Российский политик и бизнесмен, бывший депутат Госдумы РФ ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ, который сейчас живет в Украине, во второй части интервью "Апострофу" рассказал о выборах во Франции, американской "вендетте" против Дональда Трампа, вероятности того, что химическое оружие в сирийской провинции Идлиб применили вовсе не силы Башара Асада, и том, почему Петр Порошенко до сих пор не встретился с президентом США.
Первую часть интервью читайте здесь: Илья Пономарев: Россия устроила диверсию со Сбербанком, без украинских чиновников точно не обошлось
- Недавно состоялся первый тур выборов во Франции. Как вы оцениваете первые результаты? Чего ждать от второго тура?
- Это вариант самый ожидаемый. Главный был вопрос – Макрон будет первым или Ле Пен. Они же подошли ко дню голосования с минимальным разрывом, четверка лидеров в среднем имела по 20%. Вопрос был в "скрытом избирателе", то есть в том эффекте, который сработал на Brexit или в Штатах в пользу Трампа – он мог бы обеспечить первое место Ле Пен. Но этого не произошло в силу достаточно интересного факта – высокого места Жана-Люка Меланшона, лидера Левого фронта Франции, максимально левого кандидата. В вопросе протестных настроений что ультралевые, что ультраправые опираются на примерно одного и того же избирателя. Другое дело, что правые предлагают рабочему классу бить "черных", бить приезжих, утверждая, что вся проблема в "понаехавших". А левые говорят о том, что проблема не в каких-то чужаках, а в наших собственных кровопийцах, которых нужно бить. Но и то, и то – это протест против истеблишмента, против действующей элиты, против тупика, в котором оказалась страна.
Мы видим сейчас, что сложение голосов этих двух кандидатов дает 40% избирателей Франции, что во Франции антиэлитные, протестные настроения очень сильны. Тупик действующей системы очевиден. Тот же самый Меланшон на предыдущих выборах набрал порядка 11% голосов, а сейчас 20% и имел реальные шансы попасть во второй тур. Если бы не было кандидата от социалистов, оттянувшего часть голосов, то он бы попадал в следующий раунд и там гарантированно обыгрывал бы Ле Пен.
В любом случае, Макрона, которого чаще всего классифицируют как правоцентриста, на мой взгляд, наиболее правильно сравнивать не с правыми политиками, а скорее с новыми левыми, леволиберальными политиками. Это человек такого же типа, как Тони Блэр в Великобритании или как Трюдо в Канаде. Он же был ключевым министром правительства социалиста Олланда, в нем гораздо больше его риторики, он апеллирует к социал-демократическому избирателю, профсоюзам, но тем из них, которые боятся резких движений, которые предлагал Меланшон, но, тем не менее, выступают за социальное государство, а не за неолиберализм.
Результаты первого тура выборов во Франции
- То есть с таким президентом, как Макрон, Франция сможет выйти из затянувшегося кризиса?
- В ситуации серьезного кризиса, а Франция, безусловно, находится, на самом деле, в сильном экзистенциальном кризисе и не понимает, куда дальше двигаться после метаний от Саркози до Олланда, это неплохой компромиссный вариант. Но из кризиса всегда легче выходить с людьми ярких взглядов, ярких позиций. Может, и не крайних, но с человеком, который в состоянии стучать по столу и настаивать на своей точке зрения. Макрон производит впечатление гораздо более компромиссного в этом смысле человека, более взвешенного. Но такова воля французского народа, посмотрим, что из этого получится.
- Похожий кризис не только во Франции. В Великобритании Тереза Мэй объявила о досрочных выборах. Как вы смотрите на ситуацию там?
- Досрочные выборы – самый правильный шаг для британцев. Я всегда считал, что, если ты не знаешь, как поступить, или знаешь, что ситуация спорная, всегда нужно консультироваться с гражданами, чтобы они сказали, что на эту тему думают. И в этой связи досрочные выборы – это абсолютно правильный и морально оправданный шаг, потому что граждане страны практически разделились 50 на 50 по вопросу о Brexit, преимущество было минимальным. Я вообще считаю, что в любом законодательстве о референдумах нужно оговаривать, чтобы решения принимались квалифицированным большинством.
- Для чего?
- Если общество раскалывается, как сейчас в Турции, то, когда происходят фундаментальные изменения конституции страны, а разница всего в 2% между теми, кто "за", и теми, кто "против", это неправильно. Это провоцирует гражданское противостояние, недоверие к власти, отчуждение значительной части населения от своей собственной страны, какие-то взаимные претензии и обиды. Эта разница – статистическая погрешность, колебания, которые могут зависеть от случайных факторов, вплоть до погоды, на самом деле.
- Вы недавно вернулись из Штатов. Дональд Трамп занимает пост президента уже 100 дней. Насколько, по вашему мнению, он изменился с момента избирательной кампании? Что можно назвать успехом, а что провалом? После ситуации в Сирии стало понятно, что Трамп – это далеко не мягкий Обама.
- Ситуация очень тревожная с точки зрения внутренней обстановки в США, потому что продолжается война подавляющего большинства американских СМИ со своим президентом. Это просто вендетта какая-то! И это уже нездоровая ситуация, в ней виноваты обе стороны. Неприятно, что журналисты, вместо того, чтобы выполнять профессиональный долг – информирование общества, становятся пропагандистами, продвигателями одной конкретной точки зрения, антитрамповской, и всякая объективность потерялась. Трамп говорит, что "это охота на ведьм". И я, честно говоря, склонен в этом смысле с ним согласиться. Это весьма неприятно и действительно подрывает доверие к демократической системе как таковой. То, что происходит сейчас в Америке, меня сильно огорчает.
- А в самой политике Трампа есть какие-то изменения?
- А политики Трампа во многом из-за этого противостояния никакой и не было, одни метания. Он пытается восстановить управляемость. Одно из основных его обещаний – отмена обамовской реформы здравоохранения - уже провалилось, и слава Богу. Даже сами республиканцы в Конгрессе раскололись и не были в состоянии поддержать инициативу Белого дома.
Работа по созданию рабочих мест внутри страны началась, но, поскольку это экономический процесс, он будет долгим. Хотя здесь можно сказать, что есть успехи, это видно по биржевым рынкам, по Уолл-стрит, индексы растут как на дрожжах. Это означает, что инвесторы верят в то, что американская экономика будет расти, и готовы ее кредитовать. Но это все равно больше планы, чем что-то уже сделанное.
То, что происходило в Сирии, является как раз отражением этой внутриполитической борьбы. О Трампе настолько много все говорят, что он чуть ли не "русский агент" и что он ничего не сделает вразрез с путинской линией, что ему нужно было сделать какой-то жест, который бы показал его самостоятельность в принятии внешнеполитических решений. Вся эта операция в Сирии, с моей точки зрения, чистой воды постановка. Запущено 59 ракет, погибло 7 сирийских военных. Но они что там - "трансформеры" какие-то, "спасители галактики" – что на каждого сирийского военного нужно было по 9 ракет, чтобы он погиб? На самом деле, американцы предупредили об этой самой бомбардировке, а операция была, прежде всего, на телевизионную картинку, показать дорогим американцам, что главнокомандующий не спит, реагирует, действует, а все остальное - ложь и клевета.
- Что это решение Трампа значит для России?
- Это не значит ровным счетом ничего, потому что американцы предупредили и повели себя как джентльмены. Это не было односторонним решением, как это случалось ранее. Россия с этим фактически согласилась, выключив свои системы ПВО и дав возможность американцам спокойно бомбить. В этом смысле ситуация похожа на договорной матч.
Тем более что, хотя подавляющее большинство американских экспертов считают, что химическое оружие было применено Асадом, на самом деле, доказательств тому никаких нет. И я, например, не понимаю, с чего бы Асаду было применять это химическое оружие. Я не исключаю, что так оно и было, но не видел пока никаких материалов, которые бы это доказывали. Может быть, они существуют, а может быть, и нет, как когда-то было с химоружием Саддама Хусейна. Но я считаю, когда принимаются какие-то важные международные решения, то неплохо бы, чтобы они были как-то обоснованы. С одной стороны, есть американское утверждение, что это был Асад. С другой стороны, есть сирийское утверждение, что это были повстанцы. У повстанцев точно гораздо больше мотивов, чем у Асада. Зачем ему этим заниматься, ему что – скучно там стало и захотелось, чтобы его побомбили? В чем суть этого самого действия: взорвать бочки с отравляющими веществами, которые на ситуацию никак не влияют, нет ничего критического на фронте, чтобы любой ценой нужно было остановить противника. Если это решение принял Асад, то это могло быть только запугивание. Зачем, не понимаю.
Но Вашингтон сейчас живет уже другими размышлениями: ожиданиями, ударит ли Трамп по Северной Корее. Сейчас по его поведению очевидно, что во время визита китайского лидера во Флориду они за закрытыми дверями проговорили эту тему, и Китай будет, как минимум, держать нейтралитет, если не помогать в этом деле.
- Это такая последовательная агрессивная политика Трампа на международной арене или вынужденная мера, как считаете?
- Вынужденно с точки зрения внутренней политики. Еще раз скажу, что Трампу сейчас изо всех сил нужно перехватить инициативу. Главная проблема современной Америки – раскол ее общества. Только что вышел очередной опрос общественного мнения, который показывает, что уровень поддержки Трампа – не более 40%, а 55% его не поддерживают. Но в этих 40% почти все – республиканские избиратели, среди них Трампа поддерживает 90% и только 7% не поддерживает, а среди демократов почти такое же соотношение, но в обратную сторону. То есть поддержка Трампа у демократов составляет 12-13%, а 80% с чем-то его не поддерживают. Это ненормальная ситуация, потому что одно дело, когда выборы, кандидаты мобилизуют своего избирателя, а другое дело – послевыборная ситуация, когда эти цифры должны приходить хотя бы к 70 на 30. Более спокойное должно быть соотношение у противостоящих лагерей. А тут максимальная заостренность, которая только может быть. Обаму республиканцы все время критиковали, что он не может работать с оппонентами, но у того гораздо более здоровыми эти цифры были, чем то, что есть сейчас у Трампа.
И все эти внешнеполитические действия позволяют перетащить часть оппозиции на свою сторону. Даже значительная часть демократов поддерживает подобные шаги. Тем, что он их совершает, он раскалывает ряды своих оппонентов.
- Как будут дальше выстраиваться отношения между США и Россией?
- Я думаю, что Россия хочет, естественно, договориться, но у Трампа маневр сейчас весьма ограничен. Эти обвинения в дружбе американского президента с Путиным очень сильно повлияли на него. Любое взаимодействие с Россией для Трампа токсично, и нельзя достигнуть реально никакого публичного соглашения, никакой публичной сделки с Путиным, потому что тут же это будет использовано во внутриполитической борьбе в самих США. Под ковром они все равно могут решать вопросы, и наверняка, когда будет встреча Трампа с Путиным в июле в Гамбурге на саммите "большой двадцатки", они будут обсуждать многие темы, в том числе 100% будут обсуждать вопрос Украины.
Но Трамп ничего не сделает публично на эту тему. И в этом смысле для вас хорошая новость. Но есть и плохая – по-прежнему с украинской стороны никакого системного взаимодействия с США нет. Максимум, что оказалось возможным достичь, это разговор президента Украины с госсекретарем Рексом Тиллерсоном. И это очень плохо. Конечно, нужно приложить все усилия, чтобы до саммита G20 президент Порошенко увидел бы президента Трампа и подготовил бы его тем самым к разговору с Путиным, передал какие-то конкретные параметры мирного урегулирования на востоке Украины, что-то, что могло бы прийти на замену Минским соглашениям.
- Почему такая встреча между Трампом и Порошенко не состоялась?
- С американской стороны сохраняется очень большой уровень раздражения, потому что все те же самые люди об этом хлопочут, которые совсем недавно агитировали за Клинтон, а в Белом доме это очень болезненно воспринимают, очень болезненно. Это для Украины серьезная проблема, то есть нужно выставлять других людей для переговоров, которые бы не были засвечены в ходе выборов. Кстати, по той же причине нежелания общаться с политическими оппонентами никак не могут сформировать кадровый состав Госдепартамента, потому что слишком большое количество самих американских дипломатов высказывались против Трампа, и это стало для них черной меткой.
Это субъективная причина, но есть и объективная: пока нет темы для разговора. Такой темой мог бы быть новый мирный план. Но у вас такая ситуация, что, хотя есть большое количество самодеятельных мирных планов, которые разные депутаты Верховной Рады ходят и высказывают, но за ними ничего не стоит, кроме личных амбиций. Поэтому американцам такие идеи совершенно не интересны. Даже с точки зрения повышения уровня информированности. Они уже подустали от этих самодеятельных политиков, которые там тусуются, все время ходят и пытаются с кем-то встречаться, что вызывает раздражение. В Вашингтоне говорят: мы хотим разговаривать, но с теми людьми, которые готовы отвечать за свои слова, которые готовы предлагать то, что они сами могут сделать, а не свежие мысли в стиле "давайте прыгнем на Луну". И, конечно, инициатива должна прийти от президента.
