если олигархов можно было в кривых судах как-то к ногтю прижать, а их собственность переделить, то с международным бизнесом этого сделать будет нельзя. Он же будет диктовать совершенно другие правила игры на рынке, прозрачность и все прочее. Это никому не нужно. Я это видел в России, это у вас не специфично. Мы проходили то же самое.
— И как в России удалось эту работу запустить?
— В России в начале 90-х так случайно хорошо звезды стали, изначально стали создавать нормальный фондовый рынок. Там была команда людей, которые были настроены на то, чтобы его таким сделать. У них были западные советники, которые на самом деле хотели заработать. Они заработали, и потом их посадили в Америке за то, что они заработали на финансовых спекуляциях. Но они создали фондовый рынок, а фондовый рынок стал каналом, через который в страну пришли иностранные инвестиции. Это то, что убил Путин. Корпорация Юкос, суперпрозрачная, успешная, международная. И многие другие. Это было потому, что приходили иностранные деньги. Я видел, как это работает. В Украине сейчас таких людей нет.
— Абсурдность ситуации с блокадой ОРДЛО показывает, что последовательности у этой власти нет не только в части фондового рынка.
— Я наблюдаю сейчас в принципе хаос политических отношений. Парламентская республика – сложный баланс разных сторон, поэтому у вас власть за последний год попала в патовую ситуацию. Никто ничего не может сделать. Она не может никого назначить, она не может никого уволить, ей страшно кого-то уволить. Там Насирова посадили, и все сразу: "А вдруг он заговорит? Какой кошмар!". Даже куча людей, которые хотели его уволить, реально боится. Рада не в состоянии проголосовать ни за одно кадровое ни назначение, ни увольнение. С Омеляном скандал с Укрзализныцей.
— В середине апреля Кабмин теряет иммунитет, и многие опасаются за свои портфели. Если бы вам предложили поучаствовать в этих политических процессах, вы бы согласились?
— Любое разумное действие, где я могу помочь Украине в профессиональном качестве, я готов делать. В украинскую политику избираться я не готов, и этого делать я не буду, а любое действие, где я буду задействован в профессиональном качестве, — исполнительная власть, бизнес, общественная деятельность, международная деятельность, любое, что направлено на мир и развитие украинской экономики – абсолютно да.
— Денис Вороненков в Украине хотел создать Центр украино-российских расследований. Что вам известно об этой идее? Насколько вообще это идея расследовать российские преступления из Украины реализуема? Учитывая, что Россия не воспринимает решения международных судов.
— Дело не в том, чтобы наказать российских коррупционеров в России. Вы же видите, ни у Украины, ни у какой другой страны нет юрисдикции по отношению к России, и, слава Богу, что нет, это независимая страна. Но когда эта банда сменится, мы со всеми разберемся. Пока коррупция и государство – это тождественное понятие. Бороться нужно именно с этой властью, с этим государством. Поборем власть, потом поборем и всю коррупцию. Но эта коррупция приводит к тому, что деньги отмываются на территории Украины, на территории Европейского союза, на территории США. То есть совершаются как в результате, как следствие российской коррупции, финансовые преступления здесь. Эти грязные деньги финансируют войну на вашей территории, эти грязные деньги финансируют недобросовестных политиков у вас в стране, финансируют вот таких киллеров, которые были за окном. Это все осуществляется через такие грязные деньги. Это же не в государственном бюджете Российской федерации написана строчка - "на киллера в Украине". Но в федеральном бюджете Российской Федерации также нет строчки "на войну в Донбассе". Это определенная схема, которая реализовывается с таким вот грязным коррумпированным бизнесом. Мы тоже это обсуждали. Например, на войне в Донбассе ключевую роль сыграл некий Константин Малофеев со своими финансовыми потоками. Вот это нужно расследовать, это нужно доказывать, этих людей нужно ловить, когда они выезжают за территорию России, этих людей нужно включать в международные списки, этих людей нужно включать в интерполовские базы данных.
Но это невозможно сделать в общественном режиме. То есть, там какие-то волонтеры хоть в России, хоть здесь чего-то раскопали, опубликовали, все говорят "о-о-о", но ничего не происходит. Это нужно делать с государством. И я, и Денис увидели в этом шанс. Украина - государство, которое ближе всего к этому и которое жизненно заинтересованно в прямом смысле, потому что она платит своей кровью за эту самую российскую коррупцию. И эти расследования было бы абсолютно правильно проводить украинскому государству. Если не внутри правоохранительных структур, если есть недоверие, давайте сделаем негосударственный Центр расследований. Только чтобы он работал, чтобы вы нам говорили, что у нас есть какая-то стартовая информация и вы ее раскручиваете. Есть такая задача – раскручивать, например, по той же самой блокаде. Или, наоборот, мы говорим, что мы накопали, вот результат нашего расследования, идите с этим в суд, но только чтобы эта связка работала. Эта идея возникла 2-3 недели назад. Денис как раз вел консультации с несколькими силовиками.
— На высшем уровне была заинтересованность в таком взаимодействии?
— Идея была на начальной фазе. Нужно было получить более высокое одобрение, поэтому Денис собирался встречаться с Турчиновым, обсуждать эту тему. Потому наверняка нужно было бы встречаться и с Аваковым, с Луценко. С Луценко несколько раз предлагали встретиться. Это все переносилось, переносилось. И вот когда мы встретились в итоге с Юрием Витальевичем и с Машей уже после тех трагических событий, то Юрий Витальевич сказал: "А я же не знал, что это так срочно, что это так нужно было. Я знал, эта встреча у меня в плане стояла, я же хотел встретиться, но не успел".
— Вы будете продолжать развивать эту идею?
— Это не моя тема. Это прекрасная совершенно история, но я не следователь, я так не умею.
— Но вы можете найти таких людей, которые умеют.
— Если такие люди будут, то я с удовольствием им помогу. Конечно, здесь роль Дениса незаменима. У меня есть другие, я еще раз скажу, направления, по которым я работаю, где я понимаю, что я профессионален, компетентен, и это тоже нужно Украине ничуть не в меньшей степени, чем международные связи и инвестиционные проекты.
— Вы знакомы с Вороненковым давно и здесь в Киеве неоднократно встречались. Вы понимаете, когда случился тот переломный момент, когда он решил не бороться с системой в системе? Ведь все это время он спокойно мерился с путинским режимом, выполнял все поставленные задания, в том числе - голосование за аннексию Крыма.
— Важная разница между украинским и российским сознанием заключается в понимании слово "патриотизм". Как я мог заметить здесь, патриотизм – это защита своей семьи, своего дома. Как говорится, "своя хата с краю". У кого-то она с краю, у кого-то совершено не с краю. Вопрос в другом: что человек защищает. Страна была столько времени частью другой страны, этой самостоятельной государственности, опыта в историческом плане очень мало. Это. с одной стороны, позволяет легче выйти на Майдан, а с другой стороны, постоянно диктует такую вот анархию, гуляйполе, взаимное недоверие. Как любят говорить: где 2 украинца, там 3 гетмана. Опять же, оборотная сторона свободы – вот этот хаос.
В России государство носит некий сакральный характер. У нас Родина-мать является неким абсолютом, на Родину-мать никак нельзя посягнуть и до последнего нужно делать все возможное, чтобы быть внутри. Это обвинение в предательстве, оно страшное. Отъезд из страны для очень многих людей, даже мирный, имеет оттенок предательства. Вот у вас нормально поехать куда-то на заработки, а у нас – нет. И Денис, как очень многие другие, старался в этой системе оставаться. Многие говорят, чтобы красть. Но у него не было возможности что-то красть, когда он был депутатом в Государственной думе. У него не было ни бизнеса, ни значимых финансовых накоплений. Он - офицер, который очень долго пытался остаться в системе, делать все возможное, чтобы никто не мог сказать, что он нарушил присягу. Хотя он ее никогда и не нарушал, но чтобы даже не было повода такого так говорить.
Система его отторгла окончательно, когда он попробовал переизбраться в Думу, причем совершенно очевидно шел против ветра — баллотировался в одномандатном округе. Когда он точно выпал, было понятно, что неприкосновенность снята. А если неприкосновенность снята, значит, либо посадят, либо убьют — других путей нет. Пока он был депутатом Госдумы, то трижды пытались по заведомо фальсифицированному делу снять с него неприкосновенность, все дело базировалось на указании человека, который много лет сидит под стражей. Три раза прокуратура отказывалась даже в российской системе, в которой смотрят и говорят: "Чуваки, вы это как-то покачественнее сделайте". Люди ожидали, когда у него кончится неприкосновенность, поэтому, когда выборы он проиграл, приехал ко мне посоветоваться. У него был вариант ехать в Европу и вести спокойную жизнь, например, в Германию. Но в Германии он этими расследованиями заниматься не мог. Чужая страна, чужой язык, чужой народ, никаких связей нет, возможностей никаких нет, денег на это нет. Он говорил мне: "В Германии я проживу жизнь пенсионера, бизнесом я заниматься не умею, стартового капитала у меня особо нет. Я просто буду пенсионером при красивой талантливой жене, сопровождая ее на концерты. Но я - молодой человек, мне это не по кайфу, мне это не нравится". Был вариант поехать в Америку. Но интеграция в американскую историю заняла бы у него очень много времени. Он до этого ни разу в Америке не был, опять-таки с языком вопросы есть. Украина для него была идеальным вариантом. Он спросил тогда: "Как считаешь, примут ли меня здесь или нет?" — "Примут. Но это билет на войну". Для него это был вызов. Он считал, если в профессиональном плане он здесь будет полезен, то это хорошо. Вот так было принято решение.
— Почему была такая неоднозначная реакция со стороны многих российских оппозиционеров?
— Алексей Навальный развернул целую компанию против Вороненкова, спекулируя на понятных предубеждениях: силовик, контрабанда, служба по борьбе с наркотиками. Бывает – проснулся, и тебе наркотики подбросили, куча было подобного рода стычек, плюс депутат от КПРФ. Там просто бесчисленное количество. Было на чем спекулировать. Навальный – талантливый оратор, отработал по полной программе. Теперь он может быть уверен, что это было не без участия пресловутого товарища Феоктистова. Но тогда многие воспринимали это: "Вот, как жулик бежал, он просто шкуру спасал, а он на самом деле - просто жулик". А кто-то говорил, что это согласованная с Путиным операция. Поэтому, конечно, там значительная часть оппозиции, даже большая часть российской оппозиции отнеслась к этому негативно. Он всюду объяснял, что это не так. И эта волна докатилась до Украины, и здесь куча людей сказали то же самое. И именно эта волна стала задержкой в сотрудничестве с Вороненковым, что в итоге и стоило ему жизни.
— Какой вывод из всей этой истории можно сделать?
— Во-первых, я всегда считаю, что должна быть презумпция невиновности, и должны быть кредиты доверия. И нужно каждому человеку давать шанс. Второе, нет черного и белого: внутри негодяя есть хороший человек, а внутри многих хороших людей есть негодяй. Люди могут меняться, могут менять свое мнение. Люди, которые были на одной стороне баррикад, могут переходить на другую сторону баррикад, и нужно уметь этим пользоваться, нужно быть рациональным и трезвым. Политика – это абсолютно рациональная история. В ней есть интерес и нужно исходить из своих национальных интересов. Украине нужно чувствовать себя сильной державой, которая может использовать других людей для своих национальных интересов.
