Вадим Пристайко — украинский дипломат, посол Украины в Великобритании (2020–2023), министр иностранных дел Украины (2019–2020), глава Миссии Украины при НАТО (2017–2019), вице-премьер-министр по европейской и евроатлантической интеграции Украины (2020).
В интервью "Апострофу" он рассказал о том, как на российско-украинскую войну влияют ситуация на Ближнем Востоке, соперничество США и Китая и опасность так называемого "большого соглашения" между США и Россией. Также дипломат рассказал, что должен делать Киев в споре с Будапештом и как Украине выжить в новой геополитической ситуации.
– Вы видите хоть что-то положительное в наложении ближневосточной войны на войну России против Украины? Какой-либо позитив для нас с вами в этом видите?
– Видите, до чего мы с вами дошли за эти четыре года войны. Мы готовы говорить в терминах, есть ли что-нибудь положительное в войне, правда?
Вот четыре года назад кто-нибудь на планете мог бы думать, есть ли что-то положительное в войне, кроме каких-то полностью ушпаренных, которые считают, что войны — это просто неотъемлемая часть существования нашей цивилизации и пока мы не нашли как себя перезагрузить, мы будем наблюдать эти войны.
– Погрязли в войне ментально.
– Именно это я имею в виду. Для нас становится определенным уровнем нормальности, когда на планете есть война. Более того, что будет, если еще одна война будет? Как далеко мы от Третьей мировой войны? Она превратится в кучу региональных войн или все же в масштабную и катастрофическую геополитическую войну?
Мы спокойно об этом размышляем с вами и думаем: "Ну ладно, если война уже началась, то какой позитив мы от этого можем иметь с вами?"
Если быть очень циничным, таким, как в этом мире надо быть, и многие лидеры дают нам уроки этой циничности, то нам нужно понять, если мы не имеем возможности повлиять непосредственно, то каким образом мы можем хотя бы уменьшить нашу собственную боль и что мы из этого можем извлечь в теории.
Это действительно не так легко найти, потому что любой вам скажет: "Посмотрите, мы почти прикончили российский нефтяной комплекс". Окей, не прикончили, но точно уменьшали поступления, которые подпитывали эту войну. Как выросла нефть? Она уже была 120 долларов на пике, сейчас немного упала.
Как только мы поняли, что, возможно, нам удастся выйти на какие-то договоренности, как внимание наших партнеров перевернулось в другую сторону.
– И все треки затормозились.
– Вы ведь помните, когда война началась в Израиле и противостояние с террористическими организациями, они все равно отвлекали внимание. Мы даже тогда говорили, что опасность затягивания для Украины — отвлечение внимания на какие-то другие катастрофы в мире. Это не непременно может быть война. Это может быть землетрясение, все что угодно может произойти.
У нас с вами отсутствует стратегическая глубина в Украине и resilience, то есть упрямство, эластичность государства и народа. Мы ее всегда должны помнить: да, если у нас нет такой возможности, как мы выживем в течение следующего года? А еще в следующем году? А если внимание отвлечется? А если ракеты к Patriot будут нужны где-то в другом месте? А если финансирование еще куда-нибудь перевернется? Вот мы с вами это наблюдаем.
Так что краткий сейчас ответ – нет. Пока я не вижу.
– Дональд Трамп сделал несколько заявлений. У меня создается впечатление, что он сам несколько дезориентирован. Такое ощущение, что планируя эту операцию в Иране, плана "Б" у американцев, а значит, и у израильтян просто не было.
– Знаете, наверное, нам не следует с вами помогать российским пропагандистам, но они рано или поздно придут к этому мнению тоже. Ситуация с Трампом и этой войной до определенного уровня повторяет ту ситуацию, которую Россия имела, нападая на нас с вами.
– Но ведь надо учиться. Война России против Украины на глазах у Дональда Трампа была. Войны далеко не всегда линейны, когда больший побеждает меньшего. Обратных примеров мы с вами можем привести множество.
– Совершенно с вами согласен. Кстати, это то, что позволяло нашему народу в начале объяснить, что народ, мы не просто с вами деремся из последних сил, а завтра должны погибнуть. Вопрос в том, что, будучи достаточно упрямыми и поддерживаемыми партнерами, можно не только выжить в войне, но даже значительно большего агрессора заставить покинуть территорию. Безусловно, агрессор объявит о том, что он достиг всех целей "СВО".
Извините снова за эту аналогию — что-то вроде этого сейчас пытается сделать Трамп. Он оставляет достаточную неопределенность. Я не знаю, он это делает, размышляя над этим, это ли у него просто инстинктивно получается, как у политика и бизнесмена, пережившего много взлетов и падений.
Но посмотрите, как он говорит. Он заявляет в трех предложениях о том, что мы не будем начинать иностранную операцию, но потом говорит, что, в принципе, если будем, то и начнем.
– Может быть, это just business? То есть Трамп сделал заявление, например, что операция может длиться еще 100 суток — цены полетели вверх. Потом сказал, что Иран уже почти разгромлен – цены упали. Может быть, это бизнес-подход?
– Я не думаю, что это бизнес-подход, потому что очень трудно предсказывать. Точно бизнес-подход — начало операции после закрытия бирж в пятницу, чтобы биржи не отреагировали, учитывая, что они закрываются в 16.00 примерно в пятницу и начинают работать только в понедельник.
Вот начать после этого военную операцию — это действительно слияние бизнеса, геополитики, войны. Очень странно показывает, насколько наш мир переплетен.
То, что он сейчас заявляет, оно влияет, но заметьте, пожалуйста, упругость рынка, он балансируется назад. По нефти он еще не сбалансирован, но сбалансируется. Вот о нефти многие забывают, что это не все так просто.
То, что танкеры находятся в Ормузском проливе, приведет, во-первых, очень скоро к тому, что некуда будет наливать — ни в танкеры, ни в хранилища. Если негде в хранилищах, то хочешь, не хочешь, должен приостанавливать производство и добычу нефти, потому что ее просто негде складывать. Это будет означать падение ожиданий от нефтяного сектора тоже.
В свою очередь это будет означать, что производители начнут перенастраиваться. Посмотрите, в Пакистане уже один выходной дали госслужащим, чтобы они не приезжали на работу, например. Школы закрыли, потому что люди понимают, что нужно уменьшать потребление.
Я уверен, что сейчас потеря видения потребности в электромашинах снова подтолкнет правительства к тому, чтобы снова начать субсидировать производство электромашин.
Наконец, это понимание, которое мы уже потеряли, что Запад не может быть зависим от событий в этих частях света, где сейчас добывается нефть.
– У Запада есть какие-то альтернативы?
– Есть альтернатива. К примеру, если снять с потребления нефти автомобильный транспорт, переведя его на электрический, это снимет эту часть напряжения. Я не говорю, что это решит все вопросы. Но это точно снизит напряжение в отношении политического мышления, а что же будет, если нефть подорожает? Возможно, это позволит кому-либо принимать правильные политические решения.
С другой стороны, все равно остается потребность сейчас во всех продуктах и в газе, и в нефти, по меньшей мере для производства пластика, без которого наша цивилизация сейчас на этом этапе неспособна…
– То есть подождите, условный Илон Маск аплодирует тому, что сейчас происходит в Ормузском заливе?
– Смотрите, что произошло. Когда электромашины стали не просто дикой и дорогой штукой, а массовым продуктом, большинство правительств их субсидировали, чтобы люди их покупали. Потому что там много проблем, я вам говорю как владелец электромашины.
– У вас Tesla?
– К сожалению, нет. У меня Volkswagen Golf. Европейская, небольшая, то, что нужно для электромашины.
Но вопрос в том, что правительства несколько лет помогали, компенсируя большую часть стоимости электромашин, потому что вход на рынок, особенно тех людей, которые никогда не ездили, а хотели попробовать, был важен. И только сейчас стал заканчиваться этот период, и большинство производителей приостановило производство, потому что люди перестали покупать. Они возвращаются в повадках к дизельным и бензиновым машинам.
И тут как раз развернулся этот кризис на Ближнем Востоке, где нефть снова подскочила. Цена на бензоколонках выросла повсюду, не только в Украине и Соединенных Штатах.
– Так подождите, такие кризисы, они управляемы, стихийно ли они происходят?
– Я думаю, что их нельзя предотвратить. Вот они не управляемые, но они настолько предсказуемы, что иногда возникает вопрос, как этого можно было не осознавать.
– А мне интересно, вы купили европейский электромобиль. Это нарочно, что не китайский? Спрашиваю, потому что Китай уже увлекает мировой рынок электромобилей.
– Наверное, я один из тех отсталых, которые никак не поймут, что пользоваться иероглифами лучше. Есть такая шутка, что нужно учить иероглифы и палочками есть, потому что ложками есть не хватит на 8 млрд населения.
Но нет, действительно все просто, это была не новая машина, меня устраивало то, что есть.
Что касается Китая, это просто свидетельствует о том, что наше понимание отсталости Китая абсолютно неадекватно. И роль Китая, кстати, в сегодняшнем конфликте не так проста. Есть много людей, которые знают, что они говорят, когда смотрят на сложность картины в этом регионе. Роль Китая, насколько Китай выиграет, проигрывает, сблизит ли это Китай, или наоборот.
У Трампа же гениальная идея — оторвать Россию от Китая и тем самым избавить Китай от фактического топлива и физического, и идеологического для захвата сфер влияния дополнительных.
По-моему, нет, потому что Китай теперь понял, что зависеть от морских поставок… Они всегда знали, что они страна, глобально сильно зависящая от блокады морских путей. Но эта катастрофа в Ормузском проливе как раз еще раз напомнила Китаю, что лучше договариваться с Россией и протащить дополнительные нефтяные и газовые трубопроводы, которые свяжут непосредственно две страны, чем рассчитывать, что глобальные морские пути будут всегда свободны для транспорта.
– То есть бенефициаром этой глобальной истории, как ни крути, являются Россия и Путин.
– К большому сожалению, по состоянию на данный момент, да. Единственное, что эта война переключает интерес Ирана. Если мы верим, что ось зла сформирована и договорена, а не ситуативна, то то, что у Ирана сейчас проблемы, это, по меньшей мере, уменьшает потенциал этой оси зла.
– Но Ираном могут пожертвовать и Москва, и Пекин ради глобальных планов.
– Я не думаю, что Ираном так просто пожертвовать. 90 млн населения, одна из самых больших стран, влиятельная, старинная история и цивилизация. Пожертвовать ими не так-то просто.
Это часть того, где Россия и Китай не оказывают непосредственного влияния.
– Хорошо, не пожертвовать, но мы с вами отметили, что США и Израиль уже увязли в Иране. Это будет отвлекать их силы и ресурсы.
– В принципе, в кое-чем вы правы о пожертвовании, потому что, как мы видим, россияне теряют партнеров друг за другом, и Венесуэла, и Сирия. Они громко говорят, только немногое делают, чтобы спасти своих партнеров. Сейчас очередь Ирана посмотреть и понять.
Но то, что США и Израиль увязли в этой войне, в этой небольшой операции, это очень неприятно по многим причинам, включая то, что они действительно меняют геополитику.
Эти проведение войн для решения своих вопросов — как раз то, против чего Запад боролся, и мы верили, что конец истории наступает. А нас снова отбросило, если не в Средневековье, то в XIX век, в начало XX века.
– Трамп едет в Китай в апреле, будет встречаться с Си Цзиньпином. Это будет для него аргументом, так общаясь с Цзиньпином? Он, может быть, напрямую и не скажет, но в глазах будет читаться: "Видишь, что я могу сделать с поставками в Китай нефти и газа?"
– Я думаю, что Китай это и так знает. Есть определенная проблема, на которую вы правильно сейчас указываете: прямолинейность лидеров, которая, в принципе, не каждый раз нужна.
Это вообще порождение, я боюсь, социальных сетей и приближение каждого человека к условному уровню принятия решений. Каждый верит, что он эксперт и понимает тонкости.
– Ждите, то есть люди формируют политические решения?
– Люди формируют не только политические решения, но и их ожидания…
– Даже в Китае?
– Везде. Китай, безусловно, защищен в смысле того, что идеология там продолжает играть очень большую роль. Это то, кстати, что теряется сейчас в Соединенных Штатах. Противостояние со своим собственным народом и изменение нарратива от демократически-либерального к консервативному расшатывают систему ценностей в этой стране. Европа держится, но Китай держится еще сильнее, потому что идеологическая составляющая очень мощная.
Россия сейчас рухнет во что-то похожее на Китай и Иран по уровню идеологической накачки. Она близка очень к этому и к этому идет. Не знаю, назовут они это путинизмом или будут оставлять "русский мир", но у них нет сейчас выхода. Они будут сваливаться в ту сторону.
Сможет ли западная цивилизация сохранить то, что мы с вами думаем, есть добром, посмотрим.
– К разговору Трампа с Путиным. Он в очередной раз сказал о том, что разговор был очень хороший, но в то же время, мне кажется, когда тот полез со своими предложениями быть посредником на Ближнем Востоке, Трамп ему еще раз сказал, что, мол, лучше бы ты завершил войну России против Украины. Это влияет на Путина?
– Это неприятно. В российской мифологии, безусловно, великий лидер должен выглядеть как лидер, с которым считаются. С этого же вся идея началась, помните, встать с колен, поменять двухполярный или однополярный мир на многополярный. Россия уже не может сказать, что она снова единственный второй, потому что Китай теперь уже единственный второй. Ну, хочется хоть немного постоять рядом.
Этот ответ неприятный, но с точки зрения Трампа, он абсолютно логичен, потому что Трамп хочет достичь своей цели, а не цели Путина, как иногда мы ошибаемся здесь в Украине, из-за нашей боли и трагедии, через которую мы проходим.
У Трампа все же задачи американские. Очевидно, ему не интересно сейчас заниматься Украиной. Мы с вами видим, что откладываются переговоры. Мы видим, что интенсивность на этом треке упала. Опять-таки, ракеты в Patriot идут в другую сторону и так далее.
Поэтому Трамп просто говорит то, что он хотел бы видеть, все еще почему-то надеясь, что Путин будет делать, как друг, что-то, что Трампу нужно. Это, очевидно, не происходит.
– Но относительно положительный сценарий того, что на нас сейчас влияет, существует? Представим себе, что операцию завершают довольно быстро. Цены на нефть нормализуются. Вновь российско-украинская война, по крайней мере, паритетно, вызывает внимание у внешнего мира. Как это реалистично?
– Само увеличение цены не фактор, который повлияет на Россию достаточно. По оценкам даже российских экспертов, для того чтобы повышенная цена повлияла на российские структурные проблемы, нужно удержание этой высокой цены на нефть на протяжении многих-многих лет.
Вопрос не в том, что сейчас за пару месяцев закончится операция, и цена снова упадет вниз. Нет. Это системная проблема, в которую загнали себя россияне, и они за это заплатят.
Наша проблема с вами в том, что мы за это тоже платим. Давайте попробуем их пережить. В этом контексте как раз где позитив для нас? Для нас позитив в том, что ничего на фронтах не изменилось радикально.
Утрата интересов партнеров, в первую очередь, Соединенных Штатов, не помогла России на поле боя.
– Но это очень инертный процесс, вы понимаете.
– Чрезвычайно инертен. И именно поэтому, закончится война на Ближнем Востоке через пару месяцев или через год, небольшая разница. Нам бы не хотелось, чтобы она затягивалась очень долго, но кто-то скажет, что это может привести к пересмотру позиции внутри Соединенных Штатов. Довыборы никто не отменял. Ноябрь близится.
Если Соединенные Штаты или Трамп все же решат хотя бы ограниченную операцию сделать… А я так слышу, что речь идет об окончательном решении ядерной проблемы. Не знаю, похищение этого запаса уже сгенерированного плутония или еще что-нибудь. Но это все равно наземная операция, очень неприятная американскому избирателю.
– А американцы способны провести такую операцию внутри Ирана? Это даже не убийство Бен Ладена – это нечто более серьезное.
– Это серьезная операция. Иран – это все-таки серьезные вооруженные силы. Но хочу напомнить, что, например, в Ираке тоже рассказывали, что он имел одну из самых мощных армий в том регионе, но наземная операция была мгновенной. Я не говорю уж о воздушной операции.
Известен случай, когда девять американских танков вышли против почти 90 танков Т-72 и не потеряли ни одного своего. Это свидетельствует не только о техническом превосходстве, но и стратегическом умении воевать и так далее. Я не думаю, что кто-нибудь хочет в Соединенных Штатах сейчас это сделать, но иногда бывают ситуации вне наших желаний. Просто ход войны может привести их к этому. Тем более Израиль, очевидно, осторожно к этому подталкивает.
– Я недавно разговаривал с вашим коллегой, Юрием Щербаком. Он был вторым послом Украины в США, первым послом в Израиле, послом в Канаде. Он сказал, что до нашего ядерного разоружения у американцев даже был план, если мы не захотим разоружаться, взять под контроль наши ядерные центры, которые могли стрелять по США. Я тогда даже подумал, опять же цинично, может лучше тогда американцы взяли их под контроль, чем мы все передали России и этим укрепили ее ядерный потенциал, да?
– Это не только ядерный. Кстати, вот эти самолеты, которые по нам выпускают ракеты, части этих самолетов физически были на нашей территории. Мы им передали эти стратегические бомбардировщики. Вот физические предметы, не только какая-нибудь идея, что мы передали ядерное оружие.
Нет, конкретные самолеты, которые были на территории Украины, могли бы по тому договору перейти нам, но в связи с тем, что речь идет не только о ядерных зарядах, которые на ракетах, не только о ракетах, а также о других носителях, в том числе эти стратегические стратегические бомбардировщики.
– Более того, Украина передавала новейшие, то есть россияне, насколько я знаю, по списку выбирали и брали новейшее. Мы знаем, что сейчас они отрабатывают свой ресурс на старичках Ту-95, а Украина им тогда передала Ту-160.
– Наши более или менее удачные операции позволяют нам время от времени уменьшать их.
Это, кстати, очень интересное стратегическое противостояние. Американцы безусловно понимают, как меняется российский стратегический потенциал, при том, что США как страна, которая действительно является лидером в оружии, в бизнесе, все еще продолжает расти. Она строит самолеты, строит технологии, которые Россия давно не делает.
Рано или поздно Россия просто останется где-нибудь на обочине, но Китай есть. Поэтому если мы отвлечемся от своей трагедии на секунду, мы поймем, что хотят американцы. Американцы хотят, чтобы когда они встретятся на поле боя с Китаем, — рано или поздно это произойдет, — они были сильнее Китая.
– Рано или поздно это произойдет. То есть война между Штатами и Китаем неизбежна?
– Если одна из этих сторон найдет человеческий цивилизованный вариант выхода из конфронтации, то нет. К примеру, будет важно посмотреть, что будет с Тайванем.
То есть встреча Китая и Соединенных Штатов на планете, где глобально… Логика войны показывает, логика развития цивилизации это показывает. Но точной лакмусовой бумажкой станет Тайвань.
Это же трагедия, мы четыре года назад говорили, что начало войны в XXI веке приведет к появлению других войн. Это открывает ворота – идея о том, что воевать можно и убивать людей можно.
Посмотрите, что сейчас сделал Иран. Просчет Соединенных Штатов заключался в том, что Иран не станет бомбардировать соседние страны. Даже Азербайджан этот несчастный. Причем здесь Азербайджан? Никто не мог поверить, что можно брать и бомбить соседние страны, чтобы просто создать хаос и привести к расширению войны.
– Возвращаясь к Китаю и Тайваню. Правильно ли я вас понял, что судьба Тайваня зависит от того, как американцы и израильтяне расправятся с Ираном? Российский пример для китайцев, мне кажется, был сдерживающим все-таки. Россия напала на Украину и увязла в этой войне с 2014 года, истощая и себя в том числе. Как это зависит от того, как скоро американцы разберутся с Ираном?
– Даже то, что Россия стала более зависимой от Китая в связи с войной с нами, это для Китая важный знак.
– Слушайте, мы воюем, а преимущества получают совсем другие люди в других странах.
– Вы правы, мы выживаем. Наша задача выжить, а потом сделать таким образом, чтобы мы начали получать от этого преимущества. А для того, чтобы выжить, нам, наверное, надо бы быть частью коллективной безопасности, покрытой ядерным зонтиком. И тут мы с вами должны пойти в разговор о том, почему мы до сих пор не в НАТО, правда?
– Мы прекрасно понимаем, что в НАТО нас просто не принимают. А возможны ли другие оборонные альянсы, которые могут возникнуть и в связи с войной в Иране?
– Очевидно, что большинство стран мира смотрит на то, как Израиль решает свои геополитические вопросы, не являясь частью большого формального союза.
И в горячих головах, очевидно, появится идея, что не нужно никаких союзов, не нужно никаких критериев выполнять, бороться с коррупцией и так далее. Просто нужно, условно говоря, договориться с американцами, и на этом все.
– С американцами не просто договориться.
– Абсолютно. Более того, я вам скажу, что пример Ирана для нас очень интересен. Как Иран стал настолько важным, чтобы даже огромные страны не могли просто так с ним расправиться? Потому что, например, перекрытие этих нефтяных проходов это козырь, который Иран постоянно держит в руках.
Давайте зададимся вопросом: какой у нас козырь? Тайвань имеет свой козырь небольшой, не такой мощный, но все же тоже. И это сохраняет их независимость до определенного уровня.
– У нас было много козырей. Мы же с вами говорили о нашем геополитическом расположении. Я помню эти разговоры, когда говорили: "Да Путин не посмеет нас бомбить, как Сирию посмел". Нефтепроводы, у нас же качается российская нефть, не посмеют бить по нефтепроводу. Мы ведь с вами понимаем, что россияне перешли все эти красные линии.
– Они были очень тоненькие. Если быть справедливым, пролив, через который идет 30% всей нефти, и наш несчастный трубопровод "Дружба", через который захватывают наших инкассаторов - это максимальный уровень противостояния. Это Венгрия и семь инкассаторов. Притом что это вообще идиотская идея, за которую нужно будет не забыть. Галочку поставить напротив Венгрии, позже напомнить себе.
– А вы видите наши карты? Как может существовать государство без карт на руках? Вы видите наши карты с пониманием того, что нам нужен свой Ормузский пролив, условно.
– Не каждая нация имеет непосредственно географические или геополитические карты, которые легко видны. Но Тайвань демонстрирует как раз способность быть полезным как один из крупнейших производителей наиболее сложных чипов на планете.
– Здесь я вам могу возразить. Заводы по производству чипов очень легко разбомбить.
– Я вам больше скажу, что в то время, когда американцы поддерживают, они другой рукой строят эти заводы у себя.
Я же говорю, что просто реальные штуки, такие как Иран, нефть и пролив, но есть сложные штуки. В Тайване вообще 75% — это горы на этом несчастном островке, но они все равно что-то достигли, правда?
Возвращаясь к вашему вопросу по Украине. У нас очень мало таких натуральных вещей. Мы можем с вами говорить, что мы условно трубопроводим, производим зерно. Но это все равно очень тонкие линии, которые не уберегли нас.
– Я знаю, что в свое время аэропорт Борисполь хотел стать огромным международным хабом, типа амстердамского, например, аэропорта. Когда россияне сбили малайзийский Боинг в 2014 году, они подали сигнал всем остальным и разрушили эту перспективу. То есть там работают над тем, чтобы Украину уничтожать разными методами.
– Конкуренция. У Стамбула есть три международных аэропорта вокруг своего города, некоторые не дозагружены, но люди вкладывают стратегически в свою инфраструктуру, понимая, что они могут, видя перспективу. Мы этого с вами не сделали.
– А скажите, то, что наши специалисты уже по крайней мере в Иордании появились и 11 стран обратились в Украину: "Дайте нам специалистов, дайте нам средства для сбития иранских дронов", значит, мы таким образом исходим из своей локальной микроскопичности?
– Я хочу, чтобы мы честно себе сказали, насколько мы сами развили наши технологии, чтобы предлагать готовый продукт. Они уважаются – никто не спорит.
Если бы вы сказали мне, что вчера сбили 700 дронов над Украиной, условно 90%, очевидно, что нет ничего стопроцентного, тогда да.
Если кто-то говорит, что слушайте, где-то мы читали, что украинцы, точно у них надо спросить. Поехали специалисты. Украина вся радуется, что признают наших специалистов. Нам это приятно, но все равно это еще не тот уровень готовности технологий.
Условно говоря, Patriot — это очевидная штука, доказавшая себя в украинской войне или немецкие системы IRIS-T, например, отличная система ПВО. Она не может баллистические ракеты сбивать, но в своем классе отличная.
Вот мы сейчас должны довести нашу технологию до зрелости. Если мы докажем, если будем продолжать вкладывать, то да, мы можем стать законодателем моды.
Превратит ли это нас в Тайвань? Думаю, что нет, потому что эта технология не столь сложна и уникальна, чтобы никто ее в мире не мог повторить. Нам еще работать и работать.
– Нас в технологический Тайвань, с нашими усилиями, не превратят и после войны?
– Нас никто не превратит. Мы сами себя можем превратить или не превратить как вариант.
– Но Китай – это продукт огромных инвестиций и технологий Запада.
– И гигантской рабочей силы.
– Я понимаю, но сколько сотен лет китайцев к тому шли, чтобы захватывать мировой рынок своими электрокарами, например.
– Электрокары – это ведь не единственное. Еще более интересный пример – это Корея. От страны, которая была о текстиле и немного риса…
– И коровы ходили по пастбищам.
– И пастбищ было очень мало, верно? Она была больше похожа на Украину, чем Китай. Нам скорее нужно брать пример с них, потому что у них оккупация за оккупацией, волна за волной. Даже буквы китайские были, пока они не придумали свой алфавит, очень примитивный, потому что никто не умел читать. Чтобы люди могли следовать указаниям правительства, они должны хоть как-то читать. Им придумали буквы, которые люди стали понимать.
Это реальный пример для нас. Не Китай. Китай прямо в другом классе находится. Я не говорю, что это хуже или лучше. Это просто другая цивилизация. Вот Корея – это классный пример.
– Здесь еще есть подтекст для нас, потому что Южная Корея стала технологическим гигантом после того, как ее очень сильно унизили и оскорбили. Страну перерезали практически и сказали: "Все это мы у вас забрали".
– Вы помните, какие коррупционные скандалы были?
– Президенты сидят.
– Причем интересный пример – два бывших президента и глава корпорации Daewoo. Они в суде сидели рядом на стульях. Но эта страна через это прошла. Не идеальна – там куча проблем есть.
Но это пример того, что может изменить нацию для того, чтобы она, наконец, после войн, после унижения, после истории веры в свое величество и катастрофическую потерю государственности нашла [выход].
А некоторые исчезают, и мы о них больше никогда не услышим даже из учебников.
– Это от внутреннего характера зависит?
– Это в частности зависит от того, насколько страна верит в то, что она может быть страной. Вот если мы в результате войны не потеряем, не поссоримся, а сможем двигаться дальше ускоренно, то да, но у нас очень много впереди работы.
– И тех, кто имеет внутренний потенциал, еще изрядно разозлить надо, чтобы они взялись за ум.
– Я думаю, что мы сильно разозлились. Я общаюсь с людьми, я вижу. Нам эту энергию злобы и яростной ненависти нужно просто правильно направить.
– А как нам друг на друга ее не направить?
– В конце 70-х годов, когда совсем в Корее было плохо, бюджет был настолько в плохом состоянии, что к народу обратились, просили приносить золото, банковские металлы. Люди стояли в очередях.
Это очень похоже на то, как у нас в очередях стояли в ТЦК в первые месяцы войны. Мобилизация народа основывалась на каком-то обращении и ощущении, что это общее дело.
Возможно, мы придем к тому, что социальный договор между нами как украинцами нужно будет переписать.
– Но мы здесь не похожи на корейцев, согласитесь. Условная операция "Мидас": мы видим с вами, как мешки с деньгами вывозятся из страны. По вашему мнению, сейчас, если бросить этот лозунг: "Люди, несите золото для нашей победы". Это будет массовым явлением?
– Я хочу сказать, что сейчас нет. Потому что несколько потеряно. Эти скандалы отъедают веру людей. Этого нельзя было допускать, но это уже есть.
Следующий этап будет в результате выхода из войны. Вот какой выход из войны будет, определит для нас очень многое. И, кстати, вопрос справедливости это то, что позволит народу почувствовать, что они снова взяли руль в свои руки.
– Мы же с вами понимаем, что выход из войны будет болезненным и непростым для нас.
– Мы понимаем. А некоторые могут не осознавать.
– Возвращаясь к Трампу и Путину. Трамп сказал, что, возможно, США снимут санкции с некоторых стран, экспортирующих нефть, чтобы пережить этот нефтяной шок. Мы с вами не сомневаемся, что речь идет о России?
– Учитывая, что Канаду еще не санкционировали американцы, а в Канаде находится второй запас нефти, наверное, речь все-таки идет о России. Хотя с Трампом можно ожидать что угодно.
Нам нужно будет просто понять, наконец, урок, который нам дан. Интересы постоянны у стран. Рассчитывать, что кто-то будет беспокоиться нашими интересами, это, по меньшей мере, наивно, а еще хуже — это опасно и губительно.
– Мне кажется, что США по-настоящему санкции против нефтяного сектора России еще даже и не вводили.
– Были основные компании давным-давно еще при Байдене, затем они были подтверждены Трампом.
– Это вторичные санкции, да? Чтобы у россиян не покупали.
– Нет, есть первичные санкции, есть конкретный список компаний. Там не было Газпрома еще, но были вторые-третьи компании. Это было, это нужно признать.
Я не хочу подсказывать никому, но говорю, что россияне оперируют около 1400 танкеров. И что-то мне подсказывает, что эти танкеры не столь чувствительны к отсутствию страхования и готовы перевозить нефть.
– То есть это вообще пиратский флот?
– Есть более культурное выражение – теневой флот.
– Но ведь мы видим прецеденты, что и вокруг Венесуэлы, и европейцы начали останавливать эти танкеры.
– Что-то я в последнее время не вижу, как они останавливают. К чему я веду? Будь я на месте Трампа и хотел бы продолжить проход танкеров, то не обязательно это должны быть легитимные, нормальные, цивилизованные танкеры, правда? Тебе нефть нужна, а не танкеры.
– Здесь что возникает? Какая общность интересов?
– К большому сожалению, общность интересов. Если бы ее не было, они давно выступили бы на нашей стороне прямо и откровенно. Очевидно, общность интересов есть всегда.
Есть теория такова в украинской дипломатии об опасности для нас так называемой большой договоренности, big deal. Мы не знали, что это будет. Мы почему-то думали, что это будет северокорейская ядерная программа, Сирия, еще нечто про международный терроризм. Иран не входил. Очевидно, что Иран являлся мощной страной. Мы не думали, что вокруг этого может быть какая-нибудь игра.
Но в любом случае, опасность того, что Соединенные Штаты могут ради своих собственных интересов пожертвовать нами в договоренности с россиянами, всегда существовала. И Украина всегда балансировала каким-либо образом. Удачно, неудачно, болезненно, не болезненно, демократически, не демократично, пытаясь найти место, где мы можем обеспечивать свои собственные интересы, балансируя на грани интересов Соединенных Штатов и России. Нам казалось в последние годы, что наш поход в сторону Запада как раз дает нам больше.
Я бы очень не хотел, чтобы кто-нибудь пришел с идеей, что, слушайте, может, нам с Россией нужно взаимодействовать больше, потому что у них лучше как-то складывается.
– Хорошо, а это такой фактор для наших европейских партнеров? Они чувствуют опасность возможного big deal? Мы с вами недавно услышали, что канцлер Германии сказал что-то в стиле: "Ну все, теперь без нас никаких переговоров не будет". Вы ведь зафиксировали это заявление?
– Прекрасно, мне очень нравится. Хотелось бы увидеть в реальности.
– Это ведь решительно было?
– Абсолютно решительное заявление. Другое решительное заявление было от министра обороны, который сказал, что мы будем восстанавливать самую мощную армию на континенте. Многих даже передернуло от того, что немцы будут создавать мощную армию на континенте, но это реальность.
Только осталось посмотреть, что они сделают, это просто очень громкие, сильные требования. Но посмотрите, половина всего, что мы получаем, – это немцы. Они нас финансируют.
– Я увидел сообщение, что Иран обстрелял немецкую базу в Иордании, если я не ошибаюсь. Я даже не знал, что там есть немецкая база.
– Я тоже, честно говоря, не знал. Я знаю, где британские базы, но я не знал, что немцы так далеко. Я не думаю, что это база в полном смысле, но есть такая штука. Мы тоже принимали с вами участие в операциях и в Афганистане, и в Ираке. То есть, военнослужащие, наверное, пострадали. Штаб был какой-то.
– А зачем Иран это делает? Они хотят, чтобы ударили со всех сторон?
– Я думаю, что на этом этапе они пытаются сделать то, что называется интернационализацией конфликта. Они не могут просчитать все возможные шаги от каждой запущенной ракеты, но понимают, что можно посеять хаос и в этом хаосе перетасовать карты.
Вот колода карт, которая сейчас у них на руках, их не устраивает. Они понимают, что они проиграют с такой колодой. Единственный шанс – это перетасовать ее, поменять интересы, привлечь других, напугать арабов, напугать Южный Кавказ, заставить американцев думать, что скоро у них появится там и там проблема. Затащить Турцию к этой проблеме.
Что-то пообещать Китаю. Вы видите, китайские представители уехали уже договариваться с Ираном, пытаясь пробить блокаду пролива.
Не факт, что это выйдет. Это очень хаотические попытки во все стороны. Вы видите, что иранский президент принес извинения за то, что они бомбили, пообещал не бомбить. Не только Азербайджан, но и страны Залива. Он же извинился перед арабскими странами. Правда, тут же был перебит спикером своего парламента и Корпусом стражей Исламской Революции, которые и обстреливают. То есть хаос всюду – он со всех сторон.
В этот же момент Израиль все больше и больше подталкивает к решению вопроса путем радикальной военной операции. То есть это настолько динамичная ситуация, что нам просто с вами нужно пару дней подождать, посмотреть, если мы хотим хоть немного понять, что там происходит.
– А вообще странная история. Таким образом, Иран формирует коалицию против себя. Невольно мы с вами все равно экстраполируем на российско-украинскую войну. Украина отказалась наносить удары даже по территории Беларуси, хотя там были размещены и размещены российские войска, нефтеперерабатывающие заводы, обслуживающие Россию и заправляющие российские танки этим бензином. И все равно был такой мораторий. До сих пор, кстати, сохраняется.
– Мы в этом демонстрируем сдержанность, которая наверняка в результате расчета себя оправдывает.
Сколько бы у них там ни было войска, нам точно не нужно, чтобы кто-нибудь перерезал трассу на запад или ударил нам в спину. Мы недавно наконец-то санкционировали персонально Александра Лукашенко, но по большому счету пока мы воздерживаемся и белорусы воздерживаются также.
– Такой военный нейтралитет.
– Я уверен, что россияне на них давят. А то, что Лукашенко им говорит, что мы позволим разместить "Орешник" и будем им пользоваться, очевидно, что он не будет пользоваться "Орешником", но каждый играет свою роль.
У нас не хватило сил с венграми, правда? Вот сильно они нас уже досадили. Этого как раз можно было не делать.
– Вы уже второй раз Венгрию вспоминаете. Скажите, откровенно, вы рискнете ехать в Европу через Венгрию сейчас?
– Это совершенно правильный вопрос: почему наши инкассаторы до сих пор ездят [через Венгрию]? Это называется политическим риском. Его трудно просчитать, но для этого есть люди, которые занимаются политикой, чтобы сказать: "Слушайте, а надо через Венгрию идти?"
– Простите, там даже экс-генерал СБУ был.
– Очевидно, венгры что-то знали, верно? Вы же видели кадры, сидели в засаде, ждали этих машин. Очевидно, они знали, сколько денег было перевезено до и после, потому что данные обнародованы. Не скажу, что эти данные кого страшно удивили в банковском секторе. Я говорил с банкиром, он сказал: "Окей". Раньше самолетами возили, чтобы безопаснее. Если бы у нас с вами из кармана вытаскивали 9 кг на улице, это выглядело бы по-другому, а для банков 9 кг золота...
– Я понимаю, но вы слышали, что Орбан хочет принять какой-то закон о конфискации этих активов. У меня единственный вопрос: а если суд, в который пойдет Украина, отсудит все эти активы, они будут потом отматывать свой закон? Что происходит?
– Он как раз хочет сделать то, что делает Путин, например. Он хочет легитимизировать то, что он уже сделал. Потому что суд может принять решение о нарушении закона. Суд не решает нравственность или безнравственность определенных действий. А тогда у Орбана в законе будет написано, что я могу конфисковать сбербанковские 9 кг золота. Идиотский закон.
– Но они даже не в Иране, они в Европейском Союзе.
– Всегда знали, что в Европейском Союзе есть специфические государства, которых взяли в свое время… Никто не удивлен.
Вы помните, как, например, в НАТО специально был придуман ПДЧ для того, чтобы не дать возможности странам сразу вступить в альянс. В частности, через правительство Мичиара в Словакии. Сейчас мало того, что в Словакии, да и в Чехии не все очень гладко с возвращением нового старого премьер-министра.
Это свидетельствует только о том, что до этого времени эти страны из бывшего советского лагеря не смогли полностью интегрироваться. Это болезненный этап, который Европейский союз будет проходить еще долгое время. Кстати, так же будет с Украиной.
– Я не думаю, что Орбан реально хочет видеть российские танки в Будапеште. Кстати, одно из последних его заявлений, что между Венгрией и Россией что-то должно быть даже если это Украина. Он понимает, что мы ему нужны как буфер, который будет сдерживать россиян. Но на первой позиции страх, я думаю, на второй подкуп, коррупция. А на третьей позиции – Будапештский синдром – это соболезнование оккупанту. К сожалению, центральноевропейские страны оказались слабыми для того, чтобы быть Европой или нет?
– Если мы пойдем по этому аргументу, то нам зададут тот же вопрос: "А насколько Украина готова быть частью Запада, НАТО, ЕС и всего прочего?" И нам придется честно сказать, что мы тоже не готовы.
Мало того, что у нас куча всяких ждунов, еще верящих в братские и сестринские отношения с Россией, которые трудно переступить и понять, что мы уже разные нации, разные семьи.
Но и наш с вами метод управления нашей экономикой из-за коррупционных схем совсем не отвечает высоким стандартам Европы, которая тоже не всегда идеальна, но, очевидно, что там немного по-другому это все делается.
– А что же нам дальше делать? Мы в затруднительной ситуации. Война на Ближнем Востоке накладывается на нашу. Вы сказали, что никаких преимуществ для Украины вы в этой истории не видите. Как нам выжить?
– Можем придумывать всякие мелочи, чтобы набросать и сказать, что, смотрите, все признали наши технологии. Окей, признали. Что нам от этого конкретно?
– Просят ракеты к Patriot в обмен.
– Хорошая идея, если это можно делать тихо. Просто потому, что сейчас, когда это уже выбросили в общее пространство, арабы сразу лезут по телефону звонить в Вашингтон: "А ведь вы не собираетесь Украине перебрасывать ваши Patriot?"
Японцы производят Patriot. Зачем говорить, а давайте купим у японцев? Есть же специально обученные дипломаты – им зарплату платят. Я понимаю, что всегда нам хочется всем сказать, что мы почти… Дайте возможность тихо поработать над определенными вещами. Некоторые вещи должны быть прямолинейные и политические, громкие. Есть те, что надо делать тихо.
Если говорить о том, что нам нужно делать, на самом деле ничего нового нам делать не нужно. Мы просто должны сказать, что мы очень успешно выживаем сейчас во время атаки столь агрессивного соседа. Людям недостаточно. Я это знаю. Каждый дом, каждый маленький ребенок, каждый раненый – это трагедия.
Просто нужно не впадать в крайности и понимать, что чем быстрее мы, к сожалению, согласимся на какое-то примирение, тем хуже оно будет, тем болезненнее будет для детей и внуков. Если мы это уже делаем, то, к сожалению, просто нужно помочь нам пройти. И партнеры, те же немцы, это делают, британцы и все остальные, какие у нас есть.
Надо работать с этими партнерами. Не обижать их, понимать, что у них есть свои проблемы, где-то подыграть партнерам.
– Держаться максимально?
– Держаться, быть выше стычек. Показывать, что мы с вами не только сильные воины, но и хитрые переговорщики.
– И циничны.
– Циничные у нас в наборе есть. У нас в наборе инструментов цинизм занимает серьезную ячейку.
– А что мы можем предложить тому же Берлину, Парижу и Лондону? Как мы им можем подыграть?
– Недавно перед началом Мюнхенской конференции разгорелся скандал о том, что руководитель самой конференции бывший очень известный немецкий дипломат Ишингер, формулируя перспективы войны в Украине, сказал, что в принципе, пока Украина воюет, Европа за 2 года до следующей войны, как он считал, сможет подготовиться.
У нас это интерпретировалось так, что Европа подталкивает нас с вами еще два года умирать и сражаться, пока они будут готовиться. Этот весь скандал нас всех потянул не совсем в верную сторону.
Я понимаю, что это неприятно слышать. Может, он мог бы лучше сформулировать, хотя он не так прямолинейно сформулировал, как в наших СМИ [подали], но то, что мы точно в одной несущейся коляске, нам нужно держать мысль, что это наши друзья, наши партнеры. Мало того, что мы без них не выживем, это будущий наш дом, где мы собираемся жить.
Есть формальные основания, есть формальные критерии, по которым мы станем членом Евросоюза, но европейцы уже на все махнули рукой. Они поняли, что Украина уже член Евросоюза.
– Они махнули рукой – все равно они пролезут в Европейский Союз.
– Точно будут. И если они уже такие мощные лезут, давайте им сейчас поможем.
– Слушайте, но нам зарубили возможность быстрого вступления. Назывались даты в 2027 году. Сейчас уже все против, кроме Урсулы фон дер Лайен.
– Два года назад мы говорили, что мы перед Вильнюсским саммитом и в НАТО должны вступить. Я как бывший посол в НАТО сидел и думал: безусловно, дай Бог, нашему телятку и волка съесть. Просто зная, как это работает, это так не работает.
Высокие ожидания раздражают партнеров и потом раздражают собственное население. А потом и сама идея. Помните, была целая кампания: "Такое НАТО нам не надо". Зачем нам, если они не могут защитить нас? Да они защищают, они семью защищают, себя. Просто мы не часть семьи.
– Так это продолжение. В 90-е годы, когда американские фрегаты заходили в Одессу и там стояли пикетчики с паспортами Украины, и с НАТО нам не надо.
– Все было. Я, к сожалению, говорю о сейчас. Также Европейский Союз.
Я все понимаю, но надо просто как-то взять себя в руки и сказать: "Слушайте, есть война, есть враг Россия. Все, кто с нами, все с нами".
Внутри общества не просто призывать "давайте все быть вместе", а понимать, что держит людей вместе. Кому нужно дать возможность почувствовать себя важным в политической системе. Кто-то должен бесперебойно иметь возможность производить, чтобы они там не производили и так далее. Не просто призывать, что дроны – это наше все, а дать для этого все возможности.
Мне интересно, сейчас экспорт дронов все-таки разрешат или не разрешат?
– Должны разрешить.
– Вот прямо сейчас, когда по башке врезали и все почувствовали, а за год до этого не понятно было?
– И все же говорили, что наши предприятия недозагружены, что им нужны оборотные средства, чтобы наращивать производство.
– Морские дроны уничтожили все в Черном море. Вот просто раз и полностью. Слава Богу. Давайте поможем. Представьте себе, если бы наши дроны появились в Ормузском проливе, у каждого танкера появился бы дрон. Или корабли, которых атакуют, получили неслабую подачу.
– Какую же вы подсказку сейчас дали нашим американским партнерам.
– Пусть покупают. Мы поможем им.
– Что нам все-таки делать с Венгрией? У меня чувство, что мы на такой растяжке стоим. Резко ответить не можем, потому что в Венгрии выборы, и мы повредим Петеру Мадяру. Он уже послал нам этот сигнал. Не ответить – будем получать оплеухи и с других сторон. Условно Фицо смотрит, что сейчас происходит. Возможно, какие-нибудь другие политические лидеры. Вы видите такой искусный ход?
– Я вам хочу сказать, что, учитывая, что мы с вами зависим очень сильно и внутриполитически от ситуации в Венгрии, у нас есть большое население на Закарпатье.
Я в армии служил в пограничных войсках на границе с Венгрией. Я, в принципе, представляю, насколько сложны отношения, насколько это сложный регион до сих пор и насколько неустойчивы определенные политические взгляды по обе стороны границы.
Но непосредственно помогать оппозиции — я не говорю, что это не нужно делать, — это искусная работа. Очень тонкая. Пара наций на планете способны столь филигранно использовать все механизмы: дипломатию, разведки, экономическое давление, угрозы, политическое и медийное.
Мне кажется, что настолько уж венгры наелись, что нам особенно помогать им не нужно. Нам нужно подняться над конфликтом и сказать: наш уровень противостояния – это Российская Федерация, монстр, медведь, как угодно.
При всем уважении, эти мелкие европейцы, пытающиеся за спиной у нас и у других европейцев себе немножко утащить подешевле газа и нефти, — это не наш уровень. Европа с ними разберется. Они будут тявкать. Наша задача – идти дальше.
Просто галочку поставить, чтобы не забыть: Венгрия, Орбан, Ощадбанк. Потом мы им когда-нибудь вспомним это все.
– Если произойдет смена власти в Будапеште в результате парламентских выборов, отношения с Венгрией начнут выравниваться?
– Мы ведь понимаем с вами, что они тоже не идиоты, правда? Оппозиция понимает, что на следующий день завернуть все накопившееся десятилетиями с Украиной противостояние не удастся. Более того, он тоже хочет, чтобы голосовавшие против него люди стали на сторону условно будущей власти.
Очевидно, ему предстоит решить вопрос венгров как национального меньшинства в Закарпатье. Ему предстоит показать, что этот вопрос не только Орбана, но и его тоже. Он будет демонстрировать обеспокоенность нашими экономическими отношениями. Он захочет держать низкую цену на своих заправках. То есть, он все равно будет играть до определенного уровня.
Нам нужно ему помочь. Быть партнером, который все понимает и не ожидает срочных изменений курса. Более того, приезжать в Киев присягать, условно говоря, на искреннюю любовь к Украине он не будет. Будет очень сложный поворот к нормальности в наших отношениях, которые мы на каждом этапе должны поддерживать.
– Что вы думаете, каково будущее у нашего врага, где, может быть, сейчас царит эйфория в связи с войной на Ближнем Востоке? Насколько этой эйфории в Москве хватит, учитывая нынешнее состояние России?
– Когда мне становится совсем плохо, я слушаю российских экономистов как официальных, так и неофициальных. И меня тогда попускает. Люди говорят сложные вещи, но если уметь их перевести и порыться немного в интернете, чтобы понять существующие у нашего врага системные проблемы, то это наша мечта с вами о том, что эти системные проблемы заставят режим Путина отказаться от своих максималистических требований.
Я не рассчитываю, что они полностью, как Германия во время Первой мировой войны, потеряют внутри, являясь своими войсками наружу, условно говоря. Но это очень похоже на происходящее с ними. Возможно, пример Афганистана и Чернобыля. Многие верят, что они преломили хребет Советской империи.
Наша задача – просто выжить и при этом не просто выживать в пещерах, а в том условном минимальном даже комфорте, который обеспечивает всему народу наши вооруженные силы.
– Что вы называете для себя победой Украины?
– Часто победа – это ситуация лучше, чем до начала войны. Вот я для себя определил такую мутную штуку, чисто дипломатическую, чтобы мне не отвечать на конкретные вопросы.
Если мы с вами будем считать, что наше государство, наш народ и наша ситуация лучше, чем до начала войны, это будет точно для нас победа.
- Я поймал себя на том, что мы с вами поговорили обо всем, кроме Британии. Все помнят, что вы работали послом в Великобритании. Британия может быть лидером европейского мира сейчас, учитывая, что Дональд Трамп потерял интерес к европейскому континенту и к войне между Россией и Украиной?
– Британия сохраняет в себе потенциал глобальной империи, какой она когда-то была. Они переболели этим, и многие просто с иронией, традиционной для британцев, над этим посмеются.
Они точно знают, что вместе с непримиримыми бывшими врагами Германией и Францией, они не то, что могут быть лидером, у них просто нет другого выхода.
Знаете, чем больше я говорю с британцами, тем больше они чувствуют себя снова частью того европейского сообщества, из которого они вышли, но идеологически они всегда оставались.
Они являются мостом между Европой и Америкой. На определенных этапах они думали, что, может быть, нам лучше с Соединенными Штатами. Это была одна из ошибок. Когда Трамп напугал этими тарифами… Весь Brexit был построен на том, что американцы предложат лучшую бизнес-модель британцам, чем всей Европе вместе. Они не только не предложили, но и лежавшая в основе Brexit идея разбилась вдребезги. И аргументов сейчас, почему не с Европой, у Британии больше не осталось.
В этом контексте очень интересно, что для них очень нужна Украина. Британия, пожалуй, единственная страна на европейском континенте, которой точно нужна Украина. Если возвращаться к началу нашего разговора, чтобы запереть этот круг. Как создать потребность в нас? Вот мощные страны, которым мы точно нужны. Британия – одна из таких стран.
– Я читал, возможно, это мемуары Черчилля, но там шла речь о том, что Британия выступала во Второй мировой войне на стороне и меньших, и более слабых стран, чтобы уравновешивать баланс. Когда нацистская Германия наступала, британцы поддерживали Нидерланды, Данию. Они понимали, что потенциалы не соразмерны, но чтобы сохранять потенциал на континенте. Тем же сейчас объясняется то, что Британии нужна Украина?
– Некоторые скажут, что Британская империя – это чемпион мира по использованию чужих рук для вытягивания каштанов из огня. Но надо признать, что эти люди построили величайшую в истории человечества империю. То есть знания, опыт и хитрость политическая, дипломатическая, очевидно, там сохраняются.
Или Британия прямо такая откровенная и прямолинейная, 100% на стороне Украины? Давайте не будем наивными. У них есть свои интересы, и у нас есть свои интересы. Но есть совпадающие вещи.
На примитивном уровне это одна из немногих значительных стран в мире, которые не могут обеспечить себя продуктами питания на уровне, достаточном для безопасности своего государства. Они обеспечивают всего около 50% многих товаров, и для них это проблема. Иметь такого мощного сельскохозяйственного партнера, как Украина, это просто стратегический вопрос их выживания.
Это только одна часть — это не полный набор инструментов, которые нас сближают с Великобританией. Но это немаловажный интерес. Если мы, обе страны, это осознаем и нас с вами это устраивает, вот вам один из путей работы.
Есть другие вещи, которые очень интересны, очень нужны, включая, что треть всего нашего экспорта в Британию — это высокотехнологичные услуги, IТ. Мы такого успеха фактически ни в одной стране не добились. Понятно почему. Потому что вся британская экономика – это финансы и IТ. Поэтому им нужно очень многое этого, но мы там.
Это вещи, связывающие наши страны. Следует проанализировать и предложить набор инструментов из каждой страны. А то, как американцы шутят, что если у тебя среди инструментов только молоток, все проблемы выглядят как гвозди. Некоторые нуждаются в скальпеле, а не молотке.
– А разочарование Британии в США может означать, что Британия может вернуться в Европейский Союз?
– Мои британские друзья об этом довольно открыто говорят. Даже те, кто в принципе воспринял выход положительно. Даже в политическом дискурсе не вызывает беспокойство или поднятие бровей, когда люди говорят о том, а может, нам в Европу обратно вернуться? Я не говорю, что это будет, но спокойно обсуждается.
– Украина будет получать и дальше Storm Shadow от Британии?
– В Великобритании, к большому сожалению, не столь велики запасы вооружения. Они сами от этого страдают. В частности это связано с тем, что страна уникальна в смысле экспедиционности. Она на острове сидит, и все их вооруженные силы экспедиционны, преимущественно направлены на морское пространство. У них просто не так много сухопутных.
Я не хочу раскрывать тайны по танкам, например Challenger, которые в Британии есть, но наши механизированные дивизии долго бы смеялись, если бы я сказал, сколько в Британии есть сейчас этих боевых машин. Вы помните, что они нам только 12 штук дали, что, безусловно, не то, чего бы нам с вами хотелось.
