Российский политик и бизнесмен, бывший депутат Госдумы ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ, который вынужден был покинуть РФ и живет в Украине, в первой части интервью "Апострофу" рассказал о закулисье сделки по покупке дочки российского Сбербанка в Украине, том, почему в ней можно усмотреть диверсию против Украины, выборах президента России и роли в них Алексея Навального, а также расследовании убийства Дениса Вороненкова в Киеве.
- На днях вы разместили очень занимательную публикацию относительно ситуации с покупкой дочки российского Сбербанка в Украине и назвали это даже экономической диверсией. Расскажите подробней об этой сделке и том, почему вы считаете это диверсией?
- Варианта два: либо произошла настоящая диверсия против Украины, довольно дорогая для бюджета России; либо же банальный распил в сговоре между чиновниками Нацбанка и руководством Сбербанка России. Но я склоняюсь к первому. Дело в том, что я занимаюсь работой с рядом инвесторов, которые могут прийти в Украину и инвестировать в украинские предприятия. В основном - с американцами, но в силу круга общения и с разными уехавшими соотечественниками, которые примерно также, как и я, относятся к Путину. Это такой слой инвесторов, которые для Украины очень многообещающие, потому что они настроены антивоенно, не признают аннексию Крыма, не любят Путина и у них нет уже никаких бизнес-интересов в нынешней России. И для них банковская сфера, как правило, наиболее понятна. К тому же, у вас глубокий кризис в этой сфере, а значит - ниша освобождается. Российские госбанки так или иначе хотят уйти. Общая обстановка неопределенности и уязвимости очень этому способствует. Мы тогда поговорили практически со всеми российскими госбанками, которые владеют украинскими дочками.
Сбербанк оказался наиболее интересной темой, потому что он: 1) самый крупный, 2) в наибольшей степени ориентирован на бизнес, а не на политику, 3) в нем наибольший процент живых кредитов, которые нормально обслуживаются. Этот объем обслуживаемых кредитов - не меньше миллиарда долларов. Поэтому Сбербанк был со всех точек зрения самым интересным. Торговались с его представителями. Они сами оценивали банк в 600 млн с хвостиком, но дали понять, что готовы торговаться, что все будет зависеть от личности покупателя. Правда, не настолько, чтобы «своим» отдать вообще без денег, такого разговора не было.
Любопытно, что Нацбанк интересовал тот же самый вопрос. Формально – потому что у вас есть очень жесткие, даже боле жесткие, чем в России, требования по доказательству происхождения средств акционера - то есть покупатель должен показать, что у него есть средства в достаточном объеме, чтобы покрыть обязательства банка, что эти средства имеют легальное происхождение, что по ним уплачены налоги и т.д. То есть там очень много ограничений, которые в условиях серых экономик, типичных для постсоветского пространства, выполнить очень сложно. Это все отсекало большое количество нормальных инвесторов, которые выполнить эти жесткие требования не могли. Сочетание этих факторов приводило к сужению круга лиц, кто мог это купить. И соответственно, к уменьшению цены предложения. Дополнительно были введены некоторые санкции. Не смертельные, но все же достаточно дискомфортные, и, в общем-то, на ровном месте, вокруг риторики отдельных политиков.
- Тем не менее, покупатели, которые бы соответствовали всем этим жестким требованиям, все же нашлись?
- Да, покупатели нашлись. За 200 миллионов живых денег эту сделку можно было бы закрыть очень быстро. В Сбербанке в Москве этим занимались люди на уровне заместителей Грефа (президент и председатель правления Сбербанка России Герман Греф, - "Апостроф"), а именно - вице-президент Сбербанка Дегтярев, который курировал эту сделку с московской стороны, и другой начальник департамента - Свистунов. Позиция у них была твердая: либо много денег, либо, раз не получается продать банк целиком, начать распродавать по отдельности его активы. В итоге я от этой идеи фактически в феврале отказался, поняв, что ни они не идут по какой-то причине навстречу, ни Нацбанк не хочет шевелиться. Мне это уже было не очень интересно с точки зрения инвестиционных интересов, поэтому я эту тему поставил на паузу.
В марте, когда началась блокада отделений, я обратил внимание, что нападали почему-то конкретно на Сбербанк. Хотя, по идее, отделение Сбербанка на Владимирской всего в двух кварталах от не менее яркого и красивого отделения ВТБ на пересечении Пушкинской и бульвара Шевченко. Там вообще ни одного человека не было, хотя оно не менее красивое с точки зрения картинки. Можно было сделать то же самое, как минимум. Поэтому это больше походило на какой-то заказ.
А потом "бам!" – и выходит сделка с Гуцериевым и Гусельниковым. И если в эвакуацию Гусельникова после ареста губернатора Кировской области Никиты Белых из российских активов я еще теоретически могу поверить, то Гуцериев уж точно глубоко связан с Россией и бизнесом. Кто там может рисковать с инвестициями в Украину, если не получил заверения на самом высоком уровне о своей безопасности?
К тому же, по перечню активов понятно, что эта сделка в значительной степени бартерная. То есть получается, что они отдают Сбербанку не деньги, а активы. По моей информации, деньги там тоже были, но их там маленькая доля. Если сделка в общей сложности была объявлена в 130 миллионов долларов (напомню, что от нас было предложение в 200 миллионов долларов), то большая часть этих денег была оценена "борзыми щенками". Я даже затрудняюсь сказать – если не по команде сверху, то сколько же сбербанковцы должны были себе положить в карман, чтобы на такой откровенный грабеж согласиться.
Плюс ко всему, господам покупателям пресловутые требования Нацбанка выполнить было бы крайне сложно. То есть, сложно без соответствующей помощи местных чиновников.
Центральный офис "Сбербанка" в Украине обнесли шлакоблоками
Центральный офис "Сбербанка" в Украине обнесли шлакоблоками
Центральный офис "Сбербанка" в Украине обнесли шлакоблоками
Центральный офис "Сбербанка" в Украине обнесли шлакоблоками
Центральный офис "Сбербанка" в Украине обнесли шлакоблоками
Центральный офис "Сбербанка" в Украине обнесли шлакоблоками
Центральный офис "Сбербанка" в Украине обнесли шлакоблоками
Центральный офис "Сбербанка" в Украине обнесли шлакоблоками
Центральный офис "Сбербанка" в Украине обнесли шлакоблоками
Центральный офис "Сбербанка" в Украине обнесли шлакоблоками
Центральный офис "Сбербанка" в Украине обнесли шлакоблоками
- Кто за этой сделкой может стоять, по вашему мнению?
- Кто стоит здесь в Украине, я не знаю, но без Валерии Гонтаревой это сделать, конечно, было бы сложно. Слишком резонансная и заметная сделка. Она точно должна быть в курсе и понимать все аспекты. А так как она уходит в отставку, соответственно, эта сделка стала ее "лебединой песней" перед уходом.
А с той стороны основные фамилии я назвал – Максим Дегтярев, Юрий Свистунов, еще несколько банковских чиновников в Москве. Насколько это решение принимал лично [Герман] Греф, мне точно не известно, но есть сомнения. Я хорошо знаю Германа Оскаровича, либо его эти два господина тупо обманули, либо, учитывая то, что господин Дегтярев - не его фактический сотрудник, а кадровый офицер ФСБ, прикомандированный к Сбербанку, вполне возможно, что Грефу просто приказали осуществить эту операцию. В конечном итоге она наносит, на мой взгляд, прямой ущерб украинской экономике, и Россия вполне могла себе выколоть глаз, чтобы сосед потерял два.
- Но без непосредственного участия украинской стороны в этом вопросе тоже не обошлось, получается?
- Без украинской стороны это точно сделать было бы невозможно. Была ли коммуникация Гонтарева-Греф? Возможно, на месте СБУ я бы попробовал задаться этим вопросом. Кроме того, мне кажется, украинские националисты в этом тоже не последнюю роль сыграли. Они, я так понимаю, достаточно часто участвуют в подобного рода операциях, и в этом смысле похожи на своего коллегу из социалистического лагеря в России Алексея Навального, который тоже может работать с разными спецслужбами в интересах своей раскрутки. Я думаю, что украинские националистические организации работают примерно с теми же намерениями. Это не противоречит их взглядам, устраивать кампании против российского банка – это вроде как хорошов их системе координат, а если за это еще и заплатили, так вообще прекрасно.
- Какая судьба ждет другие российские банки в Украине? ВТБ, Проминвест? Ведутся ли у вас сейчас какие-то сделки по ним?
- Я думаю, что до смены руководства Нацбанка вряд ли там что-то будет происходить. Если что-то подобное произойдет еще и там в таком же пожарном порядке, то это как-то совсем нехорошо будет выглядеть. Когда глава Нацбанка уходит с должности, про это официально объявлено, в такой ситуации заключать такие большие сделки слишком попахивает золотыми парашютами и прочими нехорошими эффектами. Поэтому что-то сможет произойти уже только при новом руководстве. Но стоит сразу отметить - эти банки существенно хуже с коммерческой точки зрения, чем Сбербанк. В любом случае, я считаю, для Украины важно сохранять возможность кредитовать свои предприятия, и меня очень тревожит, что сделки, совершаемые таким образом, в итоге будут приводить к разрушению важного для страны бизнеса, а не к его сохранению.
- Какие еще основные причины низкой инвестиционной привлекательности Украины? Помимо войны на востоке страны, конечно, и непоследовательной политики со стороны украинского руководства.
- Война, как я не раз говорил, не является суперзначимым фактором. Она является важным фактором, но не первоочередным. Да и коррупция сама по себе тоже не является основным фактором. Просто эти же инвесторы участвуют в сделках в какой-нибудь Африке или Латинской Америке. В принципе, они с коррупцией работать умеют. Просто вопрос в том, что есть коррупция, в результате которой вопросы решаются, а есть коррупция, в результате которой вопросы не решаются. Главная проблема Украины - в том, что в управлении – хаос, люди преследуют исключительно свои личные интересы, и никто из них, даже зарабатывая деньги, даже как косвенный результат не рассматривает возможность что-то сделать для страны. Зарабатывать можно по-разному и воровать можно с убытков, а можно воровать и с прибыли. С прибыли - тоже плохо, но это лучше, чем с убытков. А в данном случае люди живут, как последний день.
- В России идет подготовка к президентской кампании. Эксперты утверждают, что пока нет ясной стратегии. Какой, по-вашему, она может быть?
- Сам Путин и его администрация смотрят на ситуацию так: если действующий президент идет на выборы, то он гарантированно их выигрывает, нет никого, кто бы в нынешних условиях мог бы ему бросить вызов и победить. Но это приводит к тому, что на выборах нет интриги, а раз нет интриги – нет и явки. А раз нет явки на выборах, то легитимность будущего президента стоит под большим вопросом. Допустим, на участки придёт половина избирателей. Соответственно, даже если Путин наберет 80% голосов, это означает, что за него проголосует лишь треть населения страны, и получается, что две трети его не поддержало. Это очень сильно Путина беспокоит; плюс со своим мафиозным мышлением он думает про принцип круговой поруки, когда каждый должен подтверждать, если не кровью, то хотя бы ручкой свою связь с этим режимом. Поэтому у нас администрация ставит задачу, чтобы была явка 70%, и на этих 70% явки как минимум 70% проголосовало за Путина. 70 на 70 – это дает 50% населения страны. Вот это их задача - чтобы хотя бы половина населения страны Путина на этих выборах поддержала.
- А зачем почти за год до выборов из Навального делают такое чудовище?
- По-моему, чудовище делают не из Навального, а из Медведева. На него сейчас навешивается весь возможный негатив. Путин совершенно спокойно может его, например, отправить в отставку за три недели до выборов. Не сейчас, под давлением Навального, а тогда, когда наезд Навального забудется, но общий негатив на правительстве останется. За три недели до выборов он его отправляет в отставку, народ говорит: "Ну, слава Богу, Владимир - Красно Солнышко, идем за него голосовать". Это фактор раскачки перед выборами, игра на повышение явки. Второе – это создание иллюзии противостояния, что тоже является элементом повышения явки, потому что если возникает хотя бы видимость политической борьбы, то это работает на повышение интереса к выборам.
Кремль подходит упрощенно к ситуации, считая Навального простым для себя оппонентом. Они думают так: во-первых, Алексей категорически не входит ни в какие коалиции, то есть, тем самым он не может быть объединяющим человеком для оппозиции. Во-вторых, он юридически не имеет права баллотироваться на выборах, у него условный срок по тяжкому преступлению. Это означает ограничение в правах. И в крайнем случае его всегда можно закрыть в тюрьму по любому поводу: например, несанкционированный митинг устроил – этого достаточно для того, чтобы условный срок превратить в реальный. В конце концов, всегда можно до самого последнего момента, вплоть до января следующего года, решать: пустить его на выборы как кандидата или не пустить, смотря какой у него будет к этому моменту рейтинг – опасный, не опасный. С точки зрения нынешней администрации они считают: "Ну, получит Навальный 20% голосов, и черт с ним, пусть получает. Зато на выборах есть интрига, и это будет 20% от 70% пришедших на выборы. Мы решим, соответственно, нашу задачу". Я считаю, что это игра очень для власти опасная.
Пока у Навального главная цель – добиться самого факта участия в выборах. Алексей, думаю, абсолютно осознанно играет в эту тему с Кремлем, понимая их интерес. Но рассчитывает Кремль на этих зигзагах обойти, потому что понятно, если у Навального будет возможность легально поучаствовать в выборах – это даст ему медийный ресурс, доступ к центральным телеканалам, и в итоге возможность превратиться в главного оппозиционера его императорского величества, вытеснив на обочину лидера КПРФ Геннадия Зюганова.
- Уже прошел месяц со дня убийства Дениса Вороненкова. Ваша версия убийства не изменилась?
- Та версию, которую я озвучивал ранее, это версия в значительной степени со слов самого Дениса, поскольку у него были четкие ощущения и подозрения относительно того, что и как может произойти. Я старался всячески эту его позицию всем рассказать, тем более, что у меня нет оснований в ней сомневаться. Все, что я узнаю от следствия, в эту теорию вписывается, и пока не появилось никаких альтернативных сценариев. То есть, я не все могу рассказать, есть ряд довольно интересных деталей относительно того, как конкретно действовали киллеры, как они были организованы, как они получали заказ. Но все это лишь подтверждает общую теорию, что за этим стоят российские спецслужбы.
Место убийства Вороненкова
- Вы можете по каким-то признакам сказать, как идет следствие?
- Для украинского следствия дело чести - раскрыть это преступление. Мне кажется, что это дело с точки зрения раскрываемости проще, чем, например, дело Павла Шеремета, где не осталось никаких значимых улик. По размытому силуэту на камере видеонаблюдения определить убийцу сложнее. А в данном случае благодаря охраннику убит киллер. Соответственно, известно, кто он был, известны сообщники, известно, как они получали заказ, известно, какие у них были проблемы по ходу реализации этого злодеяния. То есть, все подробности видны. Главное, что для следствия нужно сделать, то, над чем они работают – это доказать, кто был заказчиком.
- Вы общаетесь сейчас с вдовой Вороненкова – Марией Максаковой? Как она себя чувствует, она в Украине?
- Конечно, общаюсь постоянно, практически ежедневно. Потихонечку она начала, конечно, отходить. Но для нее это очень большое горе. Она очень сильно любила Дениса, и сейчас думает больше о сыне, о будущем. Это ее очень сильно держит. Пока она думает оставаться в Украине, заниматься здесь творческой карьерой. В общем, возвращается к жизни здесь.
- Как вы оцениваете итоги работы Кабмина Владимира Гройсмана? Судя по всему, правительству удалось избежать как отчета в парламенте, так и отставки. Каким будет еще один год Кабмина Гройсмана?
- То, что произошло год назад – консолидация исполнительной власти в руках президента. И то, что противостояние с правительством прекратилось, это, безусловно, хорошо, но само по себе пока не привело к какому-то прорыву с точки зрения реформ, что огорчает. Я лично все равно отношусь к действующему правительству лучше, чем к так называемому реформаторскому правительству Яценюка, и считаю его более дееспособным с точки зрения принятия решений, но нет предела совершенству.
- Украина и Россия, по понятным причинам, все дальше отдаляются экономически. Даже несмотря на относительный подъем взаимной торговли в первом квартале 2017-го, абсолютные цифры товарообмена между странами и близко не приближаются к показателям 2012 года. К чему приведет это расставание? Кто потеряет больше от переориентации Украины на другие рынки?
- На любой разрыв экономических связей я смотрю негативно, потому что это означает проблему для простых граждан с обеих сторон. Это значит, что кто-то и там, и здесь станет беднее. И учитывая, что в процентном отношении совместная торговля занимала больше в экономике Украины, то, соответственно, здесь бедных станет больше, чем там. Это очень болезненный процесс, разрыв этих связей.
С другой стороны, мы понимаем, что мы говорим не про абстрактную страну Зимбабве, а про страну, которая является военным агрессором, то, наверное, этот болезненный процесс, к сожалению, необходим, потому что в конечном итоге те налоги, которые платят российские предприятия там, идут напрямую на финансирование войны. Торговля через линию фронта, она выглядит для меня очень странно. В этом смысле, расставление точек над «і» я считаю позитивным фактом. Очень хотелось бы, чтобы как можно скорее это все закончилось. Я считаю, что для России Украина является очень важным рынком, для Украины Россия тоже. И, конечно, от взаимосвязей обе стороны могут богатеть. Но только для этого нужно сначала прекратить войну.
- Но влияние российского бизнеса на Украину все-таки остается, как в случае с теми же российскими банками.
- Думаю, это разные истории. Конечно, российский госбанк может говорить своей украинской дочке: "Вот этих не кредитуй, а этих кредитуй" по политическим причинам. Например,чтобы если кто-то займет чересчур патриотическую позицию, ему денег не давать, а тот, кто какой-то осколок от Партии Регионов, ему можно. Хотя бизнесом в равной степени не должны заниматься ни те, ни эти. Но даже та фирма, что управляется осколком от Партии Регионов, все равно будет украинским предприятием, на котором будут работать украинские граждане, и которые здесь будут платить налоги. То есть увеличивать ВВП Украины, а не России. Плюс в ближайшее время эти банки вывести никаких средств в Россию не смогут, и с начала войны ни одной гривны и не вывели.
Зато торговые отношения – это другое дело, потому что российские торговые предприятия и товарные производители создают рабочие места там, и налоги платят там, и поступают они в российский бюджет, и идут соответственно на финансирование военных действий. Вот с этим, на мой взгляд, бороться нужно. Просто это не так эффектно, как бороться с банками. Банк-то - вот оно, отделение, вот вывеска на нем, где написано "Сбербанк". То есть пошли, замуровали ее, краской облили, подожгли - и все довольны. А смысл этой операции? В очередной раз ради красного патриотического словца страдает и так уже намучавшаяся страна. Вот это надо исправлять…
Вторую часть интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время
